Встреча

	От	Пуденко Сергей
	К	Кактус
	Дата	01.10.2015 11:10:39
	Рубрики	В стране и мире;

Re: греки как...в 2000+ "случилось страшное"

>>я тоже люблю Воннегута и красивые древние байки
>
>Сергей Павлович, просьба не воспринимать меня и мною написанное всерьез.

не стоИт преуменишать хорошей работы. Она пойлет в дело

>Спасибо за учебник Баранова. Дельная книжка даже как развлечение. Чего только народ не выдумает чтобы скрыть реальное состояние дел.

>После чтения множества разнообразной литературы у меня сложилось мнение что читать нужно первоисточники и рассматривать их только как источник фактуры. Сделать примитивный марксистский анализ я в состоянии. Других верных методик нет. Усложнение анализа заводит в конспирологию. Конспирология порочна тем что преувеличивает роль личности в истории.

>>Есть еще история как наука и в ней разделы. вернадский. например, утверждал, что необходимо каждый раз заново обращаться к истории(науки) в новых условиях, потому что в ней внезапно начинаешь видеть то, что раньше пропускал ( я в последней презентации это взял эпиграом). Причем это касается не лично меня, а всех, все не видели. Такой вот феномен истории (чего-то)
>
>Я так и рассматриваю потому что лень учить все эти исторические школы. Точнее я их учил, но уже ничего не помню. Есть я сегодня, есть греки в прошлом и история греков мне интересна только как подпорка для понимания сегодняшнего дня.

долго в одном окне все сразу выложить. В конце первого поста есть упоминание книжек Ю.чайковсокго, который 20 с лишним лет назад начал преподавать курс истории досократиков для аспирантов своего ВИЕТ (институт им.Вавилова, основанный Вернадским. в рук-ве которого был СГКМ)

Я два лета его читал, теперь дозрел. В программе на полгода обсуждение

Резюме (пока только по позициям. без анализа понятий). Наконец-то только что произошел давно чаемый сдвиг к смещению Аристотеля и Платона с компанией с пьедестала в пользу натурфилософов. Это НЕ значит что Аристотель маст-двй, это значит "знай свое мсето и не залупайся, были еще люди". Я пока не знаю, как аналогичный процесс выгладит для политики.

Перипатетики уже в самом начале исказили всю понятийную сетку философии природы, человека и познания, приписав досократикам несвойственные им понятия. У Эмпедокла нет четырех элементов ( а есть ризома) и у Фалеса нет тупого "все из воды (а есть жидкость,раствор)". И так далее

Это - очень давно муссировавшаяся диссидентами на обочине тема. Сам главный буян Поппер в 1957 резко нападал на тогдашний англосак4сонский мейнстрим (Кирк). уних как и у нас и везде. У нас на очень специальном языке об этом долго писал главный спец - А.Лебедев. Но все это были допороговые вещи, мейнстим античников в своей башне слоновой кости стоял как скала. Теперь ему хана

И вот появилась в ВИЕТ О.Федорова . написала большой филологический текст про ризомату Эмпедокла (он в копилке)и еще пяток текстов 9 у меня есть)

Чайковский в том же ин-те прямо опираясь на ее подхо проделала огромную работу. Тут комменты его на первой же странице 400х страничного курса
http://chaikovsky.earthling.ru/lektsii-o-doplatonovom-znanii
--------------
филолог Ольга Федорова отмечает, что историкам науки следует преодолеть исторические штампы типа «Фалес – первый философ, Эмпедокл первым назвал четыре материальных элемента, Сократ изобрел философский диалог и т.д.». Они, штампы, маркируют тот «исторический выбор»,который некогда совершила европейская философия [ОФЧ](*)
.
Этот выбор, согласно Федоровой, закрывает путь к пониманию истоков греческой мысли. Добавлю: если третий штамп (о Сократе) легко разбить, указав философский диалог у Эпихарма (ДЛ, III, 10-11), писавшего до рождения Сократа, а второй, об Эмпедокле, подробно и тщательно опровергнут самой Федоровой (очем у нас будет речь), то первый штамп, о Фалесе, никем, насколько знаю, не оспорен конкретно, через анализ текстов

Соглашусь с О. Б. Федоровой, что пора перестать видеть раннее знание глазами Аристотеля, но причины этого согласия у нас с ней несколько различны. Ей Аристотель неприемлем в качестве источника знаний о ранней науке ввиду его «каузальной манеры», т.е. желания видеть у своих предшественников причинное объяснение явлений, что в целом чуждо раннему знанию. Сама Ольга Борисовна стремится раскрыть (на пример Эмпедокла) иной, более ранний способ думать, однако ею не ставится задача выяснить, что открыл Эмпедокл в окружающей его при роде (той же самой природе, в которой живем мы).
Предлагаемый Курс, наоборот, ставит целью выяснить, что когда было увидено и понято ранними авторами в природе и обществе. Аристотель мало здесь дает:он строил свою систему мира (она вне рамок Курса как более поздняя) и лишь в связи с ней упоминал прежних авторов, которых мы, кстати, знаем подчас лучше, нежели знал он. Если Фалес и Эмпедокл занимали его как предшественники, то нас – как самостоятельные ученые, прежде всего как натуралисты.
------

С этим мне б-м прояснилось. После того, как пришлось шелестя мозгами читать Федорову, а она пишет, разбирая нюансы дрвнегреческих слов -500 и -300 годов....НО ОНА НЕ ЦЕХОВАЯ МАДАМ, а диссидентка в цеху. ЕЕ видимо античники хотели бы смыть, как смыли в унитаз Чайковского

У меня есть предчувствие и надежда, что с политикой будет тоже так же интересненько

>> Но некоторым ~~мерзавцам недобитым идеалистами~~ советским ученым удалось наработать кой-чего, что в других случаях не наработали. Типичным примером являются поздние советские книжки вроде той про Культ императора в Японии, который мы обсуждали
>>Ничего подобного такой раюоте мне больше не попадалось.
>>Дальше начинается слитный вой всех вместе