От Михайлов А. Ответить на сообщение
К Вадим Рощин Ответить по почте
Дата 15.05.2006 19:14:11 Найти в дереве
Рубрики Прочее; В стране и мире; Версия для печати

Остапа несло

извините, но по-другому ваш ответ не охарактеризуешь




>>так и Сталина и у Лукашенко причины подавления оппозиции вполне понятны. У Сталина – кто против индустриализации с упором на самоинвестиции группы А или против коллективизации - тот однозначно враг несмотря на все прошлые боевые заслуги. У Лукашенко враг тот, кто пытается приватизировать общенародное достояние (ведь программа правой оппозиции по сути к этому и сводится)
>

>Я хотел вам это припомнить в предыдущем постинге, но забыл. А вот теперь вспомнил. Перед этим вы высказались, что лукашенковские гонения на правую оппозицию вас не волнуют именно в силу того, что она «правая». Очевидно подразумевая, что ели бы гонения были на левую оппозицию, вот тогда да – вы выступили против батьки. И никакие бы подачки народу вас бы не разубедили в своей оппозиционности. Мало ли кто подачки бросал. Вон к примеру первая русская революция захлебнулась и была затем потоплена в крови именно после подачки – известного царского манифеста. То есть в дело, в том, что лукашенковская оппозиция «правая».


Да именно так. оппозиция должна быть подавлена именно потому что правая, не потому что оппозицмия.

>Однако я прекрасно помню, что вы славословили Сталина за разгром троцкистской оппозиции.

Когда это? Вы что уже выпали из времен и пространства? Мне как то казалось, что все кто когда то славословил Сталин уже умерли от старости.



>А даже самые ярые хулители троцкизма признают, что Троцкий был значительнее «левее» Сталина. Кто почестнее - прямо признают, что поддерживают Сталина именно потому, что он не дал России пойти по крайне левому пути. Вы же несете некую чушь про «противников индустриализации», группы «А» и «Б» и т.п. Эта чушь прокатила бы в 80-е года на занятиях по научному коммунизму. А сейчас уже не прокатит. Уже давно сталинские палачи пойманы за руку. Вы же догматично и нудно продолжаете ту же песню.

т.е. Вы хотите сказать, что тов. Троцкий выступал за индустриализацию на основе приоритетного инвестирования средств производства группу? Допустим ( хотя желательно бы это подтвердить цитатами из работ тов. Троцкого, чтобы всё было окончательно ясно). Но тогда спрашивается почему Сталин не оказался троцкистом и почему Троцкий оказался в оппозиции к Сталину когда тот осуществлял троцкистскую экономическую политику?

>Резюме можно сделать такое: не важно какова оппозиция «левая» или «правая». Всеx, кто против батьки, отца народов или вождя – всех надо гнобить, чтобы сами не вылазили и других не баламутили понапрасну.

Это резюме не основано просто ни на чем.

>Вот это и есть идеология солидаризма, карамурзизма и т.п. – «держать и не пущать», бить своих, чтобы чужие боялись. Эта идеология показала свою полную недееспособность в 20-м веке. Носители этой идеологии откровенно облажались. Гнобили гнобили инакомыслие в СССР и каков итог? СССР рухнул вследствие перерождения самой же правящей элиты. В гитлеровской Германии случилось по-другому. Власть просто зарвалась настолько, что возомнила себя способной диктовать свою волю всему остальному миру. Итог тот же.


Ну всё понесло…

>Так вот, время этой идеологии ушло безвозвратно.

>>>Потому что официальным данным в таких условиях (отсутствия гласности) доверия нет.
>>Ну это уже пошли типично перестроечные аргументы.
>
>Это просто аргументы от здравого смысла.

проверим.

>Если все так радужно,

А это бессмысленная характеристика и её использование выдает в вас манипулятора. ведь реально мы говорим о тех л иных общественных процессах , о противоречиях этих процессов и о путях преодоления этих противоречий, а не о радужности


>то зачем зажимать гласность и гнобить оппозицию. Чего бояться?

Ну вот представьте себе – в средней Азии нехватка воды. Есть несколько вариантов решения – быстро построить канал из Сибири или построить в средней Азии несколько заводов по производству систем капельного орошения повысить эффективность ирригационных систем, или вывести более засухоустойчивые растения – вот эти варианты можно обсуждать это будет действительно гласность, а вот теперь представим что взбирается на трибуну некий гражданин и говорит, что строительство каналов, заводов выведение растений это всё отстой это занятие для совков, надо просто взять продать всю воду эффективному собственнику (а ирригационные сооружения продать другим собственникам, причем по частям, чтобы конкуренция была), тогда цены на воду вырастут и неэффективные чурки вымрут, а на полученные деньги можно купить на западе цацок. Если у такого гражданина спросить всё ли у него в порядке с головой то, он начнет кричать, что его свободу де жестоко подавляют и вообще сам факт решения водной проблемы средней Азии есть рабство и что долг каждого свободного человека любой ценой (вплоть до терактов на стоительстве ) заставить власть приватизировать воду и продать её собственнику, причем желательно иностранному (потомку как рубль стоит ровно столько, сколько дают за него на нью-йоркской бирже). что с таким гражданином делать? Мне кажется тут два варианта – либо отправить лечится. либо допросить с пристрастием и выяснить, не подкуплен ли он кем с целью подрыва основ советского строя. Но вы ведь скажете, что это подавление оппозиции.

>Если номенклатура в СССР не имела бы неоправданных привилегий, то зачем скрывать их размеры?

так и представляю как в вашем «демократическом» обществе наряду с данными о росте выплавки стали и введении в строй новых энергетических мощностей в официальных справочниках будут публиковать количество котлет, съеденных в ЦКовской столовой. Мне кажется это просто театр абсурда. кстати одно такое «демократическое» общество было. Эти обществом была … царская Россия – после того, как народ на ходынском поле подавили газеты публиковали не соболезнования, а меню торжественного обеда императорской фамилии в честь коронации. Вот он любимый вами триумф гласности! только мне почему то кажется что это не гласность и демократия, а лизоблюдство.

>Если оппозиция Сталину действительно получила по заслугам за свои ошибки, то к чему было объявлять их английскими шпионами?

Это вы у Сталина спрашивайте, а не у меня.

>>>Но вы похоже думаете, что люди идут в банки работать из эстетических соображений, а не потому что нуждаются в деньгах.
>>
>>Ой как славно Вы вляпались. Во-первых, продемонстрировали буржуазность собственного создания – для вас естественным местом для зарабатывания денег оказался банк, хотя как марксист вы прекрасно понимаете, что банковская маржа это не что иное как перемещенная из реального производства прибавочная стоимость, результат эксплуатации рабочих, а не упорного труда банковских клерков. Во-вторых подтвердили, что в Белоруссии трудящимся уделяют больше внимания чем банковским клеркам – и квартиру раньше дают и разрыв зарплаты невелик. В-третьих. выставили в дурном свете свою знакомую – получилось, что она жадна до денег, пошла работать для этого в банк, обломалась с высокими доходами, но при этом получая всё же больше чем средний белорус требует чтобы ей улучшили квартиру раньше чем многим каким-нибудь работягам живущим в коммуналке.
>
>Ничего она не требует.

так я не понял, требуется ей квартира или нет?

>А насчет «вляпался» - вот сейчас вы, к примеру:
>- демонстрируете презрение к труду людей на том основании, что разделили труд на реальный и бесполезный.

во-первых, не полезный и бесполезный, а на производящий новую стоимость и не производящий. А во-вторых не я, а Маркс, который во втором томе «Капитала» (цитата здесь - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm ) наглядно показал, что труд клерка не создает никакой новой стоимости, так же как и труд сторожа, охраняющего склад с продукцией.

>- наивно считаете, что люди не должны хотеть получать (своим трудом) больше материальных благ.

Здесь ключевые слова – своим трудом, однако доход служащего банка, это не его труд, а труд тех пролетариев, чье предприятие этот банк кредитовал.

>А ведь это желание большинства (на сегодняшний день). Вы, стало быть, большинство презираете?

Интересная логика – не разделять стремления большинства, это значит его презирать? Ну и кто тут после этого солилдарист? И вообще вы что считаете, что если большинство не прочь выпить, то пьянство должно стать целью общества.

>Ну а что готовы вы предложить этому большинству в качестве альтернативы?

Сознательное управление развитием общественного производства.

>Только что вы спорили со мной доказывая, что дешевые квартиры, медицина, стабильные зарплаты и пенсии важнее того, чтобы люди реально участвовали в управлении общества.

Я вам доказывал, что бесплатные образование, медицина и жилье важнее чем иллюзия демократии оплаченная переходом к олигархической диктатуре.

>Это стало быть людям тоже не светит при вашем режиме.

С чего это вдруг?

>>Ну так какое же это закрытие рынков – белорусы вполне смогут по конкурировать – во-первых, сейчас осуществляется программа по повышению качества машиностроительной продукции, во-вторых, уже сейчас российский рынок открыт например для зарубежных холодильников ничего белорусские холодильники вполне конкурентоспособны, в-третьих., белорусская продукция продается не только на рынок СНГ и на других рынках. где уже есть сборочные заводы западных компаний она тоже находит спрос, ну и наконец никто в России не собирается открывать завод по сборке спецтехники и карьерных самосвалов – спрос в штуках на них невелик и потому потребности планеты вполне удовлетворяют 3-4 конвейера, один из которых белорусский открытие еще одного завода на территории СНГ просто невыгодно.
>
>Ну и российские холодильники пока еще конкурентноспособны.

>Вы же не ведете на этом основании речь о российском экономическом чуде.

что вы не те основания видите. Еще раз вновь созданная стоимость в Белоруссии распределяется, на повышение качества машиностроительной продукции на социальные блага в виде образования, медицины, жилья, в России же мы видим рсппределение между трубой денежными подачками.

>Я про самосвалы не в курсе, а говорил про сельхозтехнику.

Ну вот, опять не в курсе.:( Белоруссия, да будет вам известно, обеспечивает 30% мирового производства карьерных самосвалов.

>>Ну вот видите, Вы сами и опровергли политарную гипотезу ведь и СССР и Белоруссия наращивали число студентов, а значит политаризма не было, ведь политарху образованные в большом количестве не нужны.
>
>Опять демагогия. Как будто вам неизвестна российская статистика: насколько после перестройки выросло число студентов в России. И это при «антинародном» режиме то.

Так ведь образование в России пока бесплатное, это так сказать остатки социализма, а вот как только его монетизируют тут же пойдет снижение численности.

>>Я с вами в этом пункте почти согласился – а вы мне невразумительный ответ. Может это отражение ваших мыслей?
>
>Это и называется демагогия. Мне абстрактное ваше согласие без надобности. Я по конкретным делам (в данном случае по конкретным заявлениям) сужу.

т.е. отсутствие (или неразвитость) гражданского общества и связанная с этим неустойчивость воспроизводства тех подсистем социализма, которые в Белоруссии имеются это демагогия Вы ничего такого в виду не имели?