Встреча

	От	Михайлов А.
	К	Alex~1
	Дата	18.08.2012 16:37:08
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Формальное и сакральное.

>>Здесь мы это дело не обсуждали в силу его полной очевидности для любого человека с нормальным правосознанием. Первое — действия не выходящие за пределы символического пространства не могут быть предметом уголовного разбирательства,
>
>Во-первых, откуда ты это взял? Уголовные наказания за "действия, не выходящие за пределы символического пространства", существуют в законодательстве абсолютного большинства стран. В том числе до невозможности "цивилизованных".

А еще в «цивилизованных» странах существуют наказания за нарушения копирайта, много чего еще, чего существовать не должно.

>Во-вторых, формально-писаным уголовным правом все не ограничивается. Существуют другие способы воздействия.

А вот «другие способы» противоречат принципу верховенства закона и являются очень мерзкой и подлой практикой использования административного ресурса для попрания прав и свобод граждан.

>Например, в Штатах дело обстоит примерно так.

Мало ли что в Штатах? Мы же не либера(ст)лы чтобы считать цитадель мирового империализма бастионом свободы. Тем более, как ты пишешь ниже, там своих мракобесов хватает. Для них может быть оскорбительным, тот факт, что человек произошел от обезьяны.
Что же касается ЮЮ, то к ней немало претензий, не только со стороны православной общественности, да и вообще гипотетическое лишение родительских прав в таком случае это отдельное судопроизводство.

>>поэтому якобы имевшие место быть действия подсудимых в ХХС не являются преступлением.
>
>Все это хорошо, вопрос не в этом, вопрос в том, как надо поступать в таких случаях? ты знаешь, как я отношусь к православию и православнутым, но тут дело в другом. Есть система сакральных ценностей, разделяемых немалым количеством людей. Неважно, что думают по этоому поводу Alex~1 или А. Михайлов. Неважно, по какой причине эти ценности воспринимаются как сакральные. Важно то, что сообщество разделяющих эти ценности должны иметь возможность защищаться от оскорблений или отвечать на такие попытки.

Тут ключевое слово — сакральное. Для светского государства ничего сакрального быть не должно — оно принудительно стоит на атеистических или агностических позициях. Если для кого-то сакральной является тряпка на лице, то на паспорт фотографироваться придется без неё. Наши ценности (гуманистические) не сакральные, а рефлексивные, поэтому никакая пуська не в силах нас оскорбить.

>>Второе — РПЦ с формально-юридической точки зрения светского государства есть не более чем добровольная некоммерческая ассоциация граждан договорившихся между собой об определенных правилах общения (соблюдения обрядов и т. д.). В этом смысле РПЦ ничем не отличается, допустим, от клуба филателистов.
>
>А по Марксу, например, отличается. Может, и не с формально-юридической тлочки зрения, но это и не важно. Как быть? Объявить взгляды Маркса по этому поводу - о месте и роли религии (и ее институтов) устаревшими и не заслуживающими внимания?

Нет, речь шла именно о формально-юридическом статусе религиозной организации, а не о религии как исторически сложившемся социальном институтие. Маркс был юристом лишь по образования, но в первую очередь он философ и социолог, его в первую очередь интересовала объективная реальность — отсюда религия как форма самосознания, некода необходимая и закономерная. но в конечном счета оказывающая оковами этого самосознания и опорой реакции, духовное орудие господства капитала на угнетенными классами. Отсюда вывод - «критика религии — предпосылка всякой другой критики» и необходимость её упразднения, солидарная с лозунгом «раздавить гадину!». Юриспруденция же наука не позитивная, а нормативная (о должном, а не о сущем) - в данном случае рассматривается общины верующих, когда гадина уже раздавлена, или как следует отделена от государства.

>>Если бы девушки выступили со своими плясками и песнями в клубе филателистов вряд ли кто-либо счел бы себя оскорбленным, разве что низким эстетическим уровнем зрелища, но художественные вкусы, как было сказано выше, предметом уголовного разбирательства не являются.
>
>Ты действительно не понимаешь, насколько искажаешь ситуацию, сводя ее к наивно-юридическому крючкотворству?

Ситуацию, когда малокультурная выходка становиться эффектной политической акцией благодаря косности властей, я рассматривал ниже, здесь же я писал только о юридической стороне вопроса, которой только и должен был руководствоваться суд.

>>Единственной претензией к исполнительницам может быть только то, что их ни в клуб филателистов ни в ХХС никто не приглашал, но это уже сугубо гражданский спор двух некоммерческих объединений — панк-группы и РПЦ в данном случае.
>
>Не в РПЦ дело, хрен с ней, с РПЦ, наср...ть РПЦ на это, дело в другом. Имеют ли право граждане страны на защиту своих сакральных ценностей от оскорблений со стороны кого бы то ни было?

Сомневаюсь. Сомневаюсь как в том что граждане имеют право на сакральные ценности, так и в том, что защищать граждан от взаимных оскорблений должно уголовное право. Если один гражданин послал другого в, а тот его на, то стоит ли их сажать за это в тюрьму. УК должен защищать честь и достоинство (или в терминах китайской философии право на сохранение лица), т. е. прес6екать покушения на автономию личности и т.д.

>>Что касается содержания песни, то на основании свободы слова они имели право её исполнять, а на основности свободы собраний имели право исполнить её в любом общественном месте что и было сделано. Ergo, юридические претензии к обвиняемым минимальны и не могут носить уголовного характера.
>
>Ну, попробуй исполнить все что угодно в каком угодно общественном месте здесь, в Штатах. Будут крупные неприятности, очень крупные. Самого разного вида. Такие крупные, что после первой попытки заречешься сам и детям своим закажешь действовать исходя их таких наивных псевдо-юридических соображений.

Конечно же, поэтому американским солдатам давно пора вернуться защищать демократию в своей собственной стране.:-)

>> Что касается морально-нравственной стороны вопроса, то вполне приемлемую даже для воцерковленного человека т.з. высказал А.Куравев, охарактеризовав пляски в храме как юродство - намеренное отступление от норм с целью напомнить пастве и особенно клиру истинный смысл веры.
>
>Это меня не интересует, пусть православные толкуют что угодно и как угодно - пока они у себя в дыре.
>Но это означает, что в дыре они имеют право на защиту. В виде суда или самосуда - вот в чем вопрос, и какого именно суда.

На защиту от чего? От насилия — безусловно. Если бы девицы в масках и с автоматами ворвались бы в храм, стали бы срывать облачение со священников и выгонять прихожан из храма, тогда они сели бы без вопросов за покушение на свободу совести и право ассоциации.

>>Тем более что пляска в храме куда менее оскорбительна, чем оргия в музее,
>
>Андрей, для кого как. Некоторые считают совсем иначе.

А для кого-то сам факт существования неверных считается оскорбительным и что тогда?

>>за которой никаких условных дел не последовало, что в общем то правильно, поскольку участием в публичной оргии Толоконникова оскорбила прежде всего саму себя совершив поступок, недостойный студентки философского факультета, ибо в нем мало мудрости (впрочем, если бы в этой «акции» не участвовали бы члены её профессиональной корпорации и происходила бы она не стенах музея или иного научно-образовательного учреждения, то она была не более чем эпизодом частной жизни до которого обществу не должно быть никакого дела ).
>
>Т.е., если бренерам будет угодно срать в музеях и в любых других публичных местах, а толоконниковым трахаться опять-таки где угодно, то реальное общество должно просто нанимать уйму уборшиц и ассенизаторов, а детям следует не рекомендовать появляться в музеях потосу, что креативные тети могут там совокупляться с морожеными и живыми курами, а также друг с другом - потому, что у них взбунтовались гениталии?

Вот как раз оплачивать уборшиц и ассенизаторов будут сами авторы «креатива» , а если действия будут повторяться, то тогда им придется освоить новую для себя профессию.

>Другими словами, социальный отбор должен состоять в том, что в символическом пространстве общества может происходить все, что бренерам-толоконниковым угодно?

Всё что угодно не получиться, потому как они не заполнят его целиком.. На любое действие найдется контрдействие. Тут как с пропагандой педерастии - 2% населения могут выступать хоть за легализацию однополых браков (очевидный абсурд, поскольку браком по определению может быть только союз мужчины и женщины заключенный с целью производства и воспитания детей), вот только остальные 98% на это никогда не пойдут и могут привести вполне убедительные аргументы (гомосексуализм как порок развития, болезнь общества и дьявольская пародия на дружбу — так сказать Бог отвернулся от содомитов, не потому что они грешники, а они стали грешниками потому что от них отвернулся Бог). Гей-парады не стоит запрещать, но пусть педерасты не обижаются, если на другом конце улицы они встретят собратьев из «союза православных хоругвеносцев», а для предотвращения общественных беспорядков между ними будет стоять ОМОН в два ряда — кидаться стулом можно, но только жидким.:) Есть еще циничный вариант, когда ОМОН уходит в стороны, а потом вяжет участников массовой драки, но это уже тек самые «другие действия»

>>Парадоксально, но чем дольше длится процесс, тем выше становиться нравственный уровень «узниц совести» - из взбалмошных девиц они становятся героинями протеста коллективной Верой Засулич. Вызвав огонь на себя подобно Баадеру и Майнхоф (не прибегая при этом к насилию, заметим) они вытащили на поверхность мерзости современной политической системы в России — косность и мракобесие религиозного сознания, сращивание религии с реакционным режимом , зависимость судов от исполнительной власти и т. д. - так что последняя акцию феминистской панк-группы политически оказалась весьма эффективной.
>
>Да, косность, да, тупость, да, убожество, да, мракобесие. Что есть, то есть. Вопрос, как действовать в такой ситуации? Опиши, как нужно было поступать.

Оштрафовать в соответствии с КоАП на 1 тыс руб и послать на все четыре стороны, а может и вовсе проигнорировать. Если бы ролик вдруг приобрел популярность сети (что без неадекватной реакции властей и правительственных СМИ сомнительно), занять позицию a la Кураев.