Встреча

	От	Пуденко Сергей
	К	Пуденко Сергей
	Дата	19.05.2006 07:05:43
	Рубрики	Прочее; В стране и мире;

Транскрипт передачи "Момент истины" - про лес

Момент истины. Контрабанда древесины
7 мая 2006 г.

TVC.RU
В передаче принимали участие:
Валерий Рощупкин, руководитель Федерального агентства лесного хозяйства Российской Федерации;
Александр Исаев, академик Российской академии наук, директор Международного института леса Российской Федерации;
Олег Митволь, доктор исторических наук, заместитель руководителя Федеральной службы по надзору в сфере природопользования Министерства природных ресурсов России;
Виктор Шершунов, губернатор Костромской области;
Виктор Ишаев, губернатор Хабаровского края, член-корреспондент Российской академии наук;
Вячеслав Позгалев, губернатор Вологодской области;
Сергей Филатов, президент Фонда социально-экологических и интеллектуальных проблем, 1993-1996 гг. – глава Администрации Президента России;
Иван Григорьев, заместитель председателя "Фонда содействия программ экономической безопасности", Москковская область;
Николай Петров, народный артист СССР, лауреат Государственной премии России, профессор;
Юлия Крижевская, кандидат биологических наук, ведущий научный сотрудник;
Марк Дейч, обозреватель газеты "Московский комсомолец";
Алексей Островский, депутат Государственной думы России.

-В эфире "Момент истины", политическая программа нашего канала, канала Москвы, канала "ТВ Центр". В студии Андрей Караулов. Добрый вечер. Лес. Русский лес. Что происходит сегодня в лесах нашей страны? Воровство, контрабанда древесины. Количество лесников, которое неуклонно сокращается. Сегодня на всю страну людей, охраняющих наши леса от браконьеров, когда-то их было десятки тысяч, сегодня несколько сот человек на всю Россию. Лес что ждет? Русский лес. Наш гость, один из наших гостей руководитель Федеральной службы Валерий Рощупкин. Именно он, прежде всего, он отвечает за состояние в России лесного хозяйства.
-Я скажу, о проценте контрабанды идут разные разговоры. И то, что сегодня нелегальный оборот древесины в России, он большой, это признают все.
-Ну, сколько? Это одна треть?
-Нет. Мы сделали ни только расчеты, а просто достаточно точный анализ, какой объем нелегальных рубок происходит в России. Все, что идет на экспорт, все, что перерабатывается в виде продукции сегодня в России, порядка 206 миллионов кубов.
-Из них незаконно?
-А по всем документам, которые проходят, это 186 миллионов кубов. То есть, разница 19 миллионов кубов, мы считаем сегодня, это древесина незаконная.
-Воровство.
-Воровство, да. Это воровство.
-Валерий Павлович, объясните, пожалуйста, вот я хорошо знаю Патрушева. Проничев, начальник наших погранвойск, Герой России, человек из легенды. 19 миллионов кубов проходит, таким образом, мимо того же Проничева, таможенника?
-Ни вся незаконная древесина поступает на экспорт. Вот на экспорт идет 49 миллионов кубов сегодня, круглой древесины. Поэтому, безусловно, значительная часть, все-таки, остается внутри России и используется на вот эти вот цели.
-А через таможенную границу сколько проходит?
-А вот на самой границы...
-Ну сколько, как вы думаете?
-Я вам скажу, никто эту цифру вам не назовет.
-Ну, более миллиона кубометров, это точно, а то и 10.
-Ну, в принципе, да.
-Как это может быть?
-Это может быть только тогда, когда те специалисты, которые отвечают за этот процесс, они просто не замечают его.
-Ну, то есть, взятки? Бревно, опять-таки нельзя не заметить.
-А самое главное, нельзя не заметить, именно вот эту разницу в нормативной загрузке вагона и в фактической.
-Вопрос, Александр Сергеевич, к директору Международного института леса и к академику. Если в одной Тверской области, Олег Митволь говорит, более тысячи незаконных лесопилок. Можно представить себе подлинные объемы контрабанды леса, Тверская область, это ни какая-то там глубинка.
-Вот представьте себе, в 97 году правительство России приняло Федеральную целевую программу о создании в России лесной охраны, численностью 137 тысяч человек и выделили под это деньги.
-Это в 97-м году?
-В результате 1 января 2005 года эту лесную охрану ликвидировали фактически. Мы сейчас не знаем до конца, какую мы численность получим, потому что та численность, которая сейчас, 350 человек, она достаточно смешная.
-350 на всю страну?
-На всю страну. Ну, представьте себе, Хабаровский край...
-В лесной стране, 350 человек всего охраняют лес в России.
-В 97-м году государство платило деньги, чтобы создать 137 тысяч, а сейчас 350. При этом, представь себе, Хабаровский край 62 тысячи гектар охраняет 6 человек. Тверская область. Охраняет 4 человека. Представь себе, что на территории Тверской области работает нелегальных лесопилок в количестве 1300 штук.
-Сколько?
-1300. Нелегальных лесопилок в Тверской области.
-И рубят лес?
-Рубят лес. Каждый месяц эти лесопилки рубят 700 кубометров леса, каждый месяц. Это десятки миллионов долларов в год. Мы пытаемся говорить с местными властями, говорим, что у вас происходит? Государство десятки миллионов долларов недополучает. Местные власти, каким-то образом, всего этого не видят. Там есть один сотрудник ГАИ, который пытается останавливать эти автомобили, так ему уже 2-й раз сжигают полностью дом. Местные власти, вот эти модные молодые управленцы, ничего не делают. И я это квалифицированно заявляю, за полтора года ничего не делается, чтобы прекратить просто это воровство государственных денег.
-Контроль за тем, что тащат из леса сейчас, просто не может действовать эффективно. Но речь идет от 20 до 30% того, что вырубаем.
-Вот каждый год 1/3, это незаконная порубка.
-Незаконная вырубка леса.
-То есть, бандитизм.
-А, в общем, эта вырубка леса, которая идет левым путем и за рубеж. Потому что, утащить бревно за рубеж, это проще всего и выгоднее всего.
-Да, выгоднее, понимаю. А как же проще, когда на рубежах России стоят пограничники, таможенники? Бревно не бриллиант, его так просто не провезешь.
-Но это же наши таможенники. Сама структура лесопользования, и возможности нелегально вывозить древесину, она достаточно эффективна. А лесничие, работники лесного хозяйства, они не имеют никаких прав сейчас. Они видят, как рубят этот лес, видят, как его тащат, но они должны бежать за милиционером, они должны куда-то звонить, с тем, чтобы пресечь вот это вот безобразие. При чем это творится сейчас на больших территориях. Ну, особенно, конечно, там, где поближе к границе.
-Мы сказали, что эта задача не только одних лесников. В этом процессе должны участвовать, в том числе, и те же налоговые органы, и отвечающие за эту политику, на тех же незаконных лесопилках. Там что не видят, что лесопилка не зарегистрирована? Там что не видят, что она сегодня не платит налоги? Мы уже сейчас предъявили штрафы почти на 900 миллионов рублей всем тем, кто проворовались. Почему у нас в Иркутске был конфликт? Когда мы сняли с конкурса всех, кто сегодня воровал этот лес. Почему там вывели на улицу 500 человек детишек и сказали, что нельзя лишать их леса? Да мы не детей лишаем леса. Мы лишаем того руководителя за воровство. Мы его сняли. Они отказывались платить даже штрафы.
-Губернатор губернатору рознь. Олег Павлович, когда Костромской губернатор, гость нашей программы, Шершунов, видит, какое воровство в лесу, естественно Костромские депутаты, местная власть, принимают свои законы. Принимают. Их тут же отменяет Федеральная власть, поскольку они не соответствуют неким Федеральным законам.
-У нас нет приграничного браконьерства. В лес приезжают деловые, предприимчивые люди, которые пытаются на лесе быстро заработать. То есть, срубить, продать необработанный лес, здесь же на Московских оптовых базах.
-Своим?
-Ну, естественно. Поставить этот лес за границу.
-Скажите, действительно, когда эти люди продают лес, их за руку не поймаешь. Вот когда рубишь, тогда да можно поймать, а когда продаю, это уже, пожалуйста, спокойно.
-Ну, постановлением губернатора была введена накладная, специально защищенная голограммой, и это нам позволило наладить соответствующий учет по заготовкам. Поскольку, без этих товаротранспортных накладных практически вывести лес с территории было невозможно. Это вызвало, естественно, бурю негодования у предпринимателей...
-Угрожали вам?
-Нет, они не угрожали, они просто обратились в арбитражные суды, и данное постановление было отменено Прокуратурой с мотивацией того, что этот вопрос не урегулирован Федеральным законодательством, и все наши доводы о том, что субъект имеет право вводить свои нормативные документы не имел тогда действия. И поэтому эта система контроля, именно внутреннего, она была разрушена.
-Губернатору виднее.
-Я думаю, что здесь губернатору ни только виднее, а губернатору, как говорится, и флаг в руки в борьбе с этими явлениями.
-Но он-то проиграл.
-Он сегодня проиграл, завтра, я вам скажу, выиграет. Вот он получает именно те полномочия, и руководства этим лесным ресурсом, и организации этой борьбы. Ошибка отрыва субъекта Федерации от экономической проблемы в нашем лесу, это просто была ошибка, поэтому вот такое решение, что губернатор должен активно участвовать в этих процессах, я думаю, что с 1 января следующего года это уже станет реальностью. И это правильно. И здесь, Шершунова мы только поддержим, как наиболее прогрессивного губернатора в лесных отношениях.
-Я не знаю. Мы раньше тоже принимали свои постановления, и законы их тоже отменили. Например, мы брали дифференцированную плату за ресурсы. Я думаю, что, опережая ваш вопрос, надо быть объективным, но, наверное, около 50% все-таки леса добывается и увозится незаконно.
-50%?
-Около 50%. А если взять, что Хабаровский край 3-й в России по заготовке древесины, мы заготавливаем 8 миллионов кубических метров, это действительно становится весьма и весьма, даже серьезно.
-Виктор Иванович, мой вопрос звучит еще раз. То, как работает Патрушев, его заместитель, то, как работает Проничев, как часто он бывает в войсках на заставах. Но это правда, вот, ну они работают. Объясните мне, пожалуйста, если 50% леса проходит сегодня мимо Проничева, он что, ослеп что ли? Его пограничников, таможенники. 50% леса.
-Вы понимаете, выработана такая система, я думаю, что здесь сам принцип неверный. Законодательство сегодня обращено против того, кто незаконно заготавливает. И вот, колоссальная армия всевозможных правоохранительных структур, которая пытается поймать того, кто неправильно рубит. Но если он срубил и продал за 3 копейки, и тут купив, бизнесмен или российский, или китайский везет его, вроде бы никто ни за что не отвечает.
-К ним вопросов уже нет. Это отдельная тема. Почему, скажите?
-Это главная тема.
-У вас есть 10 вертолетов в Хабаровском крае?
-У нас больше есть вертолетов.
-Больше. 10-15. Поднимите 15 вертолетов.
-Подняли.
-Найдите в тайге эти лесопилки, их же скрыть невозможно.
-Да нет лесопилок, понимаете, нет. Люди заготавливают древесину.
-Чтобы проверили, на основании чего они срубили кедр.
-Территория 800 тысяч квадратных километров.
-Ну, рубят там, где граница, чтобы быстрее было вывезти.
-А граница она везде, поскольку лес грузится на суда и в порту Декастри.
-Опять таки все же видно. Суда идут, баржи с лесом. Баржа-то не бриллиант везет - лес.
-Но если вы думаете, что я защищаю сегодня тех, кто пропускает эти вещи, то вы ошибаетесь.
-Вы мне объясните, как пропускают? Ну, идет корабль с ворованным лесом, с ворованным. На глазах у всех и он идет дальше.
-Это серьезнейший вопрос. Действительно, если закрыть вот этот как раз коридор, транспортный, то не надо бегать по тайге.
-Так почему не сделают плотину-то такую?
-Вот эту функцию передали пограничникам, охрану ресурсов, это эффекта не дало. На тот, который рассчитывали эффект, это не принесло.
-Не могу понять. Президент называет цифру Рощупкину, по-старому, заместителю Министра, самому главному человеку по лесу, называют цифру миллион. Губернаторы говорят до 50%. Вопрос один - речку перегородить.
-Ну, это не только речку, пунктов провоза очень много.
-Мужики работают честно, действительно, многие, я это вижу, знаю, реакция немедленная. Но если вот вопрос - перегородить одну реку, по большому счету, одну заставу водную сделать.
-Ну, не одну водную заставу, чего придумывать-то?
-Ну для начала хотя бы это. Ну, хорошо, хотя бы это для начала, лиха беда начало. Но уже миллиард долларов можно спасти, да? Лес наш воруют. И это не делается. Это что, не вредительство? Это ж, какого тогда уровня коррупция?
-Ты чего хочешь от меня, скажи мне?
-Правду.
-Чтобы я за Проничева ответил? Я ответил тебе, 50% уходит. Я ставлю эти вопросы с такой же настойчивостью, как вы их ставите, с такой же настойчивостью.
-И итог?
-Что сегодня, допустим, бегать по лесу и искать этого, незаконно добывающего одно бревно или три.
-Да глупо просто. Да Амур батюшка есть.
-Зачем это? Конечно, разумеется. Если эти пункты будут оборудованы как положено, если они будут действительно выполнять свои функции. Ну, может быть мы сразу, 100% не решим всех проблем, но 99 мы их решим. И получим именно тот эффект, про который вы говорили.
-Результат, я скажу, удручающий. Вот мы, например, выявляем различных нарушений в лесу от 10 до 15 тысяч различных случаев всех нарушений. Передаем их в различные органы. В том числе и следственные, для того, чтобы довести до суда. Так вот, до суда доходит не более 2 - 3 сотен вот таких всех случаев.
-Значит, выявляете вы...
-Выявляем колоссальное количество.
-Почти 20 тысяч.
-Почти 20 тысяч и получаем, как говорится, в лучшем случае 1%.
-Мы подняли документы. Леса находились на сельхоз. землях, это государственные леса, то есть, общенародные. При инвентаризации, проведенной 1 февраля 2006 года, Тверская область потеряла 46 тысяч гектар.
-Алик, объясни мне, Путин этого всего не хочет.
-Андрей, 46 тысяч...
-Он лично не хочет всего этого. Объясни мне, когда у нас есть власть, есть Президент, Генеральный Прокурор, есть премьер-министр. Есть Рощупкин Валерий Павлович. Сильные люди.
-Андрей, поэтому мы пытаемся противостоять этим огромным деньгам.
-Да почему так трудно, ты мне объясни. Никто понять не может.
-Андрей, я был в Приволжском Федеральном округе. Выяснилось, что мэры городов, один присоединил к зоне своей застройки 10 тысяч гектар леса. Это мэр.
-Умыкнул, то есть, как мы предполагаем?
-Умыкнул, да, 10 тысяч гектар леса. Мэр города Чебоксар. А другой мэр, города Нижний Новгород, умыкнул 20 тысяч гектар леса.
-Ты отвечаешь за свои слова, одну секундочку, я это проверить не могу.
-Конечно. Это зеленый городок.
-Это господин Булавинов?
-Он взял государственный лес, которым распоряжаться может только правительство РФ, и все. Присоединил этот лес к черте города под дальнейшую застройку. При этом по всему лесу стоят огромные щиты с надписью: "Особо ценные леса, охраняются государством". Представляешь себе? В черту города ввел.
-Вот посмотрите даже зарубежную прессу, сегодня лесным бизнесом руководят в мире 10 крупных холдингов, они 43% всего лесного бизнеса. В Европе - 4. В России - 36 тысяч, из них 16 тысяч, это экспортеры этого леса. Это мелкие, это маломощные, но это все работающие на этом голом бревне. Поэтому вот здесь вот, когда мы обсуждали в Коми на этом совещании...
-С участием Президента.
-Мы говорим, только об одном, что нужно менять эти подходы. Нужно сегодня, чтобы пришел серьезный лесопользователь в наши леса. Посмотрите, 5 лет назад у нас с вами 62% аренды отдавалось, так называемая, короткая аренда. Что это такое короткая аренда? На год, на 2, на 3. То есть, пришел, срубил, продал, сделал кое-что, прихватил, украл - все. Вот система, ровно 5 лет назад, в лесном хозяйстве было 2,5 тысячи, это государственных контролеров и наши лесники, порядка до 80 тысяч человек были наделены правами контролеров по соблюдению порядка в лесу. Поэтому это была такая, достаточно большая армия, наблюдающих и охраняющих эти леса. Сейчас сами лесники, они как работали, так и работают, но они сегодня видят, но решения не принимают. Они это решение передают кому-то, милиционеру, инспектору. Но их, к сожалению, в лесу мало, их практически нет, поэтому несколько раньше, конечно, до 80 тысяч человек сопровождали этот процесс.
-А у вас руки не опускаются?
-Нет, руки у меня не опускаются. Чем сложнее ситуация, тем больше надо работать. Если опускать руки или еще что-то, то это тогда совершенно...
-Но у вас нет ощущения, что те, которые хотят красть кораблями, они сильнее вас, нас, Шершунова в Костромской области.
-И поверьте, стол, стул или мебель незаконно через границу не повезут. Она останется в России.
-Коррупция такого уровня сжирает государство.
-Сжирает.
-Это плохо закончится.
-Сжирает. И она, причем, не дает даже честным-то предпринимателем работать прозрачно.
-Так не пора испугаться уже этой коррупции, всем испугаться, как мы боимся экологии, как боимся Чернобыля нового?
-Да не надо ничего бояться. Надо жестко наводить порядок в государстве. Ни больше, ни меньше.
-Никогда из Москвы на делянках порядок не навести. Вот мы живем в лесной области, как в общежитии. Вот в общежитии как человек живет? Койка не его, стены не его, тумбочка не его. Как он относится ко всему этому? Не бережет, естественно. Так и мы, в лесу живем, и не имеем прав на этот лес. Все права у нас отобрали. Полностью. Мы не можем контролировать хищение леса. Вы вдумайтесь, лес сегодня в стране расхищается в огромных масштабах. В то же время, когда мы делаем попытку начать бороться с хищением леса, прокуратура выносит протест. Не имеете права заниматься борьбой с хищением леса. У меня вообще в голове все переворачивается. Я не могу это понять. Вот у лесопромышленников проект Лесного кодекса. Премьер-министр написал поручение. Ни проекта, ни поручения никто найти не может.
-Потеряли что ли?
-Премьер-министра не уважают собственные министры.
-Потеряли что ли или специально?
-Специально. Потому что, не выгодно.
-Ну а второй-то экземпляр остался? Ксерокс. Пошлите ксерокс.
-Вот мы сегодня на совете союза рассматривали эту ситуацию и поручили Президенту нашего союза обратиться к премьер-министру со вторым экземпляром, сказать, вот ваше поручение, как-то неудобно получается, вроде премьер-министр, и ваше поручение проигнорировано. 5 вариант кодекса где-то гуляет сейчас, а того, который вы подписали, вот того найти не могут.
-При этом в Чувашии, в Чебоксарах, 2 марта состоялся суд, который вернул 10 тысяч гектар. А вот в Нижнем Новгороде ситуация еще смешнее, суд первой инстанции. Мэрия города, Булавин же юрист, он подал в суд о том, чтобы аннулировать запись о собственности РФ на 20 тысяч гектар леса. Он не просто их вывел, он еще и аннулировать свидетельство о собственности РФ. Вдумайся в слова.
-Это делает мэр?
-Да. Слушай дальше. Первая инстанция, судья не решился аннулировать собственность. Судья апелляционной инстанции тоже не решился. А вот судья кассационной инстанции, не дрогнула рука, аннулировал право собственности РФ на 20 тысяч гектар леса. И теперь у нас только надежда уповать на Верховный суд России. При этом я написал письмо в Генеральную прокуратуру по Приволжскому Федеральному округу и спрашиваю, извините, коллеги, в Чебоксарах у нас один суд, а в Нижнем Новгороде получается же другой суд? Раз, вопрос первый. Второй - у нас аннулировали право РФ в реестре на 20 тысяч гектар леса, это десятки миллионов долларов. Это заповедный уголок Нижегородской области. Кто-нибудь за это должен отвечать?
-Алло.
-Добрый день. Валерий Юрьевич.
-Здравствуйте.
-Скажите, пожалуйста, сейчас я найду эти документы, нас интересует постановление, которое приняли вы и судья Конкина вместе с председательствующей Шишкиной Еленой Николаевной, о том, что мэр Нижнего Новгорода, господин Булавинов, правильно сделал, что отнял у государства несколько десятков тысяч лесных гектаров, я о Зеленом городке, и включил их в черту города для, как мы предполагаем, последующего строительства домов, то есть, вырубке леса. А как это так, вы обязали государство отдать под вырубку ему, государству принадлежащий лес? И это сделал ваш суд.
-Ну, вы знаете, сейчас я вам не могу ответить. Там Елена Николаевна председательствовала по делу.
-Но вы принимали решение вместе с коллегой.
-Принимали по делу, но вот докладчик она была по делу.
-Но докладчик сейчас болеет, я вот у вас хочу спросить, ваша подпись под этим уникальным решением. То есть, вы обязали государство стать беднее на несколько десятков тысяч лесных гектаров.
-Ну, это надо поднять постановление. Я вам сразу не могу ответить.
-Возьмите, пожалуйста, постановление Арбитражного суда от 17 января 2006 года. Ваша подпись.
-Какого числа?
-17 января. Посмотрите, пожалуйста, и объясните.
-Хорошо.
-Это уникальное то решение, которое приняли вы. Объясните его, пожалуйста.
-Ну, у меня его сейчас в наличии нет.
-Ну, хорошо, мы подождем, вы не спешите, найдите это решение и обсудим его.
-Хорошо, посмотрим сейчас.
-Я подожду. Лес первой категории, лес охраняется государством, лес особо ценный.
-Но он в Федеральной собственности.
-Он в Федеральной собственности.
-Я боюсь, что есть закон, но дальше, так сказать, механизм разделения и границ нет. Ведь у нас до сих пор не отрегулированы многие границы.
-Сергей Александрович, в Нижегородской области, что есть, то есть, все леса четко обозначены на карте. Есть один регион, один регион в нашей стране, где на картах, по большому счету, как мы предполагаем, мы, журналисты, не пойми что. Нет четких границ лесов, сельхозугодий. На картах нет. Стерочку берешь, подтер и вот, пожалуйста, пойди пойми, это Московская область. Есть такой господин Супин в Подмосковье, он вроде как отвечает за все леса этого региона. Но как мы, журналисты, предполагаем, отвечает мало за что на самом деле. Потому что, просто по любой Подмосковной дороге поедем: продается, продается, коттеджные поселки, купите, купите. А лес первой категории, где строить ничего нельзя. На каждом шагу в Подмосковье. Вот вы мне скажите, вот мы видим перед собой забор, который ушел глубоко в лес.
-Да.
-Это законно вот то, что есть этот забор?
-Это государственный лес, то есть, этот лес принадлежит государству, то есть, вам, нам. Вроде как лес есть, а сейчас его вроде как нет. То есть, он находится в чьей-то собственности. То есть, у меня изымают мое право. Я не могу по нему ходить.
-Вот это делается сознательно.
-Да, конечно, я думаю, так оно и есть, сознательно.
-Нижегородская ситуация другая. О, господин Павлов, мне помощники докладывают, нашел это дело.
-Алло.
-Да.
-Подняли мы это постановление.
-Да, Валерий Юрьевич, я вас слушаю.
-Больше чем в постановлении указано я вам вряд ли, наверное, что-нибудь могу сказать.
-Да вы мне объясните, как вы такое решение приняли?
-Мы исходили из того, что эти земли находятся в черте города и распоряжаться этими землями вправе муниципалитет.
-Валерий Юрьевич, у вас четко и ясно в вашем решении написано, пожалуйста, вы ведь юрист, еще раз послушайте. Признать недействительным право Федеральной собственности, то есть, право государства, на участок лесного фонда площадь 20 тысяч 93 гектара. Вы создали прецедент. Весь Нижегородский лес, при желании, можно приписать к Нижнему Новгороду.
-Нет, так мы не сказали.
-Да, слава Богу, не хватало еще этого. Но вот то, что вы написали, вы приказали государству поделиться со строителями частью леса, 20-ю тысячами с лишним...
-Мы исходили из того, что этот лес находится в черте города.
-Валерий Юрьевич, у нас все города, так или иначе, граничат с лесом, все города России, почти все, кроме юга страны. Лес у нас вокруг всех городов. Валерий Юрьевич, у нас страна такая, лесная.
-Эти земли относятся к городским поселениям.
-Ну вот сегодня вы их и отнесли к городскому поселению, совершенно верно. До этого они не относились к городским поселениям, они были охраняемыми государством, нашей с вами страной. Но тут появился судья Павлов с коллегами, который сказал государству, нет, мэр что хочет, то и построит. А лес, скорей всего, срубит. Мы так предполагаем, срубит.
-Ну, больше чем в постановлении, я вам ничего не могу сказать больше.
-Валерий Юрьевич, а вы под судом не боитесь оказаться? Вы и коллеги за такие решения? -Ну, от сумы и от тюрьмы не зарекайся, когда есть такая поговорка.
-Да поговорка-то есть, но вы что делаете? Вы выносите решение, по которому государство должно стать беднее на 20 тысяч гектаров леса. То есть, вы создали прецедент. Еще раз, эти земли примыкают к городу, а лес вокруг всего Нижнего Новгорода. Мало того, что вы такое решение вынесли, вы еще и обязали государство вам, суду штраф заплатить, в виде пошлины, 2 тысячи рублей.
-Ну, у нас Налоговый кодекс такой, мы со всех...
-Это я понимаю. Вы действительно с коллегами ничего не боитесь? Вы, юристы. Сейчас Генеральная прокуратура будет всем этим заниматься. Вы создали прецедент невероятный, такого в мире нигде не было. Вы, первые.
-Ну, вот, исходили из того, что это земли городских поселений и не являются лесным фондом.
-Понятно. Лес перестал быть лесным фондом. Других объяснений у вас нет, да, Валерий Юрьевич?
-Других объяснений, как в постановление указано, я по-другому не могу ничего сказать.
-Если законодательство регулирует эту проблему, для суда не представляет труда решить ее.
-Ладно, я думаю Верховный суд разберется с творчеством отдельных судей. Или, например, у нас сейчас очень интересное судебное решение в городе Москве было, когда Прокуратура подала в суд заявление о том, что не имели права без соответствующей экспертизы государственной экологической построить определенный объект. Так судья написала, что в связи с тем, что в заявлении не указано, какому конкретно физическому лицу стало хуже из-за того, что экологическая ситуация ухудшилась, в иске отказать. Как тебе это? То есть, судья признала, что ухудшение экологической ситуации, а по фамилии кому конкретно стало хуже от ухудшения, она решила, что нету и прокуратура сейчас стоит и не знает, что делать.
-Мы сейчас находимся в километрах 10 от Москвы, недалеко здесь, километров в 2, Пятницкое шоссе. То есть, вот совсем, совсем... Вроде как лес есть, а сейчас его вроде как нет. То есть, он находится в чьей-то собственности. То есть, владение, пользование, распоряжение. Это носит грустно массовый характер. И с каждым годом все больше. По всем направлениям творится то же самое. Почему наш лес забирают? Это я говорю, как гражданин России.
-То есть, это просто кто хочет, построил здесь вот, в лесу, дачу.
-Вы должны принести деньги. Наверное, какие-то чиновники знают эти механизмы, и вы можете купить, наверное, почти все Подмосковье.
-Ну вот интересная, например, ситуация с Лосиным островом, да. В городе Москве был. Кстати, проект, который нам удалось остановить, строительство 6-полосной дороги посреди Лосиного острова. Представляешь, что было бы? Национальный парк. Посреди Лосиного острова проложить Щелковское шоссе. Я, конечно, понимаю, что нужно Щелковское шоссе, но дышать-то людям тоже надо. Мы пришли в Мытищинский район, к главе администрации. Он говорит: да-да, конечно, с удовольствием, проходите, пожалуйста. Выдает им папку с землеустроительным делом и дорожники пошли строить. Рубят, рубят, рубят лес и вдруг из леса выходят 2 инспектора, и говорят: здравствуйте, мы инспектора Гослеснадзора. Вы только что 285 деревьев Лосиного острова вырубили. Те говорят, а у нас документы, вот никакого Лосиного острова вообще нет по документам.
-Как нет? То есть, в жизни есть, а по документам что-то другое.
-Да-да, вот представь себе, начали разбираться, выяснилось, что несколько лет назад в Земельном комитете Мытищинского района был страшный пожар. В результате этого страшного пожара сгорело только одно, Землеустроительное дело Лосиного острова.
-Здание сгорело.
-Кабинет сгорел. Ну, понимаешь, да? И уже новое дело нарисовали с учетом...
-То есть, новую карту сделали?
-Новую карту сделали.
-Та сгорела в огне...
-Да-да, да. Но забывают, что у нас есть государственный земельный кадастр. А в земельном кадастре осталось. Так им надо было тогда поджечь и земельный кадастр РФ. Представляешь, на что идут?
-Уголовное дело-то есть?
-По сгоревшему делу есть. Но ты ж понимаешь, не нашли поджигателей. То есть, они зря получается палили?
-Алик, вот не было бы вас, твоего агентства, Рощупкина, вот не было бы вас, да эти ребята бы все уже давно захватили.
-Чувства реальности у людей куда-то девается.
-Скажи, пожалуйста, вот все-таки КПД ваших решений, тем не менее?
-Ну, десятки тысяч гектаров...
-Нет, КПД, 2% от поданных документов, 10%, 50?
-Мы стараемся...
-Ну, сколько КПД, вот отдача сколько процентов? Ну, честно.
-Ну, отдача, я имею в виду, возвращенные государству лесные земли.
-Раз наказанные злоумышленники, 2?
-Ну, 87 лесников в прошлом году получили по уголовному делу.
-Как ты оцениваешь, треть, четверть, одна пятая?
-Я считаю, по Московской области против 40 должностных лиц по земле возбудили уголовные дела. К сожалению, обрати внимание, никто не сидит.
-Вот до суда все-таки, каков КПД? Треть, одна пятая, вот насколько эффективен, такой странный вопрос хочу задать всем, в нашей стране закон.
-Ну, я думаю, что всего пока процентов 15-20, не больше. То есть, перспектива роста еще есть, сажать не пересажать.
-Я думаю, что здесь что-то запутано в законодательстве.
-Или наглость просто, просто наглость.
-Да, или так.
-Судья Павлов с коллегами создали прецедент. Сейчас любой мэр что угодно вот так у государства отнимет, ведь еще расскажу, лес вокруг всех российских городов, кроме юга, везде лес. Тут 20 тысяч, там 200 тысяч и все вырубать, вырубать, вырубать.
-Андрюша, я бы поинтересовался все-таки, насколько разграничены границы собственности...
-Федеральная собственность, так и написано в постановлении суда.
-Если Федеральная собственность, надо за это судить. И довольно строго.
-Судить?
-Конечно. Это есть покушение на чужую собственность. Какая бы она ни была, Федеральная или региональная, или какая-то иная.
-Сергей Александрович, Антон Павлович Чехов "Дядя Ваня", замечательный фильм Андрона Михалкова-Кончаловского, действительно грандиозная работа.
-Да.
-Бондарчук в роли Астрова. И монолог Астрова, уездного врача. Его монолог, врача. Земский врач о лесах.
-Русские леса трещат под топором. Гибнут миллиарды деревьев и все из-за того, что у ленивого человека не хватает смысла. Не правда ли, сударыня, нужно быть безрассудным варваром, чтобы разрушать то, чего мы не можем создать. Лесов все меньше. Реки сохнут, дичь перевелась, климат испорчен, и земля становится все беднее и безобразнее. Но когда я слышу, как шумит мой молодой лес, посаженный моими руками...
-Тогда, в те годы, в России о лесе беспокоились все. И не только Земские врачи. Сегодня, если мы с вами просто будем ехать по Рублевскому шоссе, сотка за 100 тысяч, и увидим как люди, молодые люди, горстями разбрасывают по лесу, недалеко от дороги, жуков-короедов, жук-короед в Подмосковье, это очень страшно.
-Да, я знаю.
-Вот даю голову на отсечение, наш эксперт Николай Петров, выдающийся пианист, народный артист Советского Союза, даю голову на отсечение, ни Николай Петров, ни Караулов, ни Филатов, увидев молодых людей, которые кидают короедов горстями, мы дальше поедем. Вроде, как короед к нам не придет.
-Андрюша, я лично видел, проезжая по дороге, меня это заинтересовало, как люди в форме, в зеленой пятнистой форме, разбрасывали что-то по соснам. Они разбрасывали короедов для того, чтобы заразить...
-Короед съедает сосну, леса уже нет.
-Да-да, и чтобы можно было дать заключение, что лес... для санации необходима вырубка.
-А если вырубка, то, пожалуйста, можно...
-Я это сам видел на втором Успенском шоссе.
-Вот ты это увидел, ты кому-то позвонил, сказал, прокуроров натравил?
-Все люди боятся. Люди боятся, потому что за всем этим стоят мордовороты. За всем этим стоят мордовороты с бритыми затылками и никто не хочет...
-То есть, ты никому не позвонил?
-Ну, будем говорить так.
-А почему? Короед завтра придет к тебе, к любому другому человеку.
-Я думаю, что это полный пофигизм. Полный пофигизм. И самоизоляция, потому что каждый сейчас строит себе заборы...
-Но короед-то через забор приходит? Жуки-то, они...
-Может через Никитин забор не переползет, через 6-метровый.
-Михалкова?
-Может быть, не переползет. Ко мне подползет, хотя у меня тоже 5-метровый забор. Я огородился.
-Ну боятся.
-Кого боятся, молодых людей?
-Ну как кого боятся? Если это бандюги и если они, так сказать...
-Я боюсь, я могу позвонить в милицию и сказать, ребята, ну нет другого леса.
-А у вас есть уверенность, что милиция не связана с ними?
-У меня есть уверенность, что короед съест все.
-Ну, это, видите, проблема направления лежит. А так, немного людей вы найдете, которые пойдут на это, как на пулемет.
-Значит, погибнем от короеда. Просто погибнем. Подмосковье точно погибнет, он съест все. Он как чума. Я больше могу вам рассказать. О людях, казалось бы защищенных званиями, звездами Героев соцтруда, именами, которые знает ну, вся Европа точно. Великая Александра Николаевна Пахмутова, Никита Сергеевич Михалков, Николай Петров.
-Ну, очень много знаменитых людей.
-Кто?
-Башмет, Ливанов.
-Василий Ливанов.
-Капица Сережа, мой любимый. Новожилов Генрих Михайлович, знаменитый.
-Дважды Герой соцтруда.
-Конструктор самолетов.
-Очень много людей.
-Внучка Туполева, внук Ботвинника. Николина гора, дачный кооператив. В этом кооперативе появляются некие люди со стороны, которые с теми людьми, о которых мы говорим, и с ними в том числе, делают все, что им заблагорассудит. Попросту отнимают у кооператива...
-У нас происходит пропажа леса.
-Ну, вот как лес может пропасть?
-Последнего леса на Николиной горе.
-Кто хочет украсть? Ну, в чем проблема?
-На Николиной горе, поселку ДПК "Ронис" понадобилось приватизировать общественные земли. И появился, так называемый инвестор, Степанов.
-Кто такой?
-Никому неизвестный человек. Говорят, что он торговал обувью, в общем, какой-то малоизвестный коммерсант, который предложил помочь приватизировать Никологорские общественные земли. И был подписан договор, какие-то манипуляции, я думаю, что юристы лучше об этом расскажут, какие именно, с выделением 20 с лишним гектаров последнего Никологорского леса. У Николиной горы больше никакого леса нет. Так что, гулять уже теперь просто негде в лесу. И этот лес, 20 гектаров, леса первой категории, был передан администрацией Одинцовского района под коттеджную застройку. Значит, мы это узнали совершенно случайно, когда мы увидели, что в этом лесу совершенно варварским образом рубят кустарник и вообще калечат лес, как только можно.
-Трудно за них отвечать вообще, но, во всяком случае, обстановка в стране такова, что... Вы знаете, это как на улице, не каждый заступится, если видят, что бьют.
-У Михалкова отнимают? Трудно поверить.
-В том числе. Цена вопроса 60 миллионов долларов.
-60 миллионов долларов. Господин Степанов перевел на счет кооператива миллион долларов.
-Хороший бизнес.
-Замечательный бизнес, великолепный совершенно.
-Да и аналогичная история происходит сейчас под Звенигородом, где старинный городок, который создавался по приказу Сталина еще, для академиков, и вот там происходит точно такая же история.
-Мы можем посмотреть на Сочинский берег. Мы много раз говорили о том, что сегодня происходит, реально происходит в Сочи. Сейчас журналисты дружно ищут, кто же из чиновников в Дендрарии, Дендрарий Сочинский, на весь мир знаменит, действительно на весь мир знаменитый парк, охраняется государством, дачу себе построил. Вот кто этот человек такой отважный?
-Инкогнито, небось?
-Да.
-Выяснить не удается?
-Документов уже нет, но дача кому-то принадлежит. Кто-то приезжает туда из Москвы.
-Андрей, я, честно говоря, не понимаю другого. Я вижу те темы, которых ты касаешься постоянно. Ты постоянно, что называется, бьешь в барабан и никто не слышит.
-Не так. Миллион 300 тысяч гектар вокруг Москвы не дали вырубить.
-Ну ничего не сдвигается, ну ничего не движется.
-Вода камень точит. Нет, движется, как, секундочку. Поселок Балтия, Новорижское шоссе. Господин Умиров, арестованный ныне, продал людям, которых ты хорошо знаешь, там и Швыдкой, и Лошак, много раз мы об этом говорили, и композитор Лоза, землю. Как мы предполагаем, Митволь не даст соврать, документов никаких, просто никаких.
-Благодаря, в том числе и твоей передаче, спокойно обтяпывать делишки не удается, сейчас прокуратура занялась уже новой версией.
-Ну, вот эта попытка задним числом вроде как дач нет, а есть...
-Оформить, и оформить под дорогу, ну кроме смеха ничего не вызывает. Но при этом...
-Это подлог документов. Швыдкой за этим стоит, как мы предполагаем?
-Мы предполагаем, что 8 человек, ты называл их в прошлой передаче, 8 человек...
-Я сказал Швыдкой, как предположение, господин Лошак, главный редактор журнала "Огонек".
-Оформили все это как дорогу Москва - Рига и потом стали частными совладельцами государственной дороги. Я понимаю, там должностных преступлений очень много, но здесь позиция Подмосковной прокуратуры. Я надеюсь, ты свяжешься с Прокурором Московской области, и он тебе поподробнее расскажет, когда уже арестуют виновных.
-Сначала мы связались, в предыдущем эфире, с господином Лошаком. Демократический журналист, главный редактор "Огонька".
-Мне тоже очень нравится, когда по отношению к другим людям, люди демократы и так далее, а по отношению закон выполнить - вернуть краденное.
-Член Большого жюри Союза журналистов, того самого жюри, где разбирают всякого рода споры, и не только споры, когда обвиняют наших коллег в тех или иных поступках, человек высокой морали. На вопрос журналиста, это было в эфире, не хочет ли господин Лошак, человек высокой морали, как мы надеемся...
-Наконец, вернуть украденное у государства?
-Вернуть землю, да. Лошак ответил отказом.
-В двух словах, просто ситуация, что сейчас вас интересует?
-У вас не было мысли отказаться вот от этого земельного участка в пользу государства для того, чтобы как-то отбелить свое имя?
-Вы знаете, вообще близко такой идеи у меня не было. А что касается человека, который совершил преступление и будет нести за это сейчас наказание, ну это уже вопрос суда, а не вопрос нашей чистоплотности.
-Людям удобней смотреть, как другие соблюдают законы, а с себя-то начинать никто не хочет.
-Ну, тогда был Швыдкой министром, в общем, все думали, что все будет хорошо. Сегодня господин Умеров имеет, как и Адамов, вот про Адамова говорили все, а это Умеров какой-то. Но у него в Америке проблемы, там у него оказалось собственности, у этого Умерова, он более 10 раз был судим, подельник вот этих господ, которые у него купили землю. У него около 100 миллионов долларов, с которых он не платил в Америке налоги. И сегодня американцы им интересуются. Интересная вещь?
-Ну, может быть, он добросовестный покупатель?
-Как это, когда нет никаких документов? Ведь что получается, когда у нас краденный автомобиль, нам его продали, мы обязаны его вернуть. А когда украли землю, документов нет, задним числом эти господа, задним числом, совсем недавно, как мы предполагаем, мы, журналисты, решили оформить, когда еще там амнистия дачная будет и будет ли, эту землю. И по новым документам, как мы предполагаем, вчера, буквально вчера сделанным, у господ мной названных, нет дач.
-Так они так и оформили. Они ж получили такие бумаги. Вот теперь, в принципе, прокуратура может сегодня их брать, всех тепленьких.
-Когда мы об этом сказали, журнал "Огонек", господин Лошак откликнулся на нашу программу анонимкой. Мой портрет и заголовок "Не снимут, так посадят". Речь про меня в заметочке. Почему меня должны в тюрьму сажать, я так и не понял из статейки. То есть, получается, что у них краденая земля, у государства краденная, а сидеть должен я. Или Митволь, кто об этом сказал. Это хорошо, что еще не расстреляют, я прошу прощения. Там дома-то по миллиону и выше долларов.
-Понимаешь, Андрюша, я вот лично знаю Лошака, и я знаю его, как интеллигентного человека. Ты если покупаешь краденый автомобиль, ты должен его вернуть, если ты заранее, покупая его, знал, что он краденный.
-Речь о другом. У вас нет документов, вы там шахер-махер какой-то делаете задним числом.
-Ну, вот это странно. То, что нет документов...
-Отдайте землю государству, вместе с лесом.
-Это странно. Это странно действительно...
-Вот ответ в "Огоньке": "Не снимут, так посадят". Меня должны, оказывается, сажать. Так им этого хочется. А свое мы не отдадим. И пусть там Умеров сидит где-то в тюрьме. 96 миллионов долларов. И их денег, в том числе. Как я предполагаю, их денег, Швыдкого, Лошака, в этих 96 миллионах, есть часть. Когда Умерова арестовывали, вот этого Умерова, который им продал землю, у него миллион долларов просто на столе лежал. Знаешь, как бумаги валяются, школьные тетрадки у кого-то. Миллион на столе, в сейф не влезал.
-Лес- это общенародная собственность. Прихватить эту собственность, построить там дома и сделать вид, что ничего не происходит, а потом заведомо подложные документы оформлять. Все же понимают, что это не дорога Москва - Рига. Но при этом удается делать так, что прокуратура, вот прошло уже месяца 2, никого ж не арестовала. Факты вот они. Подлог, подлог.
-Мне жаль, если то, что ты утверждаешь, правда. Мне очень жаль.
-Вы, ну, люди уважаемые, да. Внук Ботвинника, внучка Туполева Андрея Николаевича, ну, уважаемые люди. Николай Петров, народный артист Советского Союза, Никита Михалков. Вы что, все юридически неграмотные что ли? На ваших глазах...
-Больше всего меня потрясло, что люди абсолютно атомизированы, каждому совершенно наплевать на остальных, и он занят только своими проблемами.
-И это интеллигенция наша, вот такая наша интеллигенция.
-Да, наша интеллигенция. Второе, это то, что наша интеллигенция считает, что никаких законов нет, и что исполнять их никто не будет. Когда я говорю слово адвокат и закон, все говорят, а, что ты рассказываешь.
-То есть, кто сильнее, тот пусть и забирает, что хочет и наслаждается жизнью. Мы никто, мы интеллигенция.
-Совершенно верно. И на мой вопрос, что же вы делаете, у Николиной горы больше не будет леса, где будут гулять ваши дети? Они говорят, нам наплевать на лес, у нас же вот на шоссе ездят машины, нам плохо, пусть вам тоже будет плохо. Это говорят интеллигентные люди.
-Так короед-то он придет.
-Попрыскаем деревья. Я у себя...
-Я под короедом Степанова вижу.
-Я знаю. Я надеюсь, что побрызгает, может быть, господин Митволь, может быть немножко побрызгает господин Караулов. Может, что-то и произойдет? Но все-таки, глас народа, глас Божий.
-Спасибо вам, великим людям, что вы надеетесь на нас. Спасибо вам большое. Ну, Коль, смешно ведь правда, смешно. У вас Европейские имена. Вся Россия знает Пахмутову.
-Да общей войной. Ну, кто хочет пойти, мы на Николиной горе живем в деревянных домах. Ну, кто хочет, чтобы в один прекрасный момент этот дом тихонько сгорел, так как горят один за одним дома по пути в Москву? Приходят к бабушке и говорят, бабушка, продай избушку. Она посылает их в пешие эротические путешествия. Через неделю этот домик сгорает свечой и все. И дальше бабушке деваться некуда.
-Мы проверим эти факты и в случае, если мы найдем состав, который можно квалифицировать с точки зрения Уголовного кодекса, мы документ передадим в прокуратуру. Я знаю твою позицию, и надеюсь, что вы передадите нам все эти документы, чтобы могли принять меры.
-Слушая все, я, вот, правда, одного понять не могу, мы, мы, россияне, выиграли Великую Отечественную войну, получается, что с немцами было не страшно воевать, а вот с теми пацанами, которые короедов, пацаны ведь, короедов раскидывают, с ними страшно. Какой-то Степанов, или, как это было в Черноголовке, опять-таки под Москвой, чтобы сжечь лес в дупла деревьев заливали смолу. В черте, так сказать, города, опять как в Нижнем Новгороде, в черте города. Там рынок хотели расширить. Просто вот смолой, ядом каким-то уничтожали деревья.
-Ну, чтобы потом объяснить...
-Что леса уже нет, он упал, он сгорел. И сколько так деревьев они уничтожили?
-Несколько гектар.
-Лес повален, значит можно ставить вопрос, что это не лесной фонд, то есть, можно строить и рынок, и казино, и ресторан, чего угодно. То есть, получается, что Великую войну выиграли, а войну с негодяями проиграли, причем всей страной проиграли. Со своими собственными негодяями, которые, быть может, даже не понимают, что они делают, короеда-то раскидывая. Это страшнее колорадского жука, реально.
-Вы абсолютно правы, и прав был Ален Даллес, который говорил полвека назад, о том, что мы поработим эту страну, навязав им 2 вещи.
-Ален Даллес, его эти слова знаменитые, мы не смогли победить этот народ, но мы сумеем его развратить, это фальшивка.
-Неважно, это слова Даллеса или слова другого...
-А, по сути, казался прав американский начальник ЦРУ в свое время.
-Да даже если он этого не говорил, мы все время удивляемся, и вы, в частности, почему правоохранительные органы не противостоят вот этой чуме в виде страшного вывоза леса? Многие не понимают, может быть, лес это не нефть, не газ, мы сможем найти другие виды энергии, а лес это кислород.
-Только через 70 лет он восстановится. Чем дышать?
-Да, вы абсолютно правы, просто отказывают в будущем нашей стране, нашим детям, всем нам.
-А вот только что, прежде всего Общественная палата, создала замечательный прецедент. Байкал. На 40 километров от водоохраняемой территории будет передвинута эта труба с нефтью. Причем, я благодарен Президенту, он внимательно смотрел, в том числе и наш эфир, он об этом говорил, выступая в Томске. Его поразила телевизионная дискуссия. От имени Общественной палаты тревогу бил Анатолий Карпов. Вроде как ни его дело экология? А почему же не его дело? Он гражданин, он патриот, он человек, который прославил страну. Как ни его дело? Его дело. Тот же Сопин, еще раз назову эту фамилию, он лично отвечает за Подмосковные леса, проверьте его работу в Общественной палате, в Госдуме, карты проверьте. Почему коттеджи продаются на каждом шагу, а земля, лес первой категории, где ничего строить нельзя. Вот и все. Так трудно это сделать?
-Я думаю, что вы правы, но, давайте посмотрим, а кто собственно будет проверять и контролировать?
-Вы, депутат, Общественная палата, а мы, журналисты, будем контролировать.
-А вы считаете, что нормально, когда Президент страны вынужден вмешаться в перенос нефтетрубы...
-Нормально. Это проект века. Нормально. Более того, и нормально, что Путин, как он с Христенко разговаривал в Сыктывкаре? А там, как я предполагаю, я, журналист, имею права так предполагать, опозорился Министр, выступая в Сыктывкаре, где обсуждали проблемы леса. А что Путин сказал? Он грубо сказал, Путин. 15 лет сопли жуем, это я дословно цитирую Президента. И не научились на 15 лет, жуя сопли, еще раз прошу прощения, так сказал Президент, и он сорвался, он имеет права на этот гнев, он человек, в конце концов. Не научились собственную древесину в России обрабатывать. А лес кораблями, в Китай, прежде всего.
-Ну, это нам повезло, что у нас такой Президент. Что толку принимать законы, когда они просто в нашей стране не работают. У нас до сих пор в Уголовном кодексе не прописана конфискация. О чем мы можем говорить? Люди, зарабатывающие миллиарды долларов на вырубке российского леса, не рискуют практически ни чем, а вы удивляетесь, почему так происходит.

----