Re: Начнем с...
>>Я бы сказал - социальными экспериментами и еще вынужденными мерами в ситуации, когла нет выбора.
>мы вроде речь о научных категориях ведем. Общественное производство в определенной форме - экономический уклад. Эксперимент это или там волюнтаризм - дело десятое.
Да нет, не десятое. Играть в термины можно сколько угодно. См. твой пример "инвестиций". Если не заниматься демагогией, то укладом назыается достаточно стабильный порядок, со своими законами. Если от этого отказаться, то можно найти столько укладов, сколько захочешь. Хочешь, я насчитаю за время СССР десятка три укладов?
>>Какие там производственные отношения, господи! Военный коммунизм никак не связан с производственными отношениями, это чистое вторичное распределение.
>Именно что связан. Деградация производительных сил общества тут же привела в соответствии новому уровню этих сил производственные отношения, и всю надстройку.
Дмитрий, военный коммунизм - это всего-навсего система распределения, причем вторичного, а не первичного. Грубо говоря, все конфисковывалось, и распределялось более и ли менее поровну. Какие производительные силы, блин? Никто ничего не менял в деревне (да и на производстве).
>>Ну, давай, начинай. :)
>Так его Семенов проанализировал. Есть возражения?
Я читал Семенова. Ни на какой анализ (по данной теме) не тянет, даже приблизительно. Нет ничего - ни механизма эксплуатации, ни юридической/законодательной базы, ни оценки ведичины продукта, присваиваемого эксплуататорами, ни классовой морали, провозглашаемой эксплуататорами, ничего. Набор пустых, высосанных из пальца деклараций.
>То, что в позднем Риме шел распад, не означает, что там был некий переходный уклад, который и изучать не надо.
Ну, изучай уклад, связанный с разграблением Рима Аларихом. У меня есть занятия поинтересенее.
>>Индустриальная фаза развития производительных сил, развитое разделение труда - и искусственная социально-политическая надстройка.
>Это что еще за новость - что там такого искусственного? А что естественное, И как различать?
Искусственная в том смысле, что эта политическая надстройка не опираласчь ни какой базис. Вообще. В смысле производительныз сил и производственныхз отношений.
>Так потому что всем фактам соответствует, тем и зацепило. Ты бы вместо выкриков про заскоки какие-то аргументы против привел - глядишь, и отцепило бы.
ну каким фактам, господи! Там нет ни состава правящего класса, ни его числа, никаких количественных оценок, вообще. С каким пор досужая трепотня стала "фактами"?
>Однозначный=правильный, соответствующий всем известным фактам, не имеется фактов, противоречащих ему. Заблуждений, конечно, может быть сколько угодно.
Дмитрий, ты трезв? Ты серьезно считаешь, что однознаяный = правильный?
>>И какой же был господствующий экономический уклад? "Индустрополитаризм", что ли? Дмитрий, не было в СССР никакого индустрополитаризма. Была диктатура Сталина, напправленная в пербую очередь и практически исключительно против государственной бюрократии, этой самой политархии.
>Ты просто принимаешь меры, которые Сталин принимал для держания в узде этой бюрократии - за меры по ее искоренению. Нет, может, он и желал что-то такого, но неумолимые законы общественного развития требовали от него совсем иного.
Господи, да у меня и в мыслях не бвыло, что Сталин собирался искоренять бюрократию. Этим только мантяки занимаются, вроде Пол-Пола какого-нибудь. Не искоренял Сталин ни бюрократию, тни тезнократию, ни интеллигенцию, ни попов, ни вонючих мужиков. Он даже воров с бандитами не искоренял, а пытался к делу приспособить. :)
>Можно быть вождем и держать подданных в железном наморднике, одно другому не противоречит
Можно. Но тыв все время не отвечаешь на мои вопросы.
Какова величина класса эксплуататоров при сталинском "индустрополитаризме", и какова доля прибаочного продукта, отнимаемая ею для с обственного чпастного потребления? Пока этих числе нет, "рассужденния" Семенова имеют точно такой же все, как писания солженицыных-аксеновых-гинзбургш.
>> Не была советская "номенклатура" правящим слоем.
>Хм, а кто тогда был правящим слоем? Другие кандидаты есть? Неужели советский народ?
Да не было при Сталине сложившегося правящего класса. И не было никакой эксплуатации в интересах этого класса. Правящим классом все время хотела стать государственная бюрократия, отсюда и сталинский террор против нее. При Сталине была эксплуатация остаткой традиционного общества в пользу создаываемого гражданского (и даже суперграждансекого, по проекту), общнства. Это было.
>А критерий какой - кто получал по заслугам, а кто меньше? Я предложил - скрытость корыта - критерий того, что получали они больше уровня ответственности.
Ерунда. Скрыто-открыто-это никакой не критерий эксплкатации по определению. "Скрытость-открытость" - это специфика проведения суперРеформации в отсталой стране. Это необходимая социальная демагогия. Русский народ не стал бы работать и надрываться за идею (это я не в осуждение, никак). Он стал работать и надрываться из-за надежды на лучшую жизнь. А лучшая жизнь в ценностях традиционного общества - это не равенство и братство, а "дом - полная чаша", "ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак". И так далее. Русские всегда отличались крайним эгоизмом, жестокостью к "низшим" и спесью. Традиционного общество отвергает равенство черни и "начальства". И стимулом для усилий являются не идеалы альтруизмИ в млорду сапогом тех, кто копошится внизу. А уж если не в морду сапогом, то уж никак не общий стол с черью.
Это матрица традиционного общества - того общества, в котором жил и работал :) Сталин.
>Они распоряжались собственностью государства
И что? По-твоему, нанятый советом акционеров директор на зарплате "эксплуатирует" рабьотникеов - просто потому, что у него более высокий оклад и служебная машина? Неужели тебе непонятно, что у такого директора НЕТ никакой возможносмти для эксплуатуции? С таким успехом чернорабочих может "эксплуатировать" мастер в цеху или зам. гл. бухгалтера.
>Сам по себе не имел, но распоряжался, назначал суммы выплат в конвертах и т.д. - одно другому вовсе не противоречит.
То есть ты пошел еще дальше, чем Семенов - даже он не додумался до эксплутации без всякого частного присвоения. :)
>Политарх вовсе не обязан стяжателем быть - его задача - быть во главе политосистемы и выполнять возложенные на него функции.
И какой слой в сталтинском СССР был "стяжателем", т.е. занимался частным присвоением чужого труда?
>> И при первой возможности эта самая "политархия" сама себя ликвидировала, легко и спокойно перейдя в периферийный воровской капитализм.
>И чему это противоречит? Римская империя тоже при первой возможности себя ликвидировала - рабы кончились и все.
Дмитрий, у меня терпение на исходе. Патриции Рима не менчтали о том, как они станут гкрманскими феодальными баронами. Государственная бюрократия СССР спала и видела, каке она скинет сталинский намордник и станет просто буржуазией.
В СССР НЕ БЫЛО слоя, заинтересовано в "индустрополитаризме". Именно потому, что никакой нормальной возмодности для эксплуатации сталинская система не давала.
>Так гос бюрократия=верхушка КПСС. Сколько там министров беспартийных было?
Дмтрий, ты совсем с катушек съехал. По-твоему, если кто-то беспартийный - он в верхушке КПСС? :)
>Я и не спорю, что сейчас уровень эксплуатации много выше, чем в то время, но чему это противоречит?
Ты сначала скажи, каков был уровень эксплуатации "тогда".
>Это не отменяет факта наличия у директоров корыта.
Отвыкай от тиллигентской терминологии. :)
>Ну, в спецраспределителе-то, поди обслуживался? личной машиной пользовался?
Дмитрий, я начинаю подозревать, что для тебюя признаком эксплуатации явлдяется наличие любого неравентсва.
Ну подумай сам - каким образом "пользование личной машиной" может быть признаком эксплуатации? Я просто не знаю, детский сад какой-то. :(
>Ты не понял, видимо, очень волнуешься :). Тайность доходов - критерий не наличия эксплуатации в производстве, а критерий эксплуатации в процессе обмена.
Помогите!!!! Какой обмен происходил в спецраспределителях?????
>>Эксплуатация - это не форма распределения,
> это общественное отношение, связанное в формой частной собственности и видом производственных отношений. Просто другой уровень.
Какие производстваенные отношения были при индустрополитаризме, такие, такие, что ты выводишь из них эксплуатацию (без частного присвоения :))?
>Эксплуатация может быть как в процессе присвоения (производства), так и в процессе обмена (распределения).
>Критерий наличия эксплуатации в первом случае дал Семенов, во втором - я :)
:)
>>Да не было у номенклатуры никаких доходов, которые позволили бы говорить об эксплуатации ей советского общества в свою пользу! Можно это понять, наконец!
>Понять-то можно, принять нельзя. Ты в который раз аргументы выкриками подменяешь.
Дмитрий, хватит пурги. Я требую цифр и количественных оценок. Без этого продолжать разговор на эту тему не вижу смысла.
>> Страну рушили потому, что деревенщина сходила с ума от животной тупой злобы за то, что ее стригли как баранов для проведения Реформации.
>Т.е. была таки эксплуатация, для великого будущего, как водится?
Да, была, конечно. :) Где ты видел развитое общество с разделением труда без эксплуатации? Конечно, енсли у мужика в деревне отбирали часть его труда, и на нее создавали заводы, обороны, науку и университеты, которые это мужикку на йух не нужны - конечно, это эксплуатация. Справный мужик ждал, когла немец придет, вернет ему попа, надел земли и батраков - а поганый политарх оружие против благодетеля создает. Ясен пенть, эксплуатация, кто спорит-то? Вот миллион граждан СССР и надели форму вермахта.
>Что за Реформация, кстати?
Слом традиционного (феодального) общества с заменой на общемтво гражданское.
>Ну, в их корыте было далеко не пойло, а корыто -лишь метафора.
Дмитрий, ну где, где правящий класс тайно получал кусок колбасы, банку крабов и бутылку водки чуть-чуть более очистки качестве "прибавочной стоимости"? :)
>Насколько я помню, Маркс придерживался мнения, что рентные платежи совпадали с налогом
Чего-чего?
Рентные платежи никак не совпадают с налогами.
>Но чем ты? повтори вопрос точнее. Это по мнению Маркса не было частной собственности (в древней Индии), а по-моему мнению, - была, поэтому твой вопрос непонятен.
Еще раз. Была частная собствпенность на Землю в Индии, по Марксу. Потому что по Марксу "частная соственность" - это другая форма "разделенгия труда и обмена товаров". Не было в Индии индивидукальной, персонифиницрованной, частной собственности.
>>Ты так и не ответил мне на пример с рыьаками-охотниками-ткачами. Это посложнее, чем строить критерий эжксплуатации по признаку открытости вторичного распределенния.
>НЕ помню, напомни, о чем ты.
Рыбак ловит рыбу, охротник - дичь, ткая ткет портки. Затем он обмениваются этим на рынке. Есть частная собственность или нет?
>>Прочитал три или четыре раза, ничего не понял. Ты имеешь в виду первичное распределение? Допустим.
>Производство.
При чем здесь вообщен производство?
>>Хорошо, пусть все работники производят продукт, собственниками которого они и являются. Рыбак поймал острогой рыбу, охотник загнал и задушил кабана, ткач связал набедреннуб повязку/штаны, оружейник снаделал острог/топоров/луков, огородник выпастил капусту, и так далее. Все они являются собственниками своиз продуктов. И обмениваются ими, торгусь друг с другом по посинения, а в качестве меры стоимости испольщуя красивые редкие ракушки. Есть в таком обществе а) частная собственнсть и б) эксплуатация? Ответь просто, да или нет.
>В описанном тобой случае - нет, т.к. нет группы людей, которая может эксплуатировать другую.
А по Марксу - есть (это я оч астной собственности). :)
>А вот если придет чингизхан и отберет и ткачей и остальных и ракушки и результаты труда и наложит дань - тут возникнет эксплуатация, но не в процессе производства, а в процессе распределения(обмена) в виде военной дани.
Ну, создай свою теорию, только, ради всевышнего, не надо называть ее "уточнением марксизма". :)
