От siberienne Ответить на сообщение
К Alex~1 Ответить по почте
Дата 06.01.2007 15:56:33 Найти в дереве
Рубрики Культура & искусство; Версия для печати

Re: про стены...

>Здесь два вопроса. Первый - кого интересуют такие вопросы? Второй - собственно, сами вопросы.

>По первому все довольно просто. Как мне кажется, такими вопросами интересуются, в основном, узкие специалисты в своей области, т.е. здесь имеет место такая же "профессионально-ограниченная замкнутость", как и во многом другом. Я не очень понимаю, почему вопрос, например, биологической эволюции человека должен вызывать интерес "широких народных масс". Это и на самом деле специальный вопрос, требующий глубоких знаний и пр.
>По второму вопросу могу высказать только свою позицию. Я придерживаюсь точки зрения, что человек - существо социальное в значительно большей степени, чем биологическое, и процесс социальной эволюции для меня гораздо более интересен и важен. Особенно проблема социального отбора (как аналога отбора биологического). Начиная с обсуждения, нужен ли и допустим ли уравляемый социальный отбор вообще. С последующим выходом на законы, мораль, этику и т.д.
Человек не может быть существом в большей степени социальным, чем биологическим, поскольку первое является производным от второго – вся наша социальность задана нашей биологией, которая в свою очередь обусловлена физическими законами, существующими в нашей вселенной , понимание которых составляет естествознание, а непонимание легко относится к трансцендентному (если кому надо, эту трансцендетность можно по разному описывать - богом, богами, просто аморфнообразным мистицизмом).
Другое дело, что в силу ограниченности наших мыслительных возможностей (образования, элементарных культуральных потребностей) мы не можем учесть всех факторов сразу , и согласно научной методологии должны уметь грамотно вычленять отдельные аспекты и изучать человека по частям – через генетику, молекулярную биологию, биохимию, анатомию, физиологию, антропологию, психологию, социологию, философию… А потом пытаться найти глобальные закономерности – в чем? В понимании что такое феномен человека и насколько это феномен естественнен. Или их, закономерностей, не существует ? Даже человек, особо не интересующийся такими проблемами, как генетика, но в меру образованный, скажет, что связь где-то есть (пусть ученые изучают где). Процитирую тут значительный кусок интервью из Науки в Сибири:

http://www.sbras.ru/HBC/article.phtml?nid=394&id=5
Вот уже почти полвека сотрудники группы экспериментальной доместикации животных из лаборатории эволюционной генетики ИЦИГ занимаются проблемами одомашнивания. Они пытаются понять, связаны ли происходящие изменения поведения в процессе доместикации животных с изменениями их морфо-физиологической организации.
Мы попросили рассказать о проводимых исследованиях руководителя проекта д.б.н. Л. Трут.
— Людмила Николаевна, с чего начинался эксперимент, и как получилось, что вы стали работать в этом направлении?
— Изучением поведения животных в процессе доместикации я занимаюсь более сорока лет. Когда в 1958 году после окончания Московского университета я ехала в Новосибирск, то уже знала, что буду вовлечена в проект по доместикации и представляла себе, какая работа меня ожидает. Проект моделирования эволюционного процесса доместикации, происходившего когда-то в далеком историческом прошлом, был начат Д. К. Беляевым еще в то время, когда он работал на лисьей ферме в одном из эстонских зверосовхозов. Там в 1952-54 годах и было начато разведение наиболее спокойных лисиц. Лисица к тому времени уже около 50 лет разводилась в условиях неволи как объект промышленного звероводства, то есть была вовлечена в процесс одомашнивания.
Д. К. Беляев много размышлял над тем, что направляет ход этого процесса. Его интересовало, что же происходило в процессе доместикации, например, волка, в систематическом отношении близкого лисице, почему такой стандартный, однообразный, дикий по своему поведению серый волк дал начало такому множеству разнообразных по морфологии и по поведению собак. Ведь если этот процесс рассматривать с классических генетических позиций мутационной изменчивости, то он не укладывается во временные эволюционные рамки из-за крайне низкой частоты возникновения новых мутаций.
— Значит, Беляев с самого начала ориентировался на изучение связи поведения и изменений генетической активности?
— Да, такой была исходная позиция. Но его занимали не только морфологические и поведенческие признаки. Он очень интересовался эволюцией сложных физиологических признаков, например, признаков репродукции, пытался понять, почему домашние собаки, в каких бы условиях они ни содержались, приносят два приплода в год, причем в любое время года. А дикий предок собаки — серый волк — размножается только один раз в году и в строго определенное время. То же самое характерно и для стандартной серебристо-черной лисицы, наблюдение за которой легло в основу нашего эксперимента. Лисица — это тоже вид, который размножается строго сезонно. Щенки рождаются только с конца марта по апрель, и если она в этот сезон не дала приплод, то остается без потомства.
— А почему для эксперимента не был взят волк — дикий предок собаки?
— Вы не можете себе представить, что значит организовать эксперимент, используя в качестве объекта волка. Любой селекционный эксперимент должен охватывать огромный массив животных — ведь отбор только тогда дает результат, когда он базируется на большой численности исходной популяции. Но разве реально создать для нашего эксперимента модельную популяцию отловленных в природе волков достаточной для отбора численности? Лисица же систематически близка к волку; ее уже с начала прошлого века разводили в звероводческих хозяйствах. Мы начинали эксперимент в конце 50-х — начале 60-х, а, значит, до этого лисица уже прошла самый тяжелый период адаптации к условиям неволи, самый жесткий и строгий отбор на успешность такой адаптации. Это обстоятельство могло сократить для нас период эксперимента и сделать его соизмеримым с продолжительностью человеческой жизни.
— Что же предполагалось в начале эксперимента? Что могло иметь решающее значение на первых этапах эволюционного пути домашних животных?
С самого начала Дмитрий Константинович считал, что, прежде всего, в условиях одомашнивания животных меняется их поведение. Они становятся более толерантными к человеку. В процессе превращения, например, дикого волка в домашнюю собаку происходило наследственное преобразование поведения — без этого доместикация немыслима. Д. К. Беляев полагал, что поведение как бы идет в авангарде эволюции — это такой интегральный признак, который включает в себя разные подпризнаки и разные физиологические и гормональные системы. Если генетически изменяется поведение, то все скоррелированные с ним признаки также изменяются. Беляев утверждал, что в процессе преобразования поведения дикого волка в поведение домашней собаки и произошла перестройка тех механизмов, которые регулируют сезонность размножения и другие репродуктивные показатели, например, число рожденных щенков.
Именно отбор по поведению мог дать толчок возникновению новых морфологических черт, т.е. быть ключевым событием эволюционных преобразований в процессе доместикации. Но так это или не так, невозможно понять без наблюдения за самим процессом.
— Поэтому и было решено «повторить» процесс одомашнивания в эксперименте?
— Да, Дмитрий Константинович полагал, что, если организовать модельный опыт по повторению этого процесса, т.е. прокрутить исторический сценарий доместикации в наши дни, многое можно было бы понять. Конечно, повторить все условия исторического процесса невозможно: первобытный человек был гораздо ближе к природе и к животным. Бесспорно, невозможно воспроизвести все условия периода ранней доместикации. Но мы можем воссоздать действия главного, как мы полагали, фактора — отбора по поведению. И мы стали разводить только тех животных, которые были наиболее терпимы к человеку.
— Каким образом проводился отбор и к чему он привел?
Когда я начинала работать в звероводческих хозяйствах, все лисицы, как правило, были довольно агрессивными, их нельзя было взять в руки без специальных мер предосторожности. Я объездила несколько зверосовхозов, чтобы изучить поведение лисиц и выбрать самых спокойных — тех, которые более или менее спокойно реагировали на человека, без ярко выраженной агрессивной реакции. Таких животных из разных мест завозили в зверосовхоз «Лесной» Алтайского края, где арендовали место для их содержания. Первыми «поселенцами» стали потомки лисиц, отобранных по поведению Д. К. Беляевым в эстонском зверосовхозе «Кохила» еще в 1952-1954 годах. В общей сложности в первые годы из разных зверосовхозов было отобрано около ста тридцати лисиц (100 самок и 30 самцов). Мы начали их разводить, отбирая в каждом поколении наиболее спокойно реагирующих на человека, наиболее ручных, «дружелюбных», если можно так сказать. Довольно скоро (в 8-10 поколениях) начали появляться интересные коррелированные ответы на такой отбор.
Во-первых, появились лисицы, у которых изменилась строгая сезонная цикличность размножения — признаки половой активности у таких лисиц стали наблюдаться за пределами сезона размножения (в осеннее и весеннее время). В дальнейшем, когда у нас появилась здесь своя ферма, мы даже получили несколько внесезонных приплодов (майских, ноябрьских), однако они не были жизнеспособными, поскольку у самок все-таки имелись гормональные изменения в регуляции материнского поведения. Было видно, что идет перестройка сложнейшей функции, но она не завершилась, не стабилизировалась.
Во-вторых, крайне интересно, что наши лисицы в процессе отбора приобретали не только собачьи свойства поведения, но также собачьи морфологические черты. Стали рождаться щенки с измененной окраской меха, прежде всего — с белыми пятнами, что очень характерно для многих домашних животных; стали появляться вислоухие щенки, животные с закрученным, как у лайки, хвостом, тогда как для лисицы характерны стоячие уши и прямой опущенный вниз хвост. Изменялась форма черепа: у некоторых лисиц наблюдалось укорочение лицевого черепа и его расширение, как, например, у мопса, у других, наоборот, — его удлинение и сужение, как у колли. Таким образом, мы увидели у лисиц как бы зеркальное отражение морфологических признаков домашних собак.
Важно подчеркнуть, что все это наблюдалось на фоне перестройки поведения лисиц в сторону собачьего. Появились лисицы, которые, как собаки, завидев человека, начинали скулить, вилять хвостом, подзывать к себе. Отбор по поведению вызвал также эндокринные изменения, прежде всего, изменилась активность гипофизарно-надпочечниковой системы, которая ответственна за реакцию животных на стресс. В процессе доместикации происходило ослабление этой системы на всех уровнях ее регуляции (гипоталамус и гипофиз) и на периферическом уровне коры надпочечников. В результате существенно снизился уровень гормонов в периферической крови у ручных лисиц.
— Получается, что и сам стресс ослаблялся в процессе доместикации?
— Точнее, ослаблялся не стресс, а реакция на него у отбираемых по поведению лисиц, по сравнению с неселекционируемыми животными. Что касается гормонов, вовлекаемых в регуляцию стресса, а также кортикостероидов — гормонов, синтезируемых корой надпочечников (это самое периферическое звено в гипофизарно-надпочечниковой системе стресса), то они с самых ранних этапов развития участвуют в регуляции многих процессов эмбриогенеза и в регуляции генетической экспрессии на этой ранней стадии развития. Иными словами, отбор действительно изменял онтогенетическую регуляторную систему и, как следствие, индуцировал возникновение некоторых формообразовательных эффектов.
— И какие выводы были сделаны на начальных этапах экспериментальной доместикации?
— Анализируя результаты этого эксперимента Дмитрий Константинович в свое время разработал концепцию дестабилизирующего отбора как антитезу концепции стабилизирующего отбора, которая была создана крупнейшим русским эволюционистом И. И. Шмальгаузеном. Суть теории Шмальгаузена состоит в том, что естественный отбор стабилизирует стандартный фенотип, т.е. не дает проявляться изменчивости. Если изменчивость по какому-нибудь адаптивному признаку выходит за пределы видовой изменчивости, стабилизированной в процессе эволюции, то велика вероятность, что естественный отбор ее элиминирует. Беляевская же концепция называется «концепцией дестабилизирующего» отбора, который нарушает онтогенетическую регуляцию некоторых процессов развития и тем самым индуцирует изменчивость.
Действительно, на определенных этапах отбора изменчивость у лисиц в нашем эксперименте возникала просто взрывообразно. Потом, за этим периодом интенсивного возникновения новых форм наступил так называемый период стазиса, когда новые формы стали возникать гораздо реже. Между прочим, такой период наблюдался и в историческом процессе доместикации. Взрывообразное возникновение изменчивости наблюдалось на самых ранних стадиях, за которыми следовал период стазиса. Повторный взрыв возникновения новых форм появился только тогда, когда возникла уже научно осознанная селекция, когда человек к их созданию стал подходить с научных позиций. Трудно сказать, отражает ли наблюдаемый период относительной стабильности формообразования в нашем эксперименте общую с историческим процессом закономерность. Дело в том, что в перестроечное время общих для всех нас трудностей, когда порой нечем было кормить и лечить животных, мы потеряли много уникальных форм. К сожалению, носители всего нового менее жизнеспособны, поскольку возникшие мутации не интегрированы с генным пулом и несколько нарушают так называемый генетический гомеостазис.
— Чем ваша научная группа занимается в последнее время, какие основные задачи вы ставите перед собой?
— На данном этапе перед нами стоит главная задача — понять, какие молекулярно-генетические механизмы детерминируют появление новых типов поведения и их коррелированных последствий. Когда, например, паралелльно с поведением изменяется форма черепа, длина конечностей, хвоста и т.д., то, естественно, возникают вопросы: что же, такие, казалось бы, далекие биологические черты как поведение и скелетная система могут находиться под контролем одних и тех же генов? Стало быть, мы меняем и скелетную систему? Могут ли в принципе быть общие гены, регулирующие поведение и скелетную систему? Мы поставили перед собой такой вопрос и стараемся найти на него ответ.
Вместе с учеными из университета штата Юты мы и ищем гены, общие в регуляции поведения и морфологии скелетной системы. Примерно в том же направлении у нас осуществляется сотрудничество и с одной из лабораторий Гарварда, вместе с которой мы тоже занимаемся поиском генов, детерминирующих форму черепа и ее изменения в процессе отбора; изучаем параллелизм этих изменений с теми, которые произошли в процессе антропогенеза. Ведь многие ученые проводят параллели между доместикацией животных и эволюцией человека, находят даже общие закономерности.»
С биологической точки зрения человек, как вид, новорожденный, можно сказать, окончательное формирование современного человека состоялось всего навсего где-то тысяч 100-200 назад. В то время как некоторые живущие до сих пор организмы (бактерии, некоторые членистоногие, моллюски) существуют практически неизменяемыми многие сотни миллионов лет. Поэтому предъявление требований к человеку (я предъявляю ) изменяться куда-то, эволюционировать, мягко говоря, является биологическим экстремизмом. И тем не менее – если вернуться к процитированному тексту (не морщиться от него – дескать, при чем здесь это) – мы не знаем на какой стадии своего биологического формирования человек находится. Если представить его формирование как вида в виде протяженной прямой, отображающей временные промежутки, и что он находится в самом начале этой линии – вполне может быть, что пережитый стресс собственного формирования до сих не пережит, и человек является популяцией способных скрещиваться друг с другом особей все еще одного вида, но – с разными генетическим предпосылками, как в развитии интеллектуальных способностей, так и к социоадаптации (элементарного дружелюбия, в конце концов ). И тут встает вопрос о движещей силе эволюции, о направлении отбора. В живой природе факторами отбора являются объективные обстоятельства, связанные с глобальными геопроцессами, изменениями климата, геобиоцинозов различного масштаба и продолжительности. Человек, как уникальный вид живой природы, одновременно и подчиняется тем же самым естественным факторам отбора и создает их сам – с одной стороны, с другой – осознает эти факторы отбора и может их осознанно формировать. На мой взгляд, человек настоящего – не именно современный человек, а в более широком историческом масштабе, включая и древних египтян, и иудеев, и греков античности, и первых и вторых и третьих христиан их энных поколений и трансформаций, - уже несет в себе все задатки и потенциал к тому, чтобы взять то или иное направление своей билогической эволюции, в которой социальная эволюция будет ей предшествовать, будет ее определять. И на самом деле, совершенно не очевидно, что эта эволюция пойдет в сократовском направлении… Отмечаемая здесь же, на форуме, деградация человека, в сторону средневекового мышления (норм поведения) – может быть это лишь один из сигналов того, что поток развития уже взял вираж…?
На мой взгляд, самая главная проблема современного общества в том, что несмотря на накопленные умопомрачительные и огромного спектра знания, человек остается мало социальным существом. И это самое главное - вся его социальность примитивна и эгоистична. И эта эгоистичность – тоже один из отобранных признаков человека. Это и его преимущество – иначе не было бы человека-индивидуума, - и одновременно его границы. Так всегда в природе бывает – приобретение означает ограничение. Все равно, что сравнить энтропию с ее хаотичной потенцией и противоположную ей структурированность. Я бы так сформулировала вопросы…:
1.Человек не совсем понимает, что собственно определяет его человечность – что он приобрел и что потерял взамен за способность мыслить и творчески мыслить. Какие компоненты его социоповедения являются необходимыми факторами его отбора в этом направлении? То есть, возможно ли развитие человека в сторону большей, нравственной социализации, лучшей, более гармоничной адаптации к природе, без потери его «человеческих» качеств?
2. Способен ли человек спрогнозировать модели своего развития ?
3. Как смоделировать «естественный» отбор в человеческом обществе всеобщего релятивизма, и двух основных типов общественного устройства: авторитарного, зависимого от качества ответственных личностей, и ориентированной на самое себя, то есть на посредственность, демокритии?
И тут Вы опять спросите: «нужен ли и допустим ли уравляемый социальный отбор вообще». Чтобы ответить «нужен ли», нужно ответить на первый вопрос. Чтобы ответить «допустим ли», нужно ответить на второй и третий вопросы...