|
|
От
|
Кактус
|
|
|
К
|
Константин
|
|
|
Дата
|
02.10.2011 20:30:39
|
|
|
Рубрики
|
В стране и мире;
|
|
Конспект передачи Исторический процесс-7
Слушается дело о судьбе капитализма – от Капитала Маркса до современного экономического кризиса
Сванидзе
Противопоставляет теории капиталистической экономики Маркса и Кондратьева потому что Маркс предсказал конец капитализма в результате все более углубляющегося кризиса, а Кондратьев рассматривал циклические спады и подъемы в экономике капитализма. Ремарка о том что кровавые большевики расстреляли талантливого экономиста.
Сванидзе утверждает что в связи с ускорением развития технологий (как пример он приводит ИТ) кондратьевские волны будут короче и сильнее. Но их можно предсказать и они не означают конец капитализма.
Кургинян
Кризис 2008 года был неожиданным. Приводит интервью с епископом который считает что пора просить прощения у Маркса.
Сванидзе
Маркс и Диккенс предсказывали конец капитализма потому что положение пролетариата ухудшается и революция неизбежна. Маркс предсказал переход к социализму в развитых странах. Вопреки прогнозам Маркса переход к социализму произошел только в одной отсталой стране. Капитализм очень неплохо развивался в России. Не пролетариат сверг капитализм, а кучка профессионалов приехавших для этого из-за границы и воспользовавшихся смутой и мировой войной. Большевики обещали землю миллионам крестьян. Крестьян они обманули и таким образом пришли к власти и удержали ее. Именно эти люди построили ленинско-сталинский реальный социализм который не был прогрессивной формацией. В отличие от капитализма он без кризисов в сжатые исторические сроки смерчем пронесся по судьбам миллионов людей, выдохся и приказал долго жить.
Вопрос Сванидзе к свидетелю Урнову
Каким бы мог быть российский капитализм если бы не октябрьский переворот 17 года?
Ответ Урнова
Россия перед революцией развивалась бешеными темпами. Создавалась мощная промышленность вплетенная в мировое хозяйство. Возникали образцовые фигуры российских предпринимателей. Купец 1 гильдии Алексеев московский городской голова организовал за счет купечества сумасшедший дом на Канатчиковой даче. В России никогда относительная заработная плата рабочих не была такой высокой как при капитализме.
Вопрос Сванидзе к свидетелю Злобину
Чего достиг капитализм за годы пока в СССР был социализм?
Ответ Злобина
Лучше всего Маркса прочитали капиталисты. Капиталисты последовательно решили все проблемы которые по мнению Маркса могли похоронить капитализм. Проблема связанная с ролью человека. Сегодня капитализм другой. Появились коллективные договоры. Прямые равные выборы. Равенство перед законом. Перед законом до сих пор в странах капиталистических граждане равны. Решена жилищная проблема. В СССР десятилетиями стояли в очереди за маленькими квартирами. В США было создано общество потребления которое обещали большевики людям в Советском Союзе. В США созданы лучшие в мире университеты. Элементов социализма и коллективизма в западном обществе больше чем в СССР.
Вопрос Сванидзе к свидетелю Хакамаде
Что такое политэкономия социализма?
Ответ Хакамады
Получила 2 по политэкономии социализма потому что не смогла объяснить чем развитой социализм отличается от социализма. Социализм не дает личной мотивации к тому чтобы создать эффективный продукт. Социализм это ужасные дороги, разрушенные подъезды, неконтролируемые чиновники, потому что всем на все наплевать. Как только появляется частная собственность сразу появляется мотивация.
Кургинян
Приводит письмо нобелевских лауреатов осуждающее реформы Гайдара. Говорит о ядре и периферии. России в ядре места нет.
Вопрос Кургиняна к экспертам Сванидзе
Не вызвало ли это письмо желания изменить курс реформ?
Ответ Урнова
Мы сравниваем развитой капитализм (то что мы имеем сейчас в США, ЕЭС и Японии) и реальный социализм. В том что реформы пошли плохо виновато советское наследие – люди развращены.
Вопрос Кургиняна к Урнову
Вы верите в невидимую руку рынка?
Урнов потерялся, Сванидзе вставляет на замену Хакамаду.
Хакамада отвечает
Да я верю в невидимую руку рынка. В 30-е годы большевики провели сплошную коллективизацию сельского хозяйства. После чего десятилетиями страна покупала продукты за золото за границей. Из чего Хакамада не делает вывод что социализм – дерьмо (текст авторский). Гайдар и Ельцин попытались ввести базовые капиталистические элементы рынка и конкуренции, включая частную собственность, очень быстро и это была ошибка. Но она не является основанием для отрицания частной собственности. Капитализм – это частная собственность и вытекающая отсюда конкуренция. И в этом невидимая рука рынка которая регулирует эти пропорции. Когда в Советском Союзе центральный экономико-математический институт тратил огромные бюджетные деньги на то чтобы посчитать сколько стоит товар.
Кургинян
Приводит абзац из статьи Хакамады 1999 года и спрашивает кто это написал.
Ответ Хакамады
Как только государство перестает заниматься пенсионерами здравоохранением развитием образования и начинает зарабатывать деньги на рынке вместо предпринимателей все становится плохо. Государство строит плохие дороги, предприниматели производят хорошие русские йогурты.
Вопрос Кургиняна к Хакамаде
На западе государство ушло из этих функций?
Ответ Хакамады
Ушло.
Кургинян
Епископ Маркс считает без этического каркаса капитализм враждебен человечеству.
Свидетель Анатолий Вассерман
Согласно разработкам Канторовича и Кокшота современная вычислительная техника позволяет создать плановую экономику превосходящую рыночную по уровню управления.
Свидетель Елена Николаевна Ведута
Вопрос Кургиняна к Ведуте
Что происходит с капитализмом?
Ответ Ведуты
Капитализм агонизирует. Главный вопрос – как управлять экономикой чтобы жизнь людей улучшалась. В Капитале содержится экономическая теория воспроизводства. Как скоординировать связи производителей чтобы конечный потребитель – люди – жили лучше. Для чтения Капитала необходимо системное мышление.
Кургинян передает слово Вассерману
Вопрос Кургиняна к Вассерману
Ваше ощущение о будущем социализма, о Марксе?
Ответ Вассермана
Марк Урнов отказался ссылаться на статистику потому что рекордные по сравнению с предыдущими периодами темпы роста производства в дореволюционной России 20 века были ниже таких же темпов развитых стран.
Вопрос Сванидзе к Ведуте
Что в реальном социализме было от Маркса?
Ответ Ведуты
В основном марксизм провозглашали. Какой бы ни был, но план.
Сванидзе
Черты социализма - дешевизна рабочей силы и отсутствие социальной помощи.
Вопрос Сванидзе к Вассерману
Какие социалистические государства существуют?
Ответ Вассермана
Куба и Китай
Кургинян
Китай вырывается из периферии в центр.
Вассерман
Китай чтобы снизить последствия для него мирового экономического кризиса развивает внутренний рынок.
Вопрос Сванидзе к Вассерману
Какой социализм победит: китайский или шведский?
Ответ Вассермана
Победит новый социализм которого еще нет.
Сванидзе
Экономический кризис в разгаре. По Кондратьеву – нисходящая фаза. К 2017 или 2025 году она закончится начнется подъем. Мировой финансовый кризис дает повод части российской элиты сбить Россию с мирового цивилизационного пути. Кризис связан с излишней социальной помощью населению. «Слишком много халявщиков расплодилось». Другие условия выхода из кризиса – правовые гарантии собственности и твердый порядок основанный не на государственном терроре а на правовых механизмах и разделении властей как по горизонтали так и по вертикали. Особый некапиталистический путь – возможность воровать. Советская пропаганда описывает капитализм как страшное имущественное расслоение.
Вопрос Сванидзе к Злобину
Не кажется ли вам что люди которые наслушались советской пропаганды придя к власти построили именно тот капитализм о котором они слышали?
Ответ Злобина
Дикий капитализм в России возник как воплощение советской пропаганды. Но это объективный процесс. Гайдар и Ельцин реализовали базовые политические и экономические принципы капитализма. Нужно совершенно другое политическое и юридическое оформление этих принципов чтобы капитализм реализовал свои возможности, чтобы появилась социальная справедливость, честные выборы, свободная пресса. На все это нужно время. Если постоянно критиковать капитализм такое время никогда не придет.
Кургинян
Объективным было только предательство значительной части правящего класса.
Вопрос Сванидзе к Хакамаде
Вам не кажется что мы находимся в стадии государственно-монополистического капитализма?
Ответ Хакамады
Капитализм – базовое понятие экономического устройства общества, экономика основанная на конкуренции и частной собственности. Все пропорции формируются за счет конкуренции и свободного движения капитала. Когда эти пропорции неправильные - происходит кризис. Капитализм – единственная модель которая саморегулируется. Роль государства – предотвращать социальные последствия кризисов. Либерализм и демократия не из области экономики и не относятся к капитализму. Гайдара и Ельцина обвиняют в том что они были жестокими капиталистами и построили несправедливое рыночное общество. На самом деле они не были настоящими капиталистами и поэтому был зажат малый и средний бизнес. Монополия появилась раньше чем появился реальный капиталистический рынок. Именно поэтому у них ничего потом не вышло.
Вопрос Сванидзе к Урнову
Капитализм каждый раз использует кризис как трамплин для своего развития. Не кажется ли вам что капитализм в отличие от тоталитарных систем опирается на человека, на его личность, на его талант, на его амбиции, на его способности?
Ответ Урнова
Хочу предложить уйти из достаточно глупой идеологической схемы капитализм – социализм. На самом деле либо существует экономика в которой государство играет супер серьезную роль, либо существует экономика которая работает на принципах самоуправляемого рынка. Невозможно современную экономику охватить планом. Когда начинается частная инициатива тогда человек может больше себя проявить, меньше бюрократии на него давит, больше проявляется личностный потенциал и экономика более эффективна.
Кургинян
Капитализм существует только как мировая капиталистическая система с ядром и периферией. Способ ограбления периферии – нестабильность. Кто производит нестабильность?
Урнов
Валлерстайн человек несерьезный.
Кургинян
Китай кредитует США.
Реплика Сванидзе
Китай развивается хорошо но там народ плохо живет.
Кургинян
Рубль упал к уровню 2009 года.
Реплика Урнова
Падение рубля хорошо для экспортеров.
Вопрос Кургиняна к Урнову
Как долго будет падать рубль?
Ответ Урнова
Отсюда и до обеда.
Вопрос Кургиняна к Урнову
Вы считаете что мире слишком много халявщиков. Этот подход связан с нестабильностью в мире? Нужна ли смена парадигмы? Не кончится ли следование общепринятым догмам большой бедой?
Ответ Урнова
В развитых странах которые вы почему-то называете ядром халявщиков много.
Вопрос Кургиняна к Урнову
Как уберечь Россию от абсолютного обнищания?
Отвечает Хакамада
Развитие капитализма подтверждает тезис Маркса – чем больше конкуренции тем больше кризисов. Это самоочищение. Идеальных моделей нет. Но социализм Северной Кореи и Кубы проигрывает капитализму с точки зрения уровня доходов человека, его безопасности, качества жизни. Капитализм продемонстрировал свое историческое будущее. В России нужно добиваться нормального капитализма. Рубль падает потому что не обеспечен товарной массой. У нас нет нормального производства. Мы торгуем нефтью и больше ничем не занимаемся. Государство стало главным капиталистом. Все главные капиталисты связаны с бюрократическими капиталистами. Построен государственный капитализм и именно поэтому он неэффективен. Гайдара и Чубайса породили Кургиняны. Государство как в СССР так и после него обкрадывало народ.
Кургинян
Наступает новый капитализм более несправедливый чем предыдущий. Регуляторы отказали. Экономика залита триллионами долларов. Это значит что следующий взрыв неминуем. Деньгам идти некуда. Инвестор не идет в реальный сектор. Финансист Феликс Рогатин говорит что «смертоносный потенциал заложенный в сочетании новых финансовых инструментов и высокотехнологических методов торговли может способствовать началу разрушительной цепной реакции. Сегодня мировые финансовые рынки опаснее для экономики чем атомное оружие.» Банк международных расчетов Базеля сообщает что объемы спекулятивных финансовых инструментов, надстраивающаяся пирамида биржевых спекуляций и деривативов не имеющих стоимости на конец 2008 года составили 3 855 трлн. долларов. Реальный базовый продукт – 54 трлн. долларов.
Кургинян передает слово Олегу Вадимовичу Григорьеву
Григорьев
Кондратьев не говорил что наличие циклов означает вечность капитализма. Более того наличие циклов Кондратьева ничего не говорит о сегодняшнем дне. В 2005 году экономисты писали что мы находимся в самом начале растущей волны кондратьевского повышательного цикла. Сегодня те же самые экономисты пишут что мы находимся на ниспадающей волне понижательного цикла. Это подгонка теории под факты. Кондратьева сейчас используют чтобы он дал индульгенцию капитализму.
Вопрос Кургиняна к Григорьеву
Есть заболевания при которых наступает кризис, а есть такие при которых не наступает. Сейчас происходит кризис?
Ответ Григорьева
Сейчас уже скорее кома.
Тот же вопрос Кургиняна к Вассерману
Ваше мнение?
Ответ Вассермана
Капитализм получил второе дыхание когда он интегрировал многие рецепты социализма и ввел многие ограничения социализма. Нынешняя великая депрессия разразилась именно после того как ограничения введенные президентом Рузвельтом сняли президенты Клинтон и Буш. Для выхода из депрессии придется вводить какие-то элементы социализма. Капитализм победил с пятой попытки. У социализма впереди минимум четыре.
Вопрос Кургиняна к Вассерману
Если капитализм будет все больше брать от социализма то социализм победит?
Ответ Вассермана
Эту теорию развивали Джон Кеннет Гелбрейт и Андрей Дмитриевич Сахаров и пока убедительного опровержения этой теории не последовало.
Ответ Сванидзе
Да он уже стал давно. Победил шведский социализм.
Тот же вопрос Кургиняна к Ведуте
Ответ Ведуты
Весь 20 век подтверждает правоту Маркса потому что идут процессы централизации мирового капитала. Я не удивлюсь если скоро мы потеряем Газпром. Финансовые спекуляции и избыточная денежная масса смоют все чем мы реально располагаем. Выхода из кризиса сегодня на западе не видит никто. Выхода не будет пока не выстроится новая система глобального управления. Сегодня Россия может создать для себя новую модель управления и подсказать западу. Мы переходим к новому типу общественного устройства. Если будем уповать на стихийные процессы и не думать о сознательной организации экономики никаких перспектив у нашей страны нет. Сейчас мы играем в мировом казино которым управляют другие. Всякий кризис не разрешенный политически и экономически разрешается военными средствами.
Вопрос Кургиняна к Ведуте
Когда Пол Вулфовиц и другие говорят о том что воевать с Китаем надо до 2017 года это повторяет ситуацию первой мировой войны когда есть старая империалистическая держава и новая держава? Сейчас это США и Китай.
Ответ Ведуты
Похоже. Кроме того после Рузвельта была вторая мировая война которая объективно была нужна американцам. Развязали войну ТНК которые в основном базировались в США.
Сванидзе
Садовничий с Аскаром Акаевым создали в МГУ лабораторию и спрогнозировали ход нынешнего кризиса. По их прогнозам оживление наступит после 2017 года а подъем после 2025 года. Акаев назвал рычаги выхода из кризиса – инновации. Мир стоит на пороге 6-го технологического цикла. Его ядром будут нано и биотехнологии, генная инженерия, мультимедиа, сверхпроводники, экологически чистая энергетика, компьютерные технологии. То о чем говорит Акаев называется общим словом модернизация. Которая возможна только при конкуренции, открытом обмене мнениями с западом, инвестициях которые пойдут туда и тогда, где и когда не будет коррупции, будут прозрачные и известные условия игры и суд который обеспечит эти условия.
Вопрос Сванидзе к Григорьеву
Акаев говорит конкретные вещи, а все остальное – электоральные высказывания. Какую альтернативу Вы предлагаете инновациям?
Ответ Григорьева
Мы не можем сравнить. Советский социализм проиграл. Мы видим что тот социализм выжил потому что он занимал деньги по всему миру чтобы выжить. Средний класс – опора капитализма. Наступил кризис, выяснилось что весь средний класс существует в долг. Его специально подкармливали, брали в долг у того же нищего Китая. Китай нищий в том числе потому что он поддерживал американский средний класс. В пик кризиса банки и фирмы были вынуждены обратиться к государству. Государство заплатило их долги и взяло их в свою собственность. Капиталистическое государство не хочет этим управлять. В ходе второй волны кризиса государство либо будет этим управлять либо оно разорится.
Ответ Кургиняна
Акаевская модернизация и будет новым социализмом.
Ответ Григорьева
В России правительство запланировало очередную волну приватизации. Под влиянием мирового кризиса приватизация Сбербанка отложена.
Ответ Вассермана
Вы смешали производительные силы с производственными отношениями. Акаев правильно перечислил те направления технологий которые могут нам помочь. Для того чтобы эти направления использовать нужна новая организация производства в целом ибо в нынешнюю они не вписываются. Нужна плановая экономика.
Кургинян
Нобелевские лауреаты предрекают конец капитализма, а нам говорят что это сказки. Как тогда назвать ту идеологию под которую ограбили народ?
Сванидзе
Мы не живем во времена Маркса.