История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;
Re: НУ, знаете,...
Здравствуйте Сергей!
>>>Странный нищий, которому дают кредиты, доступно образование и здравоохранение. То есть рабочий, дети которого учатся в очень небесплатном университете, в действительности нищий, но этого не знает, потому, как Маркса не читал. Понятно. :)
>>И что, многие дети рабочих учатся в университетах?
>
>В Германии, Италии и Франции – учатся, я сам нескольких знаю. Как в других развитых европейских странах – не в курсе, но могу предполагать, что не сильно отличается. Сказать много ли затрудняюсь, так как не знаю, что для Вас «много», а что не очень.
Италия и Франция – это болонская система – пролетариев умственного труда готовят. И кстати не за бесплатно. В Германии до этого года была бесплатная система образования, но в этом году её отменили, чтобы подстроиться под евростандарт – вот вам и обнищание пролетариата, не могут капиталисты на халяву рабочим образование раздавать.
>Поголовно дети рабочих в университетах учиться не могут.
Почему не могут? Могут. Вот дожил бы СССР до сегодняшнего дня, вполне можно было всеобщее высшее образование ввести.
>Для среднего человека тяга к высшему образованию противоестественна. Человек хочет делать не очень сложную и не очень ответственную работу с удовольствием. Большинству для этого достаточно техникума.
Это мы уже слышали. От одного румяного толстяка монархиста ( наверное как и большинство монархистов, наибольшее уважение он питает к царю Александру миротворцу – видать закон о кухаркиных детях шибко понравился)
>>>Нет, я о России. Рабочая аристократия – очень узкий слой, например рабочим-граверам Морозовской камвольной мануфактуры, делавшим валки для набивки рисунка на ткань или расточникам орудийных стволов на Обуховском заводе (пока он был частным) зарплату персонально устанавливали хозяева. Это единицы, о них речь не идет. Я говорю о кадровых рабочих в машиностроении. В дореволюционной России производили паровозы, сельхозмашины, пушки, корабли, самолеты и даже станки.
>>Это Вы опять свои определения к старому понятию приплетаете.
>
>Наоборот, я сравниваю со старым определению не охваченные им понятия. Я исхожу из фактов, а не из конкретной теории с ее четко ограниченным понятийным аппаратом.
В том то дело, что если вместо понятийного аппарата есть каша из определений, то можно получить сколь угодно замечательные результаты.
>И сам я понятия не изобретаю, а заимствую у разных авторов.
И получается «эклектическая похлебка».
>То, что их мнение не совпадает с оценками Маркса, не так уж важно. Манифест – не Библия, его можно и непосвященным толковать.
Про библию не надо – речь идет об элементарной дисциплине теоретика.
>>> А я пользуюсь терминологией его современников, которые не так однозначно все понимали. Зачем так сложно: люмпен-пролетариат как продукт разложения феодальных сословий. И слово иностранное и источник образования заужен. Дизраэли не умничал и говорил просто – городская чернь. Дешево и сердито.
>>Вот когда будете разбирать их теории, тогда и пользуйтесь этой терминологией, если это кому будет интересно. А то получается, Маркс написал то-то, и он не прав, потому что... а дальше просто вместо Марксового определения подставляете другое. Конечно, так и Пифагора можно "опровергнуть".
>
>Тогда ответьте на такие вопросы:
>1) Почему Маркс ограничил источники формирования люмпен-пролетариата только разложением феодальных сословий, что других источников не бывает?
Маркс!? Мне кажется это сделали Вы. У Маркса рабочий, который потерял работу, утратил квалификацию стал вором или попрошайкой будет именно люмпеном.
>2) Почему люмпен-пролетариат он не считает частью пролетариата, ведь если не учитывать искусственно ограниченного Марксом источника формирования и рода занятий, разницы между ними нет?
Как это нет – люмпен потому люмпен, что он из общественного производства выключен – люмпен это просто нищий паразит.
>3) Почему Маркс считает пролетариатом именно обнищавшего до уровня пролетария рабочего, разве пришедший в город бедный вчерашний крестьянин не пролетарий?
Многократно разбирали – рабочий, который живет продажей своей рабочей силы и крестьянин, который устроился на завод также живет продажей своей рабочей силы, только менее квалифицированной – оба пролетарии, хотя уровень жизни у них будет различаться – бывшему крестьянину можно деньги только на прокорм и ночлежку выплачивать, квалифицированному рабочему – еще на воспроизводство его детей как рабочей силы той же квалификации.
>4) Почему рабочий класс у Марса делится на промышленный пролетариат и обуржуазившуюся рабочую аристократию, разве между ними ничего нет? Куда девался кадровый рабочий класс, который составляет ядро этого общественного слоя?
Он и является этим самым промышленным пролетариатом. Кстати рабочая аристократия – это тоже пролетариат, только оппортунистический.
>Я свое мнение уже высказывал – Маркс просто не успел дойти до рассмотрения периферийного капитализма.
Действительно. не успел – потому как не было во времена Маркса периферийного капитализма – он впервые в России в 20-м веке появиться, поэтому Ленин создаст теорию империализма. Только к классификации пролетариев это прямого отношения не имеет.
>>Красные - это именно, что демократы. правда демократ не позволяет детскисадникам, например, демократически устанавливать режим дня, а воспитывает их в строгости, но так, чтобы со временем они могли вырасти зрелыми людьми, у которых демократия получится.
>
>Вы некорректно сравниваете демократию как процедуру управления обществом и педагогические принципы.
Вполне корректно, потому как свобода – осознанная необходимость, а сознательность еще необходимо воспитать.
>Семья по определению авторитарна и патриархальна, т.е. власть принадлежит одному и этот один – отец. Общество-семья которому большевики прививали коммунизм, ничего общего с демократией не имеет.
И таким образом у Вас сразу получается, что большевики это будущие политаристы, потому как знаем мы такие общества семьи – древний Египет, Древний Китай, №-я династия Ура и т.д. И после этого Вы числите Семенова в антисоветчиках?
>Когда оно заболело, ему прописали в качестве лекарства демократию. От этого лекарства больной до сих пор не оправился, и неизвестно, оправится ли.
Демократию, как власть людей, называющих себя демократами?:)
>>>Партия правых эсеров выражала интересы богатых крестьян, но членами ее были рабочие.
>>Крестьяне, мил человек. Целыми деревнями записывались. Устав позволял.
>
>Устав партии эсеров действительно позволял коллективное членство и в нее в феврале рабочие записывались целыми цехами, а солдаты ротами. Крестьяне, вступающие в партию деревнями – зачем?
А рабочие с солдатами зачем записывались? «Подвергай всё сомнению» :)
>>>>>Про Вандею я рядом написал. Революция не делалась в интересах крестьянства.
>>КАк раз французская делалась в том числе и в интересах крестьянства. и в том числе им самим. Потому и называется буржуазно-демократической.
>
>Революция называется буржуазно-демократической потому что ее результатами стали утверждение демократии и власть буржуазии. А не потому что крестьянство – часть буржуазии. Крестьянство возникло Бог знает когда, во всяком случае, раньше любого известного государства, и существовало в неизменном виде тысячи лет.
Правда? Т.е. французские крестьяне так же как их германские предки тысячи лет назад коллективно отчищали пустоши подсечно-огневым способом (видимо когда лес кончился. стали сжигать дворянские усадьбы), а потом делили землю поровну?
>Оно не может носить черты относительно молодого общественного строя – капитализма.
Ну если крестьянин это нечто такое инвариантно-имманентное, прямо из земли произрастающее, то конечно…
>>Вот как было дело. Тут Вам и революция в пользу крестьян и их участие в ней. А то Вандея, вандея. Странно даже, что находятся люди, которым надо это доказывать. В СССР это знали даже детскисадники...
>>ЭХ, Вам бы в школу советскую еще раз. Прочистить мозги.
>
>БСЭ пишет «В 1788—89 в стране сложилась революционная ситуация». А чего это она сложилась? Сама собой созрела по мере роста производительных сил?
>В действительности в королевской Франции все было вполне благополучно.
Да уж куда уж лучше, ведь как нам поведал г-н К еще кардинал Ришелье пообещал построит коммунизм в одном отдельно взятом королевстве.
>Не напоминает конец 80-х в СССР: политику гласности, обнародование высосанных из пальца цифр репрессий при засекреченной статистике карательных органов, финансовый кризис, вызванный реформами и попытка выхода из него за счет внешних заимствований, Съезд народных депутатов, борьбу с номенклатурой, фарс ГКЧП? Похоже на то, что революционные ситуации искусственно создаются сверху.
Вот так «комплимент» СССР! На радость либералам, которые усердно рассказывали, как он свергли отсталый номенклатурный феодализм повели страну к прогрессивным буржуазным горизонтам.
