|
|
От
|
Дмитрий Кропотов
|
|
|
К
|
Alex~1
|
|
|
Дата
|
20.03.2013 08:28:18
|
|
|
Рубрики
|
В стране и мире;
|
|
Re: Является ли...
>>Иными словами, социализм и капитализм не являются сменяющими друг друга стадиями развития человеческого общества - формациями, так как подъем человечества в эволюции к новой формации, с появлением обществ нового типа характеризуются, в первую очередь, значительным, в разы и на порядки повышением производительности общественного производства.
>
>Давай разбираться.
>Первое. Повышение "в разы и на порядки" производительности общенственного производства возможно и в рамках одной формации (сравни капитализм XVIII и конца XX вв.).
Возможно. Но возражу - ни один формационный подъем не происходит без повышения производительности в разы и на порядки, обратное неверно. Не каждое повышение производительности дает нам новый формационный подъем.
Иными словами, если мы обсуждаем вопрос, является ли социализм формационным подъемом - необходимым будет условие повышения производительности в разы и на порядки _по сравнению_ с высшими из предшествующих достижений общества.
достаточным будет сочетание условий - новый способ производства и повышение производительности на порядки.
Как ты сам заметил, пока никаких предпосылок к этому со стороны социализма не было продемонстрировано. Он, в лучшие свои годы (30-е и 50-е годы в СССР) давал такие же темпы роста, как и капитализм в лучшие свои годы (10-е годы 20го века в США, 50-е годы 20 века в Японии и Германии).
Так что пока мало оснований считать социализм новой формацией.
Следовательно, при социализме теоретически возможно И повышение производительности в разы и на порядки, И сохранение товарно-денежных отношений (в новом качестве, конечно). В чем моя ошибка?
См. выше. Те же слова можно повторить для капитализма - и для него возможно повышение производительности на порядки. Но название текущей высшей формации уже занято капитализмом.
Чтобы социализм получил флаг эстафеты в свои руки он должен, как минимум, обогнать лучших представителей капиталистических обществ в разы и на порядки. Тогда можно будет говорить о новой формации, если, конечно, социализм будет отличаться от капитализма в чем-то. Если, победив, сам не станет драконом :)
>Второе. ОЭФ в марксизме - это, в своей основе, ее базис, т.е. слвокупность производи тельных сил и производственных отношений.
Нет, ты в данном случае сказал о способе производства. ОЭФ - это тип общества, в котором господствует тот или иной способ производства.
>Если сохраняются товарно-денежные отношения (временно), но целевой функцией является не максимизация прибавочной стоимости собственником средств производства/финансистами/владельцами рентной собственноти, а удовлетворение потребностей (различных) общества в интересах абсолютного большинства его членов, то это уже другие производственные отношения. Чем не другая (в рамках социальной эволюции) формация?
Здесь соглашусь, даже уточнив. Если из отношений собственности в процессе производства (даже только производства, пусть в отношениях обмена они будут на переходном этапе - паразитизм, налоги и т.д.) исключить отношения эксплуатации, пусть даже сохранив денежную форму - это позволит говорить о новой формации.
>Третье. Античная формация в виде Римской империи имела, бесспорно, более высокую производительность общественного труда по сравнению с ранне-средневековой феодальной Европой.
Ну, речь надо вести не ранее, чем о 12-м веке, времени феодального ренессанса. С момента распада Рима (4-й век), почти на тысячу лет общество откатилось на стадию предклассового и ранне-феодального общества.
А вот поздне-феодальная Европа (13 век), уже показала, если не большую продуктивность общественного производства по сравнению с расцветом Рима, то сравнимую с ней, но на ином качестве.
Вот как Семенов об этом говорит в интервью
"
С. Не совсем так. Во-первых, повторяю, они построили общество не бесклассовое. Но и классовое, оно не сразу возникло. Они же поселились на той территории, где были развалины, уже развалившееся, но старое общество. Так что у них новые структуры возникли, произошёл синтез между структурами германскими и разрушенными римскими структурами. И этот синтез длился, вы знаете, до 10-го 11-го века. Очень длительно формировалось феодальное общество. И на первых порах было беднее и античного общества и беднее Востока. А вот начиная с 10-го 11-го века когда стали возникать города, оно вырвалось вперёд. Вот тогда расцвело. Тогда оно стало центром исторического развития. А эти годы – суть такова – там были предпосылки, т. е. общество, которое даст новое общество. Это был центр, но потенциальный. А реальным он стал где-то с 11-го века. Европа в 11-м 12-м веках покрылась мельницами. В русском языке мельница – это где мелят муку, а в западной Европе мельница – это любое предприятие, где работают вода и воздух. Там у них были самые различные… меха работали в кузницах, они кожи обрабатывали. Так вот когда мы говорим «мельница», из них зерновых-то было может быть 10%, остальное – вот эти предприятия. Вплоть до того, что на Сене в 12-м веке стояли несколько сот вот этих самых предприятий и даже тогда встал вопрос о загрязнении окружающей среды. Кто-то скажет, что это дело позднее, это промышленная революция, а на самом деле в то время же встал вопрос. Спускали всякие отбросы, от шкур там. Там были и часы. Раньше время-то не наблюдали. И не просто там какие-то – механические часы. Их вынуждены сверять, а потом появились уже миниатюрные часы. Стали считать уже не как раньше, до обеда и после обеда, а уже считали часы. Т. е. возникла масса изобретений, знаменитая типография, помните? Но это уже 15-й век. И тут мы видим, что Европа уже начиная с 12 века выходит на первое место по объёму продуктов. Превосходит Восток. А если сравнивать Европу до этого, в период синтеза, она ниже была Востока. Там сохранялась старая культура, а здесь она заново возникала. Зато у ней были потенциальные возможности, которых там не было. Те не могли не повторять старые циклы, а здесь выход на новую стадию прогресса.
"
> И феодализм возник не по причине того, что производстьвенные отношения в рамках Римской империи стали тесчны для производительных сил. Античность выжрала базу собственного развития (использование рабского труда) и деградировала.
А разве это не является свидетельством кризиса, нахождения общества в тупике, сковывания развития производительных сил устаревшими производственными отношениями? Но выход произошел не через трансформацию общества Рима, а через его разрушение и возникновение на обломках с синтезом предклассовых обществ обществ нового типа - феодальных.
> Феодализм победил не потому, что варваские королевства всяких Хлодвигов работали лучше римлян времен расцвета, а потому, что двли персперктивный путь развития (пуксть и невозможный без длостижений времен Античности).
Ну, т.е. снес старые производственные отношения и дал простор развитию новых. В чем ты видишь противоречие с моими словами?
>Капитализм возник в XVII вв., в виде торгового, а не промышленного, капитала.
Ну, тут не соглашусь. Власть денег как принцип отражается в стихах еще в 12-м веке
"
Городов, подобных тем, что появились в Западной Европе в начале II тысячелетия н.э., в истории человеческого общества никогда ранее не существовало. Возникновение купеческо-бюргерского уклада было крупнейшим переломом в развитии общества, который некоторые авторы называют коммерческой революцией.[15] Коммерческая революция изменила весь облик Западной Европы. Возникло денежное хозяйство, и стала непрерывно возрастать власть денег. Она достаточно определенно проявила себя уже в XII-XIII вв., о чем красноречиво свидетельствует "Стих о всесилие денег" неизвестного поэта-ваганта:
"Ныне повсюду на свете
великая милость монете.
Ныне деньгою велики
цари и мирские владыки.
Ради возлюбленных денег
впадет во грехи и священник;
И на вселенском соборе
лишь золото властвует в споре.<...>
Деньги повсюду в почете,
без денег любви не найдете.
Будь ты гнуснейшего нрава -
за деньги поют тебе славу.
Нынче всякому ясно:
лишь деньги царят самовластно!
Трон их - кубышка скупого,
и нет ничего им святого." [16]
...
Но с появлением городов Западная Европа, несомненно, во многих отношениях вышла на уровень более высокий, чем античное и современное ей восточное общество. Невиданных раннее масштабов достигает использование в производстве водяных и ветряных двигателей. Изобретаются и входят в обыденную жизнь механические часы, появляются компас, порох и огнестрельное оружие. Все эти сдвиги нередко объединяются под названием индустриальной революции средних веков.[17]
...
В итальянских городах-республиках уже в XIV-XV вв. на базе купеческо-бюргерского уклада начал зарождаться капиталистический уклад. Но этот ранний капитализм имел своей основой не внутренний национальный рынок, которого в Италии не существовало, а внешние рынки. И поэтому, когда в последующие века эти внешние рынки были утеряны, итальянский капитализм заглох и по существу перестал существовать. Стал нарастать процесс рефеодализации.
Капитализм есть первое в истории человечества индустриальное общество, т.е. такое, в котором ведущая роль принадлежит не сельскохозяйственному производству, а обрабатывающей промышленности. Для такого общества характерно существование необычайно широкого общественного разделения труда. Каждая вещь в нем есть продукт деятельности не отдельного работника, а множества производителей, занятых в разных отраслях производства.
"
Семенов, Введение во всемирную историю, ч.2
Таким образом, хотя предпосылками капитализма и явился особый торговые отношения (Семенов называет способ производства купеческо-бюргерским), но сам капитализм - это общество _промышленного_ производства, а не торговли.
>Не было еще ни паровых машин, ни ДВС, ни бешеного роста производительности с/х труда. Было южноамериканское золото, колоссальный рост спроса потребителей и невероятный рост мировой торговли. Как ты хочешь измерять производительность труда экипажей торговых судов?
>Паровык двигатели, фабрики и машины появились позже капитализма (хотя только капиталдизм был наиболее естественной средой их существования и развития). Они только придали ему устойчивость, необратимость, дали фундамент собственного развития и обеспечили гегемонию над всеми другими видаии обществ. Но возник капитализм до фабрик, на тех же производительных силах, что создал феодализм, но с совершенно другими производственными отношениями.
Здесь путаница, т.к. становление капитализма было много более сложным процессом, что и позволяет называть одинаково купеческо-бюргерский и мануфактурный капитализм одним словом, затушевывая различия.
>Четвертое. Почему бы социализму не проделать тот же фокус с каритализмом, который проделал капитализм с феодализмом - 1) породить объективный запрос на новые общественные отношения
не общественные, а производственные.
и 2) обеспечить реализацию такого запроса, первоначально на той же "производственной базе"?
Я не возражаю, даже придумал, как такой запрос и как такие новые отношения могли бы выглядеть :)
>>Если принять данный вывод - социализм предстает как некое ответвление от магистрального пути развития человечества, отклонение вбок.
>
>Совершенно не так. Социализм предствет как естественное развития капитализма.
Имеются прецеденты в истории, когда самое развитое общество было неспособно _прямо_ из себя породить общество нового типа, нового качества. Свалиться вбок и даже назад - два (распад Рима, распад древних восточных империй, распад социализма). И порождения обществ нового типа прямой трансформацией обществе до сих пор было два - трансформация позднефеодальных обществ в капиталистический и позднепервобытных в первые классовые - политарные..
Так что пока доводов в пользу того, что именно социализм будет продолжателем дела капитализма (ортокапитализма)(имеется ввиду социализм советского типа, называемый Семеновым политаризмом) - маловато. Он имел шанс, но его упустил. Нужны какие-то преобразования.
И я думаю, ортокапитализм имеет мало шансов - слишком он гладкий и сытый.