|
|
От
|
Михайлов А.
|
|
|
К
|
Никола
|
|
|
Дата
|
20.04.2007 16:27:11
|
|
|
Рубрики
|
В стране и мире;
|
|
А как же диалектика, утверждающая имманентную противоречивость любой позиции?
>>>>>Один говорит о каком-то особом практическом складе ума Сталина. (Мол только он один мог так мудро руководить).
>>>
>>>>Это не эквивалентные тезисы.
>>>
>>>Но первый тезис предполагает отсутствие такого практического ума у других деятелей. Из чего логично вытекает тезис второй.
>>
>>Первый тезис этого вовсе не предполагает. И вообще тезис об особом практическом складе ума Сталина я понимаю в том смысле, что Маркс скажем был великим теоретиком, Ленин и теоретиком практиком, а Сталин прежде всего практиком, а потому уж теоретиком (т.е. в теории он разбирался но были теоретики получше – Л. Аксельрод, Деборин, Лифшиц с Лукачем, но много бы они наруководили? ), т.е. между Марксом и Сталиным отличия как между выдающимся физиком-теоретиком и выдающимся генеральным конструктором.
>
>Будем понимать этот тезис в меру собственной испорченности, раз уж он допускает его двоякое толкование.
Ладно, давайте не будем на этом зацикливаться.
>>Что касается практического ума других деятелей то думаю, он был и умри внезапно Сталин, нашлось бы кому его заменить,
>
>Ну так он умер. И кто нашелся? Точнее, кого смогла выдвинуть система? Практика, теоретика или того, кто сразу же от Сталина открестился.
Мы о каком периоде говорим? О 20-х 30-х это одно о конце 40-х это другое и то есть мнение. что Сталин своим преемником видел Жданова по партийной линии, но тот умер раньше Сталина, и Берию по линии правительства, но того быстро сожрали. Что касается Хрущева, то он хоть и с колебаниями но линии придерживался.
>>но при этом следует учитывать, что любая команда всегда по принципу дополнительности подбирается,
>
>Так уж и любая? Так уж и всегда? Это что, новый объективный закон или аксиома? Или Вы в жизни видите мало прямо противоположных примеров? В большинстве случаев скорее наоборот, лидер формирует команду таким образом, чтобы ее члены были бы слабее его и не могли бы составить ему конкуренцию и не посмели бы претендовать на лидерство.
Я на открытие нового фундаментального закона не претендую, но точно люди в хорошей команде (а ленинское и сталинское политбюро вряд ли стоит приравнивать к буржуазной конторке, где каждый старается каждого подсидеть или лизнуть задницу начальству) дополняют друг друга представляется, мне достаточно естественным – ведь один человек всё объять не может. Так что вполне логично что Сталин и Троцкий как члены ленинской команды были людьми разного склада, и среди ближайшего сталинского окружения точно похожего на Сталина не было.
>Хотя ИМХО лучше – формировать команду именно по другому принципу – подбирать единомышленников заведомо сильнее тебя, чтобы ты сам мог бы у них учиться.
Тогда почему бы этим более сильным единомышленникам не руководить тобою?
>>>
>>>>>(Кстати, именно Вы здесь повторили ранее высказанную мысль Пуденко, что даже Роговин признает, что троцкисты не только словом, но и наганом боролись с партией. И где же Вы такое подтверждение у Роговина нашли?).
>>>
>>>>«Как в официальной советской, так и в антикоммунистической историографии, хотя и по разным причинам, при описании сталинских репрессий акцент обычно делался на том, что все они осуществлялись по отношению к "кроликам" (пользуясь выражением А. Солженицына), не склонным к сопротивлению господствующему режиму. Однако в действительности такими "кроликами" не были ни белогвардейские заговорщики, продолжавшие в 20-30-е годы всеми доступными им методами вести активную борьбу за реставрацию капитализма, ни крестьяне, отвечавшие на насильственную коллективизацию массовыми восстаниями, ни большевики-оппозиционеры, боровшиеся против Сталина во имя возрождения социалистических принципов.» (В Роговин «Власть оппозиции» Введение http://trst.narod.ru/rogovin/t2/vvedenie.htm )
>>>
>>>На основании этого отрывка Вы утверждаете:
>>> https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6017.htm
>>>>«Действительно – «опять с больной головы на здоровую» - дискуссии с троцкистами и прочими оппозициями по поводу «куда идти и как развиваться?» были в 20—х и сталинисты тогда победили в открытой дискуссии, репрессии же против бывших членов оппозиций пришлись на вторую половину 30-х , причем судя по тому что Роговин признает что оппозиционеры не были тихими жертвами, вызваны эти репрессии были в том числе и тем, что оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером, каковыми собственно до революции все политические дискуссии в России и велись.»
>>>
>>
>>>А теперь, внимание, цитата полностью:
>>>«Как в официальной советской, так и в антикоммунистической историографии, хотя и по разным причинам, при описании сталинских репрессий акцент обычно делался на том, что все они осуществлялись по отношению к "кроликам" (пользуясь выражением А. Солженицына), не склонным к сопротивлению господствующему режиму. Однако в действительности такими "кроликами" не были ни белогвардейские заговорщики, продолжавшие в 20-30-е годы всеми доступными им методами вести активную борьбу за реставрацию капитализма, ни крестьяне, отвечавшие на насильственную коллективизацию массовыми восстаниями, ни большевики-оппозиционеры, боровшиеся против Сталина во имя возрождения социалистических принципов. Все эти силы, глубоко разнородные по своим умыслам и действиям, Сталин провокационно объединял в единую амальгаму под общим ярлыком "врагов народа".».
>>
>>>При Вашем цитировании почему-то пропали ключевые слова «глубоко разнородные по своим умыслам и действиям». Разнородные по действиям, понимаете?
>>
>>Да понимаю я что разнородные, но я ведь не утверждал что вся поголовно левая оппозиция взялась за бомбу револьвер –вполне достаточно чтобы взялась часть, а дальше в условиях мобилизационного периода и всех остальных могли посадить, просто раскручивая связи настоящих террористов.
>
>Не, не, не. Про часть (кстати, какую, большую или меньшую?) Вы заговорили только теперь, а сначала Вы сказали «оппозиция… (т.е. вся оппозиция, без исключений – примечание мое, Никола) …решила вести дискуссию бомбой и револьвером».
Там вообще то есть слова «в том числе», так что утверждение вовсе не является столь тотальным, как Вы стремитесь представить уж тем более таковым мною не мыслилось в момент написания.
>И как понимать Ваше «могли»? В смысле «можно было» и «правильно» либо в смысле «случайно», «по запарке» и т.п.?
Второй смысл. Грубо говоря есть гражданин а. и он является настоящим террористом или вредителем, а у этого гражданина есть кум сват, брат и всякий блат, так вот органы всю это компанию скопом запишут во вредительскую диверсионную организацию.
>>>Фиксируем:
>>>1. Роговин не признавал, что троцкисты вели вооруженную борьбу с властью.
>>
>>Роговин признал, что троцкисты не были кроликами в той же мере как ми не были бывшие белогвардейцы и кулаки. Этого вполне дорстаточно.
>
>Роговин признавал, что троцкисты не были кроликами («не склонными к сопротивлению господствующему режиму») и сопротивлялись режиму, но при этом действовали («боролись против Сталина») иначе (другими действиями), чем белогвардейцы и восставшие крестьяне.
Ну знаете, я понял Роговина несколько в другом смысле, о чем уже писал.
>Так что «не быть кроликом» и «взяться за бомбу против советской власти» - совершенно разные тезисы.
Второй предельное выражение первого – если уж бороться так всеми доступными средствами.
>Вы ведь сейчас не кролик, т.е. склонны сопротивляться господствующему режиму, но за бомбу же не взялись.
Это заявление я не могу не счесть ни чем иным кроме как провокацией.
>>>2. Роговин подчеркивал, что действия троцкистов были глубоко разнородны действиям белогвардейских заговорщиков и крестьянских восстаний. (Конечно, открытое выражение и пропаганда своей позиции не есть вооруженная и загорщическая борьба; это глубоко разнородные действия).
>>
>>Нет, он подчеркивал, что в 30-е во «враги народа» скопом записывали совершенно разные по своим идейным установками группы – от монархистов до троцкистов. Он вовсе не подчеркивал, что троцкисты были «кроликами» по сравнению с монархистами.
>
>А о том, что их действия были разнородны, Роговин умолчал?
Да я думаю действия внутри каждой из этих категорий в отдельности тоже были разнородными.
>Кстати, Пуденко, рассуждая об особом практическом уме Сталина, никаких оговорок (типа Маркс – теоретик, а Сталин – практик) не делал и не делает, и потому его такое высказывание допускает различные толкования и открывает простор для инсинуаций. А Роговин соответствующее уточнение сделал, во-первых, для того, чтобы самому не соврать, а во-вторых, чтобы предотвратить возможные искажения (подобно Вашим). И поэтому тезис о практическом уме Сталина - не четок, а тезис Роговина – четок и искажений не допускает.
В таком случае тезис роговина тоже недостаточно четок, хотя по-моему это какая то бессмысленная возня – четок, не четок – борьба за слова вместо смысла.
>>>3. При Вашем цитировании исчезли неудобные для Вас слова Роговина.
>>
>>Вы видите злой умысел на пустом мечте – я всю книгу цитировать не могу – я выделил главное, что троцкисты не «кролики», а рассуждение роговина про амальгаму, являющееся основной мыслью введения я приводить не стал – они занимают всё введение. Непосредственного отношения к вопросу не имеют, и в определенном смысле являются домыслом – ведь троцкисты с монархистами могли оказаться на одной скамье подсудимых не потому, что Сталин стремился троцкистов опорочить, как думает роговин, а потому что на одном заводе вредительствовали.
>
>Ну, во-первых, никто не просит цитировать всю книгу. Вы выделили (мышью) и скопировали 1 абзац, при этом «потеряв» одно последнее предложение в этом же абзаце, которое много места и не занимает. Потому, во-вторых, его вполне можно было оставить для сохранения аутентичного смысла.
Ну знаете, я счел достаточным процитровать то что процитировал, в конце концов я снабдил цитату ссылкой и каждый может без труда ознакомится с контекстом.
>Я предполагаю, что Вы, увидев в последнем предложении нелицеприятный отзыв о Сталине, сочли ненужным этот нелицеприятный отзыв лишний раз тиражировать, потому и предложение это в цитату не включили.
Ну вот опять – вначале записываете оппонента в сталинисты, а потом подводите базу про «сталинскую школу фальсификации» - мол оппонент специально подленько подтасовывает факты и зачищает нелицеприятные для Сталина места. Да это ей-богу глупо – в процитированной мною фразе есть фрагмент не менее нелицеприятный, а утверждение об амальгамировании скорее подтверждает мою позицию среди осужденных врагов народа было не мало и настоящих врагов народа, среди коих попадались и невиновные троцкисты
>Так или иначе, но смысл цитаты Вы исказили, а это плохо. Но еще хуже, что продолжаете упорствовать в своем искажении.
А я не считаю это «искажение » искажением.
>>>ИТОГО:
>>>1. Утверждение (со ссылкой на Роговина), что «оппозиция решила вести дискуссию бомбой и револьвером», осталось бездоказательным.
>>
>>Ну чтобы это строго это доказать или опровергнуть надо анализировать материалы уголовных дел тех лет которые либо до сих пор засекречены либо опубликованы, но крайне малодоступны.
>
>Не спорю именно с утверждением «строго доказать».
Зафиксируем.
>>Заметим, что апелляция к презумпции невиновности не проходит, ведь формально суд, признавший вину репрессированных оппозиционеров уже состоялся.
>
>Ну это Вы явно погорячились. Допускаю, что Вы не знаете правового значения термина «реабилитация». В самом общем смысле реабилитация – это восстановление репутации человека, ранее несправедливо опороченного и безосновательно обвиненного. лат.Rehabilitatio – восстановление. (Словарь по общественным наукам. Глоссарий.ру).
>Подчеркиваем: «безосновательно обвиненного».
>Т.е. реабилитирован – значит невиновен.
>Реабилитация - в уголовном процессе - признание лица, необоснованно и незаконно привлеченного к уголовной ответственности, полностью или частично невиновным. Закон предусматривает три реабилитирующих основания: отсутствие события преступления, отсутствие состава преступления и недоказанность обвиняемого в совершении преступления. Р. возможна в любой стадии уголовного процесса путем прекращения уголовного дела или вынесения оправдательного приговора. Кроме юридических последствий, Р. предполагает восстановление гражданина в незаконно ограниченных правах: имущественных, трудовых, жилищных и др. (Словарь основных уголовно-процессуальных понятий и терминов, на Яндексе).
>Так вот, реабилитация, т.е. «признание невиновным», ранее была возможна по трем основаниям, а сейчас уже только по двум (1. отсутствие состава, 2 отсутствие события).
>Потому и реабилитировали многих по 2 раза. В 50-ые гг. часто реабилитировали «за недоказанностью», что хоть и предусматривало отсутствие вины и восстановление в правах, но сохраняло подозрение. А в 80-ые и 90-ые гг. реабилитировали полностью (за отсутствием события или состава преступления), что исключает даже всякий намек на виновность.
>И реабилитированы они по установленной законом процедуре, т.е. формальности соблюдены.
>Так что если хотите их снова обвинить – начинайте все сначала.
Да, я все таки не юрист, так что спасибо за разъяснение. Но. Я рассуждал из общенаучных соображений типа презумпции недоказанности, и того что вероятность ошибочного осуждения равна вероятности ошибочного оправдания, так что как могли со всеми формальностями ложно осудить из политических соображений, так со всеми формальностями могли ложно оправдать из других политических соображений. Тем более Вы пишите что 50-х суды подозрений не сняли, а суды постпрестроечной эпохи, особенно после оправдания рейдерских захватов собственности сами нуждаются в суде их решениям никакого доверяя вообще нет.
>>>2. Ваши утверждения, мол репрессии – конечно плохо, вызывают большие сомнения в Вашей искренности, т.к. Вами предпринята бездоказательственная попытка оправдать (именно оправдать) репрессии против троцкистов на основе того, что они якобы вели вооруженную борьбу.
>>
>>А Вы таки считаете, что троцкисты были «кроликами», которые честно действовали в рамках устава партии или в худшем случае организовывали кружки по интересам, а потом пришел злой Сталин всех их репрессировал? Что то не похоже, особенно что представители левой оппозиции, как их оппоненты, имели прежде всего опыт подпольной работы,а не парламентских дискуссий, а террористические организации возникали в СССР и более мирное и спокойное время.
>
>Я считаю, что троцкисты не были кроликами и сопротивлялись режиму. При этом они не действовали противозаконными методами, т.к. свобода слова, митингов, шествий была гарантирована как Конституцией РСФСР (утверждена постановлением XII Всероссийского Съезда Советов от 11 мая 1925 г.), так и Конституцией СССР 1936 г.
>(Правда, Конституция СССР 1936г. оговаривала «В соответствии с интересами трудящихся и в целях укрепления социалистического строя гражданам СССР гарантируется законом:…», из чего некоторые делают вывод, что на троцкистов эти гарантии не распространялись, т.к. они действовали не в интересах трудящихся и не в целях укрепления соц. строя. Ну даже если с этим соглашаться, то это ничего не изменит, т.к. к 1936г. троцкистская оппозиция фактически уже перестала существовать.)
Ну неужели Вы думаете что не быть кроликами означает протестовать лишь в рамках конституции. Да если бы так всё и было то и оппозиции никакой бы не было, ведь разгром оппозиции не означал её физического уничтожения – все троцкисты какие в России остались в начале усилено покаялись их опять назначали на работу в советском и партийном аппарате, а вот 1937-38 их репрессировали. Да образование подпольной организации, пусть всего лишь распространяющей листовки с критикой сталинской индустриализации по тем временам лежал вне конституции и по сути было антисоветской агитацией и пропагандой, что преследовалось по закону.
>А те троцкисты, которые были исключены из партии или никогда в ней не состояли, могли и не соблюдать устав партии.
>В любом случае, за нарушение устава – наказание только по партийной линии, уголовное наказание возможно только за нарушение закона.
Вообще то формально это разделение выдерживалось – за уклоны исключали из партии, а сажали за вредительство, терроризм и т.д.
>И лихо у Вас получается: только на основе того, что люди имели опыт подпольной борьбы с царизмом, заподозрить их террористической деятельности против СССР.
Не вижу ничего удивительного если уж Побиск Кузнецов к оппозициям никоим боком не принадлежавший хотели Сталина стрельнуть, то что уж говорить о бывших революционерах-подпольщиках, оттесненных от власти.
>>>3. «Метафизический» тезис Альмара, что «сталинизм самой своей сущностью располагает к клевете», имеет наглядные доказательства.
>>> «.. и в глаза смотреть, в глаза!»
>>>И «не терять адекватность».
>>
>>Ну так можно еще одну петлю автореферентности запустить
>
>Да не буду я ничего запускать. Просто тезис Альмара не метафизический, а эмпирический. И вполне логичен, т.к. сталинизм соткан из внутренних противоречий и потому не может избежать искажений, клеветы, лжи и т.п.
Да нет тут эмпирики, одна созерцательная метафизика, потому как то ли сталинизм как общественное явление выводиться из этических сущностей, то и мертвым логическим сущностям приписывается собственная жизнь.
>И по мне, чтобы доказать ошибочность сталинистских тезисов, достаточно показать эти их неустранимые внутренние противоречия или их наглядные проявления.
Вот и доказывайте конкретно, вот и будем эти доказательства обсуждать.
>>– посмотрите на свои тезисы – вы ведь сделали попытку влезть на прокурорскую трибуну и кинули мне обвинения в намеренном искажении фактов, неискренности и т.д.
>
>А чего Вы так вскипятились? «влезть», «на прокурорскую трибуну», «кинули обвинения». Я же мягко, по-товарищески указал Вам на необоснованность Вашего утверждения и на некорректное цитирование. А на прокурорской трибуне Вы меня еще не видели. Но если понадобится, я туда влезу и буду обвинять (по праву потомков). И если Вы младше 40 лет, то я охотно разделю эту трибуну с Вами, а если Вы младше тридцати – то и уступлю ее Вам.
Да уж, придется уступить.:))
>А если Вам в моем голосе слышатся нотки издёвки или насмешки, то уж извините, такие особенности стиля наложены циничной профессией.
Прокурорской?:)
>А вообще я готов прекратить обсуждение именно этой части, т.к. мне это стало уже не интересно. Но если хотите – могу и продолжить, но только лениво.
Ладно, давайте прекратим, сосредоточимся на существе дела.
>>Работа Троцкого «Перманентная революция» это по большей части схоластический спор с его оппонентами на тему кто лучше Ленина понимает,
>
>Мне придется взять паузу и перечитать работу, чтобы согласиться или не согласиться с Вашей оценкой.
Хорошо возьмите, хотя там Троцкий в основном обсуждает кто что и когда по поводу перманентной революции говорил, т.е существа дела мало.
>>а по сути тут несколько другой момент важен –вопрос вовсе не в том кто отрицает идею захвата власти пролетариатом в оде буржуазно-демократической революции и перерастании её в социалистическую – наделе этого никто из большевиков не отрицал, ведь такова была их реальная практика –вопрос в том, как пролетариат будет эту власть удерживать и использовать, как будет прорываться к социализму. И вот тут начинаются расхождения. Ленин, Бухарин и Сталин за интенсивный путь – пролетариат должен освоить лучшей образцы производственной культуры капитализма и потом расширено их воспроизвести уже в рамках чисто социалистических производительных сил (эта программа и была реализована) – главная задача политической власти пролетариата воспроизвести социализм как эндоформацию. Троцкий же стоял за экстенсивный путь – он привязывает успех пролетарской революции в такой противоречивой стране как Россия к успеху мировой революции и потому постоянно предъявляет Сталину претензии что он де плохо поддерживает революции в Европе в Китае и т.д., т.е. упор делается на социализм как экзоформацию. В тех обстоятельствах стратегия Троцкого могла бы привести к отдельным тактическим победам, но означала бы стратегическое поражения – индустриально слабая Россия не смогла бы устойчиво обеспечить экспорт революции, важнее было бы создать прочную базу революции в виде социализма в одной стране. А вот сейчас ситуация другая –опыт социализма уже есть и в глобализованном мире, в виду угрозы глобального фашизма важна именно международная солидарность трудящихся.
>
>Давайте, для начала, не будем Ленина перетягивать каждый на свою сторону и на его авторитет ссылаться.
Дело не в перетягивании авторитета, а в том что в своих последних работах, прежде всего в «Лучше меньше да лучше» сформулировал зачем нужен НЭП, сформулировал задачу именно освоения производственной культуры и интенсивного развития.
>Далее, насколько я понимаю, Троцкий первым предложил ускоренную индустриализацию, возможно, именно с той целью, чтобы создаваемая в процессе индустриализации прочная база социализма позволяла его успешно экспортировать. Кроме того, он, похоже, действительно торопил события и предлагал довольно жесткие меры (создание трудовых армий и т.п.). И никогда не отказывался от максимальной помощи зарубежным революциям. Но…
Но суть то в конкретно анализе конкретной ситуации, предложения должны быть своевременны – как мы с Алмаром выясняли по Роговину - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184187.htm https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189608.htm - Троцкий совершенно несвоевременно выступил со сверхиндустриализацией в 1923, при том что его структура индустриализации была иной, а в теоретическую концепцию он её оформил к 1925, когда у Сталина уже была своя концепция индустриализации, причем позже высказывал мнение почти противоположное своей первоначальной программе.
>1. Он не отрицал, что экспорт может быть успешным, только если страна-экспортер будет иметь прочную пром. базу.
Тогда о каком экспорте может идти речь в 20-е-30-е годы?
>2. Он не уклонялся от дискуссий и выбор тех или иных конкретных мер мог зависеть от коллективного решения.
Не вижу здесь особых преимуществ со стороны Троцкого.
>3. Еще не известно, как бы сложилась история, если бы СССР оказал более весомую помощь коммунистам в Китае и в Германии. Сохранение единственного в мире очага социализма делало его для империализма не только естественной, но и слишком уязвимой мишенью. «"Слышите: "можем ли мы построить социализм в нашей стране, если мы "отвлекаемся" от международных дел", Если "отвлекаемся", то можно. Но отвлекаться-то нельзя! В этом вся штука.» (XV конференция Всесоюзной Коммунистической партии (большевиков). С. 530, 531).
Более весомую за счет чего? Нет, такая полтика была бы ошибочной – если волна революций сходит на нет, надо охранять то что успели завоевать и заверять империалистов в своих исключительно мирных намерениях до следующей волны революций – так сказать «принцип автофазировки» - всегда сидеть на одной фазе волны и ускоряться. Так и было сделано – в первую волну революций отхватили Россию, во вторую – восточную Европу и Китай с северной Кореей и Вьетнамом, в третью - ряд стран третьего мира, хотя возможно стоило бы рискнуть поддержать военной силой французскую революцию 1968 - коли она началась со студенческих выступлений, то выдвинуть новую образовательную программу в духе ильенковского «школа должна учить мыслить» и под этим лозунгом освободить Европу.
>К сожалению, материалы дискуссий тех лет все-таки труднодоспутны. И я (не знаю, как Вы) во многом руководствуюсь той информацией, которую получал через вторые и третьи руки (в пересказе) от людей, вызывающих у меня доверие. Есть ли у Вас другие источники? Поделитесь?
Да нет, я тоже в основном руководствуюсь открытым общедоступными источниками – работами Ленина, Троцкого, Сталина, «историей КПСС», современными историческими работами и т.д.
>Кроме того вот на эти слова
>>пролетариат должен освоить лучшей образцы производственной культуры капитализма и потом расширено их воспроизвести
>
>Реплика такая: и что, много «лучших образцов» производственной культуры воспроизвели?
Много – переброска тысяч заводов с запада на восток в считанные недели практически без снижения выпуска, и большие чем у противника объемы производства советской военной промышленности в годы войны, атомный и космический проекты, лучшая в мире энергосистема , мощная тяжелая станкостроительная промышленность – тому примеры. И вообще можно сказать, что линейная форма социализма это фордисткая организация трестов, объеденная в единую фабрику поставленную на службу пролетариату - в ходе индустриализации структура промышленности задавалась как бы сверху, сразу в готовом виде, без рыночных согласований, в ней уже было заложено двойное назначение на случай войны, система стандартов и вообще целостный подход вроде теплофикации, ил проектирования рыбоводных заводов одновременно водохранилищами.
>Шарашки что ли к ним относятся?
Шарашки это отечественно изобретение, кстати вполне прогрессивное - уж лучше человека , совершившего преступление ( а уж тем более если его обвинили ложно) использовать в соответствии с его способностями, чем гноить однообразной и бесполезной работой – и в логику пеницентарной системы социализма вполне вписывается, о чем я уже писал https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184794.htm
>>>Ой ли?
>>
>>А что нет так что ли?
>
>Я конечно могу ответить в таком же стиле, но не буду. Не вижу в этом практического смысла, кроме как показать друг другу готовность к упорному отстаиванию своей точки зрения. Я в Вашей такой готовности не сомневаюсь. И раз уж я первый начал препирательства, я их и прекращу первым (но не потому что с Вами согласился, а потому что не хочу препираться). Но опять же, если хотите – можем продолжить.
Да нет, к чему эти пустые препирательства, но обратите внимание – мы с Вами уже нашли много точек соприкосновения, а вот в дискуссии с Алмаром этого не происходит, даже если точки соприкосновения лежат на поверхности, Алмар быстро скатывается на свои любимые темы – «банда кровавых собак»,Сталин, Лукашенко, холуи, сексуальная революция–и проигрывает спор, даже если вначале его позиция была сильной
>>>Полагаю, что он врал бы меньше и ветеранов партии не репрессировал бы.
>>>На внутрипартийную демократию он не покушался.
>>>Этого мало?
>>
>>Судя по тому как Троцкий презрительно отзывается об остальных партийных вождях, и имея перед глазами масштабы культа личности скромного Сталина, то трудно даже представить куда вознесло бы самолюбие Троцкого культ его собственной лично, прейдя он к власти.
>
>В стиле «стлинизм.ру». «Скромный Сталин», «Троцкий презрительно отзывался», «самолюбие Троцкого», «вознесло бы».
А что не так? Вы перечитайте «перманентную революцию» - там всё в дерьме, включая бывших и будущих оппозиционеров – Зиновьева там, Радека, один Троцкий весь в белом. Сталин в таком стиле работы не писал, стиль многое говорит о человеке
>Дело-то в том, что сложившаяся при Сталине (и во многом созданная им) бюрократическая полит. система органически нуждалась в культе вождя, и культ вождя в ней возник бы независимо от того, кто стал бы вождем - «скромный Сталин» или нескромный Иванов, или ласковый Брежнев.
Так если объективно сложившаяся система нуждалась в культе вождя, то культ бы возник, даже если бы вождем стал сам Троцкий.
>Троцкий же (и я вслед за ним) возражал против самой такой системы, системы вождизма и бюрократической пирамиды.
А откуда это известно? Из текстов. Но ведь и из ПСС Сталина тоже можно надергать много цитат, где Сталин критикует вождизм, бюрократизм, привилегии и т.д. однако слов одно, а дела другое и тут даже не в лицемерии дело – провозглашаемый идеал всегда лучшей действительности, в противном случае действительность была бы еще хуже.
>>>>>От вас, зачастую, требуется только признание вины (не заслуги, а вины) Сталина в разгроме левой оппозиции и необоснованных репрессиях.
>>>
>>>>Я не вижу в этом никакого практического или теоретического смысла. Ну разве что Вас успокоить?
>>>
>>>Хотя бы. Но вы и этого не делаете.
>>
>>Ну если Вас так сильно беспокоит это вопрос, то считайте что я эти признания 9 раз записал тушью на шелке. Всё можно дальше рационально продолжать?
>
>А не могли бы Вы все-таки здесь 1 раз дословно написать те слова, которые Вы 9 раз написали тушью где-то на шелке. А то я, не видя их, пойму Вас в меру собственной испорченности, например, так: «Сталин виноват в необоснованном разгроме левой оппозиции (которая фактически была контрреволюционной) и необоснованных репрессиях (против фактических контрреволюционеров), и эти действия никак не могут являться заслугой Сталина». Ну или как-то иначе… и у нас снова возникнут разногласия.
Нет, давайте-ка без этих прокурорских приемников - «… ну Вы же себя и меня измучили, подпишите и Вам легче станет» - чтобы вам легче стало вы можете мысленно считать что я подписал, а официально ничего подписывать не буду – Вы же фактически требуете что бы я Сталина оклеветал, а потом еще удивляетесь откуда это репрессии взялись.
>>
>>А мы уже несколько отправных точек определил безо всяких там «покаяний»
>
>И это радует. А Вас?
И меня радует. Потому «покаяния» и не нужны.
>>>>Ну так Хрушев уже признался более чем.
>>>
>>>Так в том-то и дело, что вы дальше ХХ съезда не шагнули. Для Вас репрессии - это продиктованные объективными условиями мелкие ошибки, несущественные злоупотребления, не искажающие существа полит. и экон. системы. Вы не хотите видеть, что репрессии были составным элементом как самой формируемой системы, так и методов ее формирования. Отрицая встроенность репрессий (как необходимого элемента) в систему сталинской власти, вы (тем самым именно вы) делаете из Сталина кровожадного монстра, который казнил по своей личной прихоти.
>>
>>Это всё конечно правильная диалектика, но вот только мы считаем репрессии наложением закономерных, но вторичных явлений мобилизационного периода, обусловленных конкретными истерическими обстоятельствами.
>
>Так я и не отрицаю их закономерность, обусловленную объективными обстоятельствами, в том числе низкой культурой. Более того, закономерно формирование СССР именно в том виде (и в соц.-эк., и в полит. аспектах), в каком он и сформировался.
>Так что я бы во всем зафиксировал согласие, кроме слова «вторичных».
Да, мы во всем согласны кроме вторичности – я считаю что репрессии не заложены ни в механизме социализма, ни в механизме социалистической мобилизации самих по себе, он есть эпифункция второго механизма. Эпифункция, проявляющаяся в определенных исторических обстоятельства, Вы же считаете что мобилизация есть репрессии.
>>>Кроме того, с троцкистов были сняты абсурдные обвинения во вредительстве, в шпионаже, в диверсиях и т.п. Но ни Хрущев, ни вы не отказались считать левую оппозицию контреволюционным или антисоветским движением. Что здесь и демонстрируете усиленно. А это неправда.
>>
>
>>Честно говоря я как-то неуверен в абсурдности этих обвинений. Что касается контрреволюционности, то в теории троцкисты таковыми не были, но вот на практике, даже если они ограничивались призывами свергнуть Сталина, таковыми оказывались, ибо такие призывы были палками в колеса индустриализации.
>
>Вот оно. Для вас троцкисты – контрреволюционеры, именно контра. А это оскорбительно и возмутительно.
>Для нас сталинсты – тоже контра, т.к. вместо освобождения пролетариата надели на него бюрократические путы. Но для сталинистов это тоже оскорбительно и возмутительно.
>Отсюда и всякая взаимная непримиримость.
Давайте как разберемся с бюрократическими путами, которые кто-то якобы накинул. Ведь линейная форма социализма, осуществленная над фордисткой индустрией, предполагает иерархию соисполнения, которая в силу отчуждения неизбежно оборачивается иерархией людей, той самой ранговой бюрократии. Последняя можно сказать на машинном уровне разбивает любую поставленную задачу на подзадачи, однако её пропускная способность ограничена.так что наследующем этапе иерархия людей заменяется иерархией коллективов, каждый из которых управляется без начальства скажем через ОД, .однако я думаю и этот этап не последний, ведь пока еще не каждый коллектив сможет выдвинуть глобальную задачу.
>И почему против сталина – значит против индустриализации? Ведь ниже мы соглашаемся, что «создание производительных сил социализма это вообще ничья либо личная заслуга, а объективный общественный процесс».
Потому что Сталин это процесс возглавлял – объективный общественный процесс же не сам по себе идет, а в субъективных действиях людей реализуется. Так что попытка свергнуть правительство, успешно осуществляющее революционную программу, есть именно что контрреволюция.
>>
>>>>2. Что мы вообще понимаем под демократией? Под мерой демократии естественно понимать степень превращения индивидуальной воли личности в волю всеобщую,
>>>
>>>Вот такое определение демократии для меня ново. Но мне понравилось. По карайней мере я не готов с ходу сформулировать несогласие или возражения.
>>
>>Отлично, примем это определение в качестве рабочей гипотезы.
>
>>>>СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма, потому полной демократии не было – индивидуальная воля людей интегрировалась коммунистической партией в волю пролетариата как класса, загружаемую в государственный аппарат как в машину по решению задач.
>>>
>>>«Контрдемократическая», это когда власть мало интересовалась индивидуальной волей людей. Воля пролетариата, как класса, генерировалась и интегрировалась не от первоисточника, не с низу, а сверху, из партийного аппарата, доводилась до сведения индивидов (попробуй не одобри) и загружалась в гос. аппрат как в машину…
>>>При этом подавление внутрипартийных дискуссий создавало предпосылки для того, что бы в самой партии политическая воля пролетариата формулировалась не вполне адекватно (не в результате конструктвного обсуждения-интегрирования). В результате за полит. волю пролетариата выдавалась воля иного социального слоя (класса), или узкой группы лиц, а именно – бюрократической верхушки. Что, собственно, плохо.
>>>Короче, такие методы формирования «воли пролетариата» меня не устраивают.
>>
>>В этом есть определенный конструктов, но…
>>Во-первых, каков критерий существования механизмов «интегрирования воли»? Ведь отсутствие известных механизмов типа тайного голосования вовсе не означает отсутствия вообще каких-либо механизмов.
>
>В целом согласен. Но при этом механизмы должны быть адекватны, соответствовать господствующему классу, его уровню развития. Нарушение такого соответствия есть угроза уже для самого правильного «интегрирования воли».
Соглашусь пожалуй, хотя это абстрактно выглядит, тут конкретика нужна.
>>Далее, те задачи, которые загружались в госаппарат, объективно соответствовали интересам пролетариата (метод установления – «огибающая сценариев» см. - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4655.htm ) почти на протяжении всей советской власти, т.е. демократия на том уровне, какой возможен при социализме была, а вот с её механизмами проблема.
>
>Ссылка не сработала.
Это я скобочку забыл отделить. Теперь работает
>И мне непонятно: а могла ли демократия быть и вовсе без механизмов?
Не знаю. Скажем так- мы видим, что в систему управления загружались те задачи, которые объективно соответствовали интересам пролетариата, а могла ли быть так что они загружались без всяких механизмов, или мы просто этих механизмов не видим, это вопрос открытый, хотя второй вариант мне кажется более логичным.
>>Во-вторых, как я объяснял Scavenger’у - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6570.htm , бюрократия сама по себе не класс –вначале надо установить тип базиса, а потом делать вывод о классах собственности.
>
>Меня порадовали вот эти слова:
>>«…стратегическая цель настоящих коммунистов – уничтожение отчуждения и самоотчуждения, осуществляемое пролетариатом и «свободное развитие каждого как условие свободного развития всех». Да коммунисты считают что практика реального СССР в главном была первым шагом этого процесса, но они отнюдь не возводят СССР в самоцель ( и потому отношение к СССР может быть лишь косвенным признаком), рассматривая советскую практику в текущей ситуации лишь как отправную точку…»
>
>Можно я тоже подпишусь.
Можно и даже нужно.:)
>Тогда не понятно, почему же мы друг для друга контра.
Ну я гипотезу выдвигал, еще в самой первой нашей дискуссии на «Встрече» но Вы тогда обиделись шибко. Я тогда говорил об антисистемном футуризме по Гумилеву – если для нас уничтожение отчуждения и самоотчуждения проходит через несколько конкретных этапов, каждый из которых еще не идеал, но уже грандиозный переворот в жизни всего общества, то у вас раз не идеал, то «оба хуже», разницы между буржуазностью и социализмом нет и можно что угодно делать – в один карман кукиш, в другой револьвер т.д. Вот такое вот складывается впечатление, и если сейчас мы с Вами просто дискутируем. То в 30-е за такое могли и ледорубом… В общем это конечно гипотеза, так что буду рад, если Вы это впечатление развеете.
>А вот что касается того, что бюрократия в СССР не класс, я бы поспорил.
>Критерий классообразования - отношения к средствам производства.
>Содержание отношения собственности :
>1. возможность владеть,
>2. Возможность пользоваться (извлекать плоды, доходы и прочие результаты, удовлетворяющие интерес к владению),
>3. Возможность распоряжаться (определять дальнейшую судьбу).
>В недемократической полит. системе СССР бюрократия по этим критериям разительно отличалась от массы пролетариата, т.е. фактически имела собственность на средства производства.
>Почему же она не класс?
Потому что это определение собственности не марксистское, а юридическое, а по Марксу надо отношения собственности устанавливать как например здесь – https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/170/170521.htm - кратко как возникает собственность капиталиста. Аналогичная процедура сделанная по отношению к советскому обществу дает одного собственника- пролетариат, государственная же бюрократия это лишь машина управления в его руках.
>>>>Такое устройство стоит считать более демократичным чем буржуазную демократию,
>>>
>>>Я бы не сказал, что описанное мною устройство лучше. Оба хуже.
>>
>
>>По сравнению с чем? Мы ведь ввел континуальную меру демократии (по сути не инвариантное представление меры инферно)
>
>Мы ведь договорились «Под мерой демократии естественно понимать степень превращения индивидуальной воли личности в волю всеобщую»
Это то же самое. В свое время я сформулировал гипотезу социодинамических инвариантов - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/113/113901.htm абз. 4 обсуждение - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/160/160059.htm продолжение - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/162/162376.htm пояснение - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/181/181614.htm
Инферно по Ефремову один из четырех инвариантов, и принцип его минимизации это закон движения общества при коммунизме. Мера демократии которую мы сформулировали это неинвариантное представление инвариантной меры инфернальности, т.е. рост демократии это частный случай минимизации инферно, так сказать проекция этой минимизации на политическую систему.
>>и по ней представительное управление единым производительными силами общества конечно менее демократично чем прямое самоуправление коммунизма,
>
>да.
>>но более демократично чем представительное оправление производительными силами, находящимися в частной собственности,
>
>В нашем согласованном определении отсутствует классовая составляющая демократии (говорится об абстрактной личности), что, возможно, есть недостаток такого определения.
>Так вот, общество у нас неоднородно, а имеет различные классовые составляющие (бюрократия, пролетариат, трудовое крестьянство), а потому объединение производительных сил и формирование единого центра управления ставит вопрос о том, воля какого класса воплощается в таком управлении в большей степени.
Будем считать эту меру исключительно по пролетариату, в случае высших формаций она совпадет с мерой по всему обществу.
>И я не говорю, что представительное управление единым производительными силами общества (в том виде, в каком оно сложилось в СССР) хуже, чем представительное управление производительными силами, находящимися в частной собственности. Я говорю, что оно не лучше
Простите, но мы ввели меру, т.е отображение алгебры множеств на действительные числа, а у Вас топология получается не континуальная –действительное то число которое не больше и не меньше данного совпадает с ним самим. Впрочем тополгические изыски не нужны ведь мера демократии в первом случае окажется больше чем во втором- в первом случае пролетариат управляет коллективным степенями свободы, а во втором он не управляет ни чем.
>>хотя последнее более демократично чем монархия.
>
>Опять: да.
Так уже неполохо – у нас то в России монархия была да 1917
>>>>а что касается недостаточной демократичности, то претензии здесь следует предъявлять не к мобилизационному периоду и сталинскому руководству,
>>>
>>>Ключевое слово - мобилизационный период. Т.е. для Вас нормально, что на стадии мобилизационного периода допускается фомирование воли советского (не любого, а именно советского) государства исходя не от воли пролетариев, а от воли иной социальной силы? Положительный ответ в моем понимании приравнивается к тезису «не государство для людей, а люди для государства».
>>
>>А Вы уверены что воля советского государства исходила о воли не пролетариев, а «иной социальной силы». Ведь эта «иная социальная сила» удивительно угадывала волю пролетариата.
>
>Вы, наверное, не очень удачно сформулировали мысль, т.к. такой формулировкой Вы косвенно подтверждаете, что воля исходила от другой силы, которая просто угадывала волю пролетариата.
>Но я понимаю, что Вы имели ввиду другое.
>Отвечаю: не уверен, но подозреваю и не без оснований.
Я имел в виду то, что если эта сила и существовала, то почему то действовал не в своих, а в чужих интересах, так что Ваши подозрения отсекаются бритвой Оккама
>>А что касается тезиса, то по-моему его формулировка ставит под сомнение объективные законы субъективной деятельности, ведь личность реализует себя в объективном прогрессивном движении общества.
>
>Ладно. Оставим этот тезис в покое, он ведь не имеет прямого отношения к предмету дискуссии. Но, если Вы не поняли: я противник такого тезиса, и пытаюсь показать, что он присущ именно сталинской концепции.
Вы имеете в виду тезис о государстве? Так он бессмыслен в своей сути. Ведь дело не в государстве, а в обществе – общество то реализует свое объективное движение в людях, т.е. получается например что не прогресс для людей, а люди для прогресса и это объективная закономерность для всех обществ. Задача коммунистов не людей от общества избавить, а обеспечить полноту самореализации каждого в общественном процессе, сделать так что и общество стало бы для людей – если брать пример с прогрессом, то это означает каждый буде творцом новых технических систем, а не придатком в процессе их воспроизводства как сейчас. Поэтому возвращаясь к Сталину, тезис который Вы имеете в виду – мол индустриализации осуществлял не взирая на людей, не Верне, индустриализацию то осуществили без эксплуатации, с 8-часовым рабочим днем, и параллельно с культурной революцией, т.е. освоения трудящимися того деятельностного богатства, которое может дать индустриальное общество.
>>>> а к 60-м 70-м когда назрел переход к социализму-II и соответствующие изменение политического устройства скажем переход к производственной иерархии советских коммун, принимающих внутри себя решения посредством оптимизационно-деятельностной игры.
>>>
>>>Не спорю. Но сама сформированная система «формулирования воли пролетариата» не позволяла к этому перейти. Реально формулирующая гос. волю сила просто не могла себе позволить сформулировать такую волю, которая бы ставила под угрозу само существование этой властной силы.
>>
>>Возможно, но таким образом вопрос перемесился из социально-экономической сферы в сферу чисто политическую.
>
>Ну и что? Имеем регресс в полит сфере, при чем пропорционально прогрессу в соц.-экон. сфере. Диссонанс. И на мой взгляд это уже много, т.к. для социализма и коммунизма это недопустимо.
Ну я бы не сказал что регресс –исходным то пунктом была монархия – скорее недостаточный прогресс. Да это диссонанс, порожденный схлопыванием решенного индустриализацией структурного кризиса, наподобие того, как схлопывание пузырька порождает акустическую волну. Да это возмущение распространялось вперед, в нормальных условиях затухая, а в условиях подпитки от внешних источников других внутренних противоречий усиливаясь, что поспособствовало краху. Да этот диссонанс вреден. в некоторых случая опасен, но с ним. Как со всяким надстроечным явлением не так уж сложно бороться.
>>>>Формирование производственных отношений, не отвечающих критериям социализма, и вступающим во все большее противоречие с производительными силами по мере роста последних.
>>>
>>>>1. Что это за производственные отношения?
>>>
>>>Здесь я говорю о существовании в СССР отчуждения и эксплуатации трудового народа со стороны парт.-бюр аппарата.
>>
>>Так это глубоко неверная формулировка. Аппарат не может быть субъектом эксплуатации –субъектом эксплуатации всегда является класс (см. https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/5944.htm ). Далее, отчуждение это самодовлеющие отношения между субъектами, превращающее предметы их деятельности в господствующую над этими субъектами силу. Так что отчуждение это не эманация бюрократического аппарата, а например само его устройство, приводящее скажем к чему-нибудь типа законов Паркинсона, хотя не один чиновник лично не стремиться к их существованию.
>
>А тут и нет формулировки. Так общая фраза. Но парт.-гос. аппарат (в смысле чиновничество, бюрократия), как я уже говорил, на мой взгляд, образовывала один из классов. Но тема эксплуатации - всетаки, наверно, отдельная тема.
Так в том то и дело что здесь нельзя отделываться общим фразами. Нет такого зверя парт.-гос. аппарат – государственный и партийный аппараты это совершенно разные институции с разным функциями историей возникновения. И проблема бюрократизации партийного аппарата, это не сращивание государства и партии, а порождение функции партийного аппарата из интегратора классовой воли в бюрократическую пирамиду, спускающую решения сверху вниз. Тему эксплуатации также обойти не удастся, поскольку мы вначале анализируем тип производительных сил, устанавливаем систему производственных отношений, исчисляем эксплуатацию и из этого делаем вывод о классах, а не наоборот.
>И еще, если честно, я не вполне понимаю значение слова «эманация». (поисковиком уже попользовался, поэтому и спрашиваю).
Я имел ввиду то что отчуждение со стороны кого-либо не бывает, нет такого субъекта, который сидит производит отчуждение, как дерьмо, отчуждение это тип отношений между субъектами.
>>>>2. Коммунизм это процесс положительного уничижения производственных отношений, т.е. превращение общественных отношений, ранее от человека отчужденных и господствующих над ним, в предмет человеческой деятельности. (см. «После коммунизма» Чернышева и Криворотова) Так что «социалистические производственные отношения» это нонсенс- сам социализм состоит в своих специфических производительных силах обрабатывающих капитализм (см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/4/4624.htm ), наличествующие же в социалистическом обществе самодовлеющие общественные отношения есть «всплывший» продукт прошлых эпох. .
>>>
>>>То у Вас «СССР, преодолев капиталистическое отчуждение, стоял лишь на самой первой ступени коммунизма», то теперь «социалистические производственные отношения это нонсенс». Дык СССР в 20-ые годы еще до социализма было пешком…
>>
>>Ничего странного ведь коммунизм означает положительное уничтожение всяких производственных отношений В СССР капиталистические производственные отношения были положительно уничтожены в ходе индустриализации –советская система индустриального планирования это специфические производительные силы социализма, чьё развитие освобождено отграничений производственных отношений .
>
>>>И производственные отношения в СССР существовали. (Не могли они утонуть сразу же после провозглашения советской власти.) Какие? – вопрос открытый.
>>
>>Раз вопрос открытый, значит ответа на мой вопрос у Вас нет.
>
>Ну вообще-то, знака «?» я в ваших словах не нашел.
Вопрос был - Что это за производственные отношения?
>>Придется мне ответить –в СССР существовал весь то набор отношений, порожденный докапиталистичекими формациями и всплывший на поверхность поле уничтожения капитализма –например товарно-денежные отношения, в которые граждане вступали на колхозном рынке, или бюрократические отношения в аппарате исполнительной власти.
>
>Не спорю. Но, полагаю, что не только «порожденный докапиталистичекими», но и капиталистической формацией (например, домработницы).
Домработницы тут не причем, капитализм эпизодически существовал в секторе внешней торговли, когда за кредиты на оборудование готовой продукцией расплачивались и частично как результат косыгинской реформы когда прибыль - критерий. И это важный опасный фактор, один из существенных просчетов.
>>>>>Это регресс. В том числе по отношению к вектору, заданному революцией.
>>>
>>>>И что же регрессивного в замене диктатуры помещиков при царе, на диктатуру пролетариата при Сталине?
>>>
>>>Диалектика. Буржуазная демократия = диктатура буржуазии (по отношению к другим классам). Так? И именно потому диктатура, что для буржуазии такая демократия – настоящая демократия, адекватно формулирующая коллективную волю буржуазии.
>>>Диктатура пролетариата – это не полит. режим или полит система диктатуры. Это прежде всего - демократия внутри самого пролетариата. Внутренняя демократия – как способ формулирования той коллективной воли пролетариата, которую следует загружать в государственную машину.
>>>Так вот этой внутренней демократии, т.е. адекватного способа формулирования воли пролетариата (господствующего класса) и не было.
>>
>
>>Проверим эту диалектику на феодализме – где же мы видим демократию внутри класса феодалов при монархическом правлении. Применение той же диалектики к азиатскому способу производства дает еще более странные результаты. Так что мы либо вынуждены признать, что такая диалектика применима только к западу, где существовали и рабовладельческие республики, и монархии с хартиями вольностей и парламентом и буржуазные демократии, но тогда возникает большое сомнение в диалектичности подобной «диалектики», либо признать, что даже сверху до низу пронизанные насилием политические режимы способны тем не менее выражать интересы того класса, на который они опираются
>
>Самый броский ответ – Речь Посполитая, где шляхта выбирала монарха. Но этот пример непоказателен хотя бы потому, что Речь Посполитая плохо кончила.
Я тоже об этом думал, но надо не пример привести, а показать, что нет контрпримеров.
>Речь немного о другом. Демократия – тут неудачный термин. Виноват.
>Так вот, Надо учитывать именно те механизмы передачи классовой воли от господствующего класса к государству, которые адекватны для данного господствующего класса.
>Так монарх, являясь сам землевладельцем, классовые интересы феодалов понимал и интуитивно чувствовал, т.к. в разительном конфликте с ними не находился. А если не чувствовал, то срабатывал механизм феодальной демократии (адекватный для класса феодалов) - заговор, убийство, отравление, заточение в монастырь и т.п. На место прежнего монарха становился новый, который вновь эти классовые интересы (и общую волю господствующего класса) понимал и выражал правильно. А если запутывался, то и его можно было сковырнуть.
Почему нельзя заменить монарха на генсека, а феодалов на пролетариев? Да, получим несоответствие развитого базиса и примитивной политической системы. Но нам это и надо объяснить. Хотя мне думается всё сложнее, ведь советские политические институции в общем то являлись новым словом в политическом устройстве.
>Буржуазное общество более разнородно, а люди более развиты, потому вырабатываются другие механизмы – выборы, тайное голосование, свобода слова, и т.д. (Кстати, как только в СССР подобные механизмы запустили в большей степени, чем раньше, то пролетариат почему-то поспешил отказаться от той воли, которую выражала «руководящая и направляющая сила».)
Пролетариат не только от той воли оказался но и от всех своих завоеваний, так что это не показатель.
>Так что я готов признать, что даже сверху до низу пронизанные насилием политические режимы способны тем не менее выражать интересы того класса, на который они опираются.
>Вопрос в том, на какой класс опиралась сталинская власть? На пролетариат или на бюрократию.
На пролетариат. т.к. осуществляла пролетарские интересы, а бюрократии как класса не было нет, особенно тогда.
>>>>>И репрессии.
>>>
>>>>И что в них регрессивного? То что посадили в крайнем случае расстреляли относительно небольшое (по сравнению с общим числом – см. Земскова) талантливых ученых инженеров, которые могли бы поспособствовать прогрессу (впрочем он ему и так поспособствовали – в шарашке – советская власть ценными кадрами не разбрасывалась)? Нехорошо конечно, но было бы странно выдвигать что-нибудь в стиле Гаврюши Попова – например требованием иммунитета от уголовного преследования для интеллигенции.
>>>
>>>Так и никто не выдвигает. Вас кроме констатации и оценки факта («нехорошо конечно»), просят еще и указать на причины.
>>
>>Причины я называл в других дискуссиях – смена руководящих кадров в отсутствии политической культуры
>
>Т.е. Вы отрицаете встроенность таких периодических репрессий (как необходимого элемента) в систему власти?
Я не вижу периода – время экспозиции недостаточно. Скорее это единичное явление – апериодичное колебание или в худшем случае затухающее – приходится иногда бюрократов подчищать, до тех пор пока бюрократия не будет заменена более эффективной системой принятия решений.
>>>>А создание производительных сил социализма это вообще ничья либо личная заслуга, а объективный общественный процесс.
>>>
>
>>>Т.е. они были бы созданы и при Троцком, не так ли? А также и без Троцкого и без Сталина?
>>>Т.е. Троцкий не представлял собой угрозу для создания производительных сил социализма.
>>
>>Не всё так просто – объективные исторические закономерности реализуются в субъективных действиях людей и здесь важно соответствие личности историческому процессу – не лидеры выдвигают цели, а цели лидеров
>
>До сих пор согласен.
Фиксируем.
>>– Сталин возглавил интенсивную линию развития, Троцкий- экстенсивную,
>
>Спорно.
Возможно спорно, но правдоподобно - борьба между линиями велась, интенсивная была доминирующей тот кто её оседлал побеждал.
>>и в борьбе между фракциями правильная линия и проложила себе путь.
>
>Побеждает, обычно, не правильная линия, а сильнейшая, отвечающая интересам наиболее организованного класса (группы, силы).
В тот момент правильность давала силу.
>>Нет, конечно могло быть по другому и Сталин и Троцкий поменялись бы местами, но это были бы другие Сталин и Троцкий, и Вы бы сейчас троцкизм ругали.
>
>Я оценил юмор.
>>Если бы Сталин и Троцкий умерли бы в 20-х то конечно выдвинулись бы другие лидеры, которые в текущей реальности остались на втором плане, хотя заминки и промедления могли бы сбросить страну с траектории индустриализации привести к буржуазной реставрации, так что наличие закономерностей это повод действовать, а не сидеть сложа руки.
>
>Согласен.
>>>>Сталин только оказался в нужном месте в нужное время и этому месту соответствовал.
>>>
>>>Сомневаюсь. Объективному процессу он, конечно, не мог воспрепятствовать, а на предмет соответствия нам просто не с кем сравнивать.
>>
>>Нет, раз индустриализация прошла успешно и не имела прецедентов в истории, значит руководитель соответствовал своей исторической роли. Кто ей еще бы мог соответствовать – здесь да мы вынуждены гадать.
>
>Успешность – это не только достижение поставленных целей, но также и соотношение произведенных затрат и достигнутых результатов. Достигнутые в СССР результаты индустриализации и коллективизации, мы кажется вместе, готовы считать приемлемыми, даже несмотря на понесенные (в том числе лишние) издержки.
Фиксируем согласие
>Но вот достигнутые резултьтаты в полит сфере назвать приемлемыми я не могу (тем более что эти политические результаты увеличивали количество лишних издержек в соц.-эк. сфере), а ведь определенные цели в полит. сфере тоже стояли перед лидером.
Допустим, но задачи ставились прежде всего в социально-экономической сфере – индустриализация, коллективизация и культурная революция и они обладали более высоким приоритетом чем задачи надстроечной сферы, просто в силу определения надстройки базисом.
>>>>Скорее, наоборот, сталинщина - период упущенных возможностей.
>>>
>>>Какие конкретно возможности были упущены? Только конкретно - возможность назначения Троцкого главным начальником над всем таковой не рассматривается, вопрос в том что этот Троцкий должен был бы сделать.
>>
>>>1. Более раннее начало индустриализации, Соответственно, возможно, менее жесткая коллективизация.
>>
>>Более раннее это когда? До восстановления довоенного уровня т.е. до 1926 запускать индустриализацию нельзя – разделение на НЭП и индустриализацию принципиально – вначале нужно освоить качество, культуру производства и организации, а потом их массово тиражировать. Кстати. Ранняя индустриализация, которая также потребовала бы одновременной коллективизации, сделала бы её более жесткой из-за меньших накоплений, особенно у крестьян, ведь сельское хозяйство восстанавливалось медленнее промышленности.
>
>Более ранняя, но не такая спешная, более сбалансированная.
>У Роговина описано, как Троцкий уже в 30-ые гг. критиковал авантюризм грандиозных и ускоренных планов Сталина.
Нет, тогда темпы решали всё – надо было как можно быстрее осуществить социалистическую индустриализацию, чтобы подвести базис под надстройку политической власти пролетариата и критика Троцкого с предложениями более медленного развития оказывалась двурушничеством, с Алмаром мы это разбирали -
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/184/184187.htm
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/189/189608.htm
>>>2. Сохранение хотя бы внутрипартийной демократии.
>>
>>Кстати, а через какие институции? Ведь съезды, пленумы и собрания проводились и формально они были устроены вполне демократично, да и дискуссии по разным вопросам проводились чуть ли не до войны, однако реально всё было не демократично, хотя тут скорее нужно не о демократичности говорить, а о репрессивности. Так может дело несколько в институциональных решениях, сколько в человеческом материале, не знавшим иного метода ведения политических дискуссий, кроме репрессивного? И заметим, нельзя сказать что Сталин людей к этому поощрял – на заседаниях политбюро по вопросам чисток он отнюдь ястребом не выглядит.
>
>Ну при Ленине-то получалось. И через те же институты, и человеческий материал был примерно такой же.
Это не ответ на вопрос – не понятно что поддерживло внутрипартийную демократию.
>>>3. Более эффективные меры по поддержке зарубежных комм. партий. (См. того же Роговина).
>>
>>Какие конкретно меры? Вы их либо кратко опишите, либо хотя бы пальцем ткните куда смотреть, Роговин то много чего написал. Хотя я вообще сомневаюсь что эти меры были бы эффективны – исторические задачи тогда другие стояли.
>
>У Роговина в каждой книжке есть 3-4 главы, посвященные разногласиям по внешней политике. Например,
> http://trst.narod.ru/rogovin/t1/xl.htm - Гоминьдан,
> http://trst.narod.ru/rogovin/t3/xxix.htm - Коминтерн,
> http://trst.narod.ru/rogovin/t3/xxxiii.htm - Германия
>Особенно много в здесь http://trst.narod.ru/rogovin/t6/oglav.htm,
>Например, http://trst.narod.ru/rogovin/t6/xxvii.htm - Чехословакия
Прочитал. Это претензии Сталину в стиле тех, которые уже разбирались – почему мол Сталин с капиталистами торгует вместо того чтобы поддержать рабочих пролетарским штыком и длинным рублем. Да потому что лишний купленный станок и лишний обученный советский рабочий для дела социализма важнее чем внешнеполитические авантюры.