История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;
Ну, с таким подходом...
Как сказали на одном заводе - когда я вижу ученого я стреляю без предупреждения.
>то, для обозначения чего они используются.
>Понятность - это дело второе.
>Цель науки - не быть понятной, а искать истину.
С таким подходом вы сегодня и являетесь не ученым, а программистом. И к сожалению не только вы, а многие. Пока у нас ученые думают так, шансов у науки выжить - 0. Пока у нас не коммунизм, наука профессиональна и существует за счет народа. Народ является заказчиком, который платит не за то, чтобы на его шее сидели разглагольствующие умники, а за то, чтобы ему дали ПОНЯТНЫЕ знания как решать ту или иную проблему. Заявлять подобные вещи может только ученый, претендующий на роль идеологического жандарма. Кормить секту ушедших в небесные дебри философов никто не будет.
>>Думаю, однако, что большая часть проблем с обсуждением политаризма проистекает с несколько странного понимания Дмитрием многих терминов. Мы не можем понять друг друга, если будем говорить каждый на своем языке - получится вавилонская башня, и строительство коммунизма на этом закончится.
>Я вот ваши понятия понимаю и указываю на их недостатки.
У понятий нет недостатков, это просто инициализация переменных. Надо, чтобы было проинициализировано как у всех.
>Поступайте и вы таким образом в отношении употребляемых мной понятий. А апеллировать к непонятности - это неконструктивно.
А разве конструктивна критика марксизма солидаристами? Они под марксизмом черти чего понимают. Конструктивно в таком случае избежать использования спорных понятий. Использовать расширенные понятия, например "персонализированная ЧС на СП" или "основанная на законе эксплуатация человека обществом", и не использовать понятия короткие типа просто "эксплуатация", "частная соб-ть". Вы готовы к такому шагу?
>>Дмитрий говорит, что язык, который он использует - это язык политэкономистов, профессионалов-ученых (о них мы еще поговорим). Это конечно внушает уважение, но народу это не нужно, потому что простой народ не сможет этих ученых понять, а потом и кормить перестанет за ненадобностью.
>А науке без разницы, что нужно народу.
>Наука (как и искусство) должна быть _понята_ народом.
А GetWindowText - ы писать до конца жизни? Чтобы было понятно, кто чего кому должен? Только не говорите, что после физтеха вам это нравится.
>>школ. Я, например, пользовался учебником политэкономии под ред. Сталина (53г), и там понятия на обычном языке.
>Недостатки этих понятий я уже описывал. Именно "персонализация" частной собственности мешала понять природу азиатского способа производства, в т.ч. основоположникам марксизма.
Есть еще и такое рассуждение, что "именно "персонализация" частной собственности и непонимание народом" что можно проводить отнюдь неочевидные параллели между шумерскими баями и партгосноменклатурой мешала врагам СССР развалить государство раньше. Это не значит, что я сторонник такого взглядо, просто он тоже есть. Потому что подобное неочевидное соответствие несет сильный негативный идеологический заряд - дискуссии конечно прекращать не стоит, но критика должна быть сильной.
>Повторю еще раз, словами Ю.Семенова:
>"
> Как известно, у К. Маркса, который ввел понятие «азиатского способа производства», его характеристика отличалась крайней противоречивостью С одной стороны, он утверждал, что в «азиатском» обществе не было частной собственности на землю и другие средства производства, с другой, не мог не признать, что в нем существовала эксплуатация человека человеком, общественные классы и государство.
> С тем, чтобы выбраться из этого противоречия, нужно было вскрыть сущность собственности вообще, частной собственности в особенности. Я прежде всего уточнил, что существуют два вида отношений собственности: (1) волевые, которые в классовом обществе принимают форму правовых и (2) экономические отношения собственности, они же социально-экономические (производственные) отношения. Было введено понятие ячейки собственности. Затем была выделена общесоциорная собственность, которая представляет собой совместную собственность всех членов социоисторического организма. Формами несоциорной собственности являются отдельная, обособленная и частная собственность. Частная собственность есть такая собственность одной части членов социоисторического организма, которая позволяет ей безвозмездно присваивать продукт труда другой (и при этом всегда большей) части членов общества. Члены класса эксплуататоров могут владеть средствами производства по-разному: (1) каждый по отдельности, тогда перед нами персональная частная собственность, (2) группами, тогда мы сталкиваемся с групповой частной собственностью и, наконец, (3) все вместе взятые, но ни один в отдельности. Таким образом, я впервые покончил с отождествлением частной собственности с персональной собственность, которое мешало понять природу «азиатского» способа производства.
>"
>Ю.Семенов, интервью журналу Личность.Культура.Общество, 2004,т.6
Вот я и говорю, что Семенов - новатор. Тем более что его новаторство лежит в деструктивной области - он просто "впервые покончил с отождествлением частной собственности с персональной собственность" - переопределил слово в русском языке. В то время как от ученого следовало бы ожидать объяснение того, как осуществляется управление общеклассовой собственностью (с частной понятно - по воле собственника) - путем совета ли, путем голосования, путем схода?
>>Пока же возникли претензии к следующим понятиям.
>
>>Дмитриевский язык:
>>"Частная собственность" - такая собственность части общества, которая позволяет эксплуатировать другую часть.
>
>>Это определение, во-первых, ставит понятие частной собственности в зависимость от понятия эксплуатации. В то время насколько я понимаю политэкономию, частная собственность (на СП) это данность, а эксплуатация - следствие.
>А чем, простите, обосновано это мнение?
на том, что в определении ЧС у вас есть понятие эксплуатации
>Ведь частная собственность может быть и не на средства производства? Я приводил пример - частной собственности на личности производителей. В этом случае у вас противоречие.
Если по вашему мнению в основе рабства - ЧС на раба, то по мнению Маркса - ЧС на землю.
>>То есть такое понятие ставит мышление задом наперед. Если есть эксплуатация, значити частная собственность есть.
>А краеугольным понятием является именно эксплуатация, а не частная собственность.
>Частная собственность - форма, в которой происходит эксплуатация.
Язык, Дмитрий, язык! Берегите наш прекрасный русский язык.
>>Свои возражения я приводил, но по этой причине Дмитрий их просто не понял.
>Я полагаю, дело обстояло прямо наоборот.
Ну пусть прямо наоборот.
>>Например, автомобили находятся в частной собственности, потому что принадлежат только части общества - автомобилистам, а вот одежда есть у всех, потому находится, надо полагать, в собственности общественной?
>Ну так сами посудите - если одежда находится в моей частной собственности, очевидно, что я никого при этом не эксплуатирую. Следовательно, ваше предложение считать, что частная собственность - причина эксплуатации (как вы выразились выше, упрекая меня в том, что я ставлю мышление с ног на голову, путая причину и следствие) - полностью опровергнуто, так как вы сами предложили целых два примера частной собственности, из которой не следует эксплуатация (личный автомобиль и личная одежда).
Я никогда не говорил, что ЧС влечет эксплуатацию. ЧС на средства производства ее влечет.
>Не лучше для вас дело обстоит и если вы попытаетесь указать, что эксплуатацию порождает только частная собственность на средства производства.
>Я вам уже приводил пример частной собственности на _производителей_ - рабов, которые, как и любые люди не относятся к средствам производства.
ЧС на землю.
>>В действительности это просто странно, потому как спроси любого человека на улице, что такое "частная собственность" - он ответит что "персонализованная собственность частного лица на что-либо"
>Ну так он ошибается, этот человек.
Ну конечно, все ошибаются, правду знают только Дмитрий с Ю.Семеновым. А точнее у них свой язык с их инграммами, абберациями, Туями и одитингом.
>>Политэкономский отличаетсятем, что вместо длинного словосочитания "частная собственность на средства производства" использует просто понятие "частная собственность" для краткости, потому как часто имеет дело именно с ней.
>
>>Другой термин - эксплуатация. По Дмитрию, "эксплуатация - это безвозмездное присвоение" и в него попадают все формы грабежа. К тому же эксплуатация свидетельствует о частной собственности (в случае грабежа надо полагать о ЧС на оружие).
>Просто эксплуатация бывает разная - первичная в процессе производства, вторичная - в процессе перераспределения.
А где вы прочитали про "первичную", "вторичную", "третичную" эксплуатации?
>>В действительности эксплуатация это просто использование, и опять же политэкономский язык говорит об эксплуатации для краткости, на русском это звучит как "эксплуатация человека человеком" (если просто подставить в это известное словосочетание определение Дмитрия, то получится "безвозмездное присвоение человека человеком", то есть ахинея). Эксплуатировать можно не только человека, но и например бензопилу
>
>>Так у Дмитрия получается, что эксплуатация есть в перв. общинах и в СССР, хотя произнеся по русски "эксплуатация человека человеком" мы быстро находим неверность таких суждений. В СССР и перв. общинах есть если хотите "эксплуатация человека обществом", но это совсем другое явление.
>
>>Наконец определение понятия "собственность" тоже вызвало некие споры.
>
