Встреча

	От	Пуденко Сергей
	К	Константин
	Дата	18.10.2009 22:16:54
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Всё течёт,...

>>Поэтому я предпочитаю про такого рода разработки - как уже недавно сказал - читать Силу-Новицкую. (Условно- "Кокутай") В форуме было обсуждение.
>> http://www.kodges.ru/52612-kult-imperatora-v-yaponii-mify-istoriya-doktriny.html
>
>Интересно, что сама Татьяна Сила-Новицкая (как можно предполагать) перешла на новою тему - Православие в Японии

>...

те, кто сканят и потоком выкладывают советских авторов(дкоторов-профессоров, вплоть до Пияшевой-Пинскера) на Знание-власть, со смаком обсудают в коммениах на своем сайте, кто и куда потом проэволюционировал и в чем это выражалось.

Нет авторов, оставшихся на "совеских" по времени позициях. Из этого не следует, что их прежние работы (порой отличные и по нынешним временам) насчет каких-нибудь теорий рейганомики или акций потеряли свою силу.
Даже Пияшеву 1982 года они (знание-властные)рекомендуют читать, оговаривая, что надо различать фактографию, богатые наработки малодоступные у нас - от их уже тгда появившейся осторожной тяги к неолибералтзму и пр. про-американизьму

>Отвечая на последнее утверждение Миланы. По-моему очень немногие способны мыслить совсем независимо от общей интеллектуальной среды своего общества (как сказали физики - среднего поля общества). Сейчас среда сильно поменялась и постепенно меняется и сознание отдельных людей. В мозг втискивают новые слова , фразы, понятия и человек постепенно начинает ими мыслить.

Ну это общие вещи. Нас учили гордиться рус.князями-порой бандитами - ив 1979году. Не так в лоб и не каждый день,а кампанейски

Ныне перешло в другую стадию - историе-бесие какое-то. От куражащихся белых бар,победителей 2000х. Беспардонное и наглое, с оргвыводами ,угрозами и проклятьями "атеистам" и "слабопатриотам". Плюс совешилась порча основных мыслительных ходов в головах, тут приводился кейс альтернативок.так вон они переросли в мейнстрим почти. Скажем ВИФ (это показатель) на базе такой методы(альтернативка как способ думать об истории)перешел к царь-срачу,сметающему всё на пути. На полном серьезе реализовался во плоти предсказанный мной пару лет назад "Николай Сталин", ЕИВ правящий в 20веке, иссиня-белый, и туад заворачивают все построения

А пример как гнобили в 1979 я вкатывал еще 12 лет назад по всем форумам - Сулейменов о Слове о полку.
http://groups.google.ru/group/relcom.politics/browse_thread/thread/2ee996b30957afca/46c65117b475587d?hl=ru&q=%22%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%22+%D1%81%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2#46c65117b475587d

Тред "Честное Слово" в релком-политикс,моя работа. Там меня эмигрант еврей-лингвист (профи) ник Раффн-рэди яростно уличал в антипатриотизме, русофобии и тюркофильстве и учил любить рассею. Не читая предложенного и не снисходя до этикета

Так что и в 1979 и в 1998 и в 209 много знакомого. Плавали,плавали-знаем. Этих нацпатров ~~в свой карман~~, кокутаевцев
Но появилась доказательная база,и ее надо осваивать

Читать Сулейменова 1979
Читать силу-Новицкую 1991

Читать Толочко 2005
литература

Historia Rossica - Алексей Толочко - «История Российская» Василия Татищева: источники и известия [2005, DjVu, RUS]

http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2150140

Описание: «История Российская» Василия Никитича Татищева всегда пользовалась славой уникального собрания отрывков древних летописей, утраченных после смерти историка. Многие поколения ученых склонны были рассматривать труд Татищева как первоклассный источник для ре-конструкции прошлого домонгольской Руси. Автор настоящего исследования - один из наиболее авторитетных украинских медиевистов новой генерации, заведующий Центром истории Киевской Руси при Институте истории Академии наук Украины Алексей Толочко - предпринимает весьма аргументированную попытку пересмотреть устоявшиеся представления об «Истории Российской» и опровергнуть стойкую историографическую легенду. Источники Татищева сохранились, среди них не было «древних летописей». Уникальные отрывки и фрагменты летописей (знаменитые «татищевские известия») суть умелые мистификации, сочиненные самим Татищевым.

http://kitap.net.ru/sulejmenov/aziia1-13.php
http://log-in.ru/books/25865

тут с картинками
http://rs109l34.rapidshare.com/files/39584388/9170021/AZiYa.rar

Аз и Я
с.92 етс

«Страшный враг, ужас и проклятие Руси» (5) - не половцы даже, а скорее князья, подобные Игорю. Это они «несут розно русскую землю», кричат летописи. Это они приводят половцев или провоцируют их набеги. Ученые, оправдывая Игоря, еще более усложняют обстановку, сложившуюся вокруг «Слова».

Характерно, что живописуя образ благодетеля русской земли, Д. С. Лихачев не привлекает для характеристики Игоря яркие исторические краски, содержащиеся в эпизоде самобичевания.

Процитирую себя: «И в конце работы может выясниться, что икона-то висит на стенке неверно, и изображен на ней не бог Игорь, а живой человек с дьявольскими чертами».
....

Астраханский губернатор Василий Никитич Татищев задумал написать «Историю Российскую с древнейших времен» по летописям. Он собственноручно переписал известные ему источники, в том числе и Ипатьевскую. Но переписывал не как копиист, а как редактор - соавтор. Его поправки к текстам Ипатьевской летописи отражают уровень исторической науки XVIII века, когда русский интеллигент почувствовал обиду за «подлое прошлое» народа. Он оценивает факты истории, «уточняя» и дополняя их по своему усмотрению. В соответствии с новым сознанием.

Татищев так пополняет придуманными сведениями сообщения источников, что, сравнивая позже летописи и татищевский свод, историки увидели разительные расхождения и не нашли ничего другого, как предположить: Татищеву были известны более подробные списки летописей, которые исчезли после «употребления». Таким образом, Татищев признан копиистом, буквально переписавшим неизвестные источники, не изменив в них ни одной буквы.

Почему «татищевские летописи» приняты на веру без должного сомнения? Почему эта грандиозная подделка вошла в список наиболее авторитетных и серьезных источников?

«Совершенно особый интерес представляют летописные данные собрания В. Н. Татищева,- пишет академик Б. А. Рыбаков.- В руках этого неутомимого историка побывало много рукописей, из которых часть в дальнейшем исчезла бесследно, и поэтому его «Историю Российскую» можно считать последним летописным сводом, сделанным с большой тщательностью и добросовестностью» (6).

Отсебятина Татищева легко выделяется при сравнении с текстами списков Ипатьевской летописи, например. Метод его переписки очевиден: он расширительно толкует краткие сообщения, «оскорбительные» места уравновешивает, домысливает картины, данные намеком и т. д.

Например, Ипатьевская летопись информирует, что после тотального поражения Игоря спаслось 15 русских воинов и еще меньше ковуев. («По наших Руси с 15 мужъ утекши, а ковуев мнее»).

Скупое предложение это Татищев переписывает так: «Токмо 215 человек Русских пробився сквозь половцов в последнее нападение пришли в Русь, а ковуев хотя и много ушло, но мало спаслось» (подчеркнуто мной.- О. С.).

По летописи Святослав Всеволодич, узнав о случившемся, «вельми вздохнувъ утеръ слезъ своихъ и рече: о люба моя братья и сынове и муж земли Руское! Далъ ми бяше бог притомити поганыя, но не воздержавше уностя, отворнша ворота на Руськую землю». Татищев переписывает: «О любимые братья и воины Русские! Бог дал мне половцев довольно победить и в страх привести, но вы невоздержнаю младостию своею посрамили все победы русские и ободрили боящихся нас нечестивых и отворили им врата в Русскую землю».

Подчеркнутые мною слова появились в результате толкования летописного глагола «притомить». В этом заявлении Святослава возможно заключен замысел его похода весной 1184 года. Он встретил их на границе, ослабил, «опас» русскую землю. Татищев, императорский ставленник в колонии, управляющий боязливыми потомками тех незадачливых половцев, не смог сдержать пера своего и приписал Святославу слова для XII века преждевременные.

...Летопись не знает подлинного числа половцев, напавших после победы над Северскими князьями на Русь. Лаврентьевская летопись: «Половцы же ...взяша все городы по Суле и у Переяславля бищася весь день».

Далее кратко описывается неудачная вылазка Владимира Глебовича. Его ранят тремя копьями, дружинники едва спасают князя и «вбегоша въ городъ и затворишася. А они (половцы) возвратишася со многыми полономъ въ веже».

Ипатьевская летопись подробнее. Из нее мы узнаем, что половцами у Переяславля руководил Кончак, что были посланы гонцы к Святославу и Рюрику и к Давыду за помощью. Давид Смоленский отказался идти «искать битву». Но Святослав и Рюрик поспешили на выручку. Услышав об этом половцы отступили от Переяславля и по пути в степь взяли город Римов. Захватили пленных и пошли восвояси. Летописец обобщает эти описания традиционной присказкой: «Бог казнит нас нашествием язычников, чтобы мы опомнились и не шли по пути зла» (Перевод).

Татищев разворачивает этот эпизод в целый эпос. Он по-своему объясняет отступление половцев от Переяславля. «На сем бою половцев весьма много побито, и принуждены они отступить от града за день езды, где ожидали к себе еще войск».

Творчество Татищева особенно явственно проявляется в переписке одного слова, которого он не понял. В эпизоде осады и взятия Римова Ипатьевская летопись приводит любопытную подробность - обрушились две градницы (башни) с людьми («Летеста две городницы съ людми»). После этого на осажденных «найде страх» и город пал.

Татищев понял «городнице» соответственно лексикону своего времени и переписал эту фразу так: «Два городничих собрав людей вышли из града...» Описаны подвиги этих городничих (хорошо еще не городовых!) и заканчивает: «Половцы возвратились в свои жилища не столько русских пленя, сколько своих потеряли».

Ипатьевская летопись (в переводе): «А другие половцы пошли по другой стороне Днепра к Путивлю. Это был Кзак с большими силами. Разорили они волость, сожгли села путивльские и внешнюю ограду Путивля и возвратились восвояси».

Татищев и это скромное сообщение хроники разворачивает в грандиозное полотно, где «Гзя, князь половецкий Путивля не взял и «потерял много людей а паче знатных» и отступил поэтому. И послал в Посемье 5000 и «едва 100 их назад возвратилось, ибо 2000 побиты, а с 500 знатных и подлых пленено, сын же и зять князя Гзй побиты. Гзя о том уведав с великой злобой и горестью возвратился. Тако половцам (Кончаку и Кзаку) обоюдо равная «удача» была и один перед другим не мог нахвалиться разве большим потерянием своим».

С баснословными цифрами татищевскими и в других местах неблагополучно. Здесь 2000 половцев убито, 500 пленено, 100 возвратились, а где же остальные 1400? Пропали без вести.

Летописи ничего не говорят о сумме выкупа. Татищев предлагает свой «прейскурант»: за одного только князя Игоря половцы якобы запросили ни много ни мало 2000 гривен, т, е. около 4 центнеров чистого серебра. А за всех четырех князей 5000 гривен, т. е. тонну серебра. Это половина годового дохода всей Руси, или годовой доход шести крупнейших княжеств. Не думаю, что это гигантские цифры, если бы существовали, прошли бы мимо летописцев. Хоть в каком-нибудь источнике они отразились бы.

Татищев любит круглые цифры. Особенно 5000. Столько по его мнению на Каяле было пленено русских воинов. Столько же потерял один только Кзак на Посемьи. И если к этому прибавить его потери у Путивля и приплюсовать число половцев Кончака, погибших при осаде Переяславля и при сокрушительной вылазке Римовских «городничих», то баланс явно в пользу Руси.

Этого вывода, пожалуй, и добивался Татищев при обработке Ипатьевской летописи. И эта работа, как мы уже читали у академика Б. А. Рыбакова, была выполнена «с большой тщательностью и добросовестностью».

Талант дописчика проявляется у Татищева по всему тексту. На протяжении своего рассказа он искусно формирует тот образ Игоря, который ему нужен. Татищев очень последователен в изложении сюжета, предложенного Ипатьевской летописью. Он не упускает ни одной исторической мелочи и даже добавляет свои толкования. Но одно место, большой кусок летописного текста, опущен целиком. Именно тот, который отрицательно характеризует «буйного» Игоря - покаянный монолог после битвы, где он сообщает о взятии им города Глебова, о жестокой расправе, учиненной им над мирными жителями русского города.

Так первый историк императорской России делал историю. Он уже твердо знает, что нужно взять от источника, а что сокращать. Он первым делает из Игоря патриота, страдальца за родную землю и вот кончает свою «летопись» описанием возвращения Игоря из плена: «была в Новгороде и по всей северской земле радость неописанная. Радовалися же не мало и во всей русской земле, зане сей князь своего ради постоянства и тихости любим у всех был». (Подчеркнуто мною,- О. С.)

Недоумения вызывает не история, а ее прочтения. Несовместимость формул патриотизма Автора и Исследователя мешала последнему понять и правильно истолковать многие важные выражения «Слова», образы главных его героев, и суть событий, легших в основу фабулы поэмы.

Понятия «свой» и «чужой» в XII веке еще не столь прямолинейны, как, скажем, уже в XIV или в XVIII веке. Они лишены этнической окраски.

Даже монахи-летописцы называют своими не только русских, но и черных клобуков, берендеев, торков и ковуев.

Клички «поганый» удостаиваются враги независимо от их расовой и культурной принадлежности. Под этим именем фигурирует однажды и Игорь, напавший на Ростиславичей.

Русские XII века не могли быть расистами: слишком тесны были кровные, культурные и политические связи с тюрками. Русь срослась с Полем, и мы видели, в какую драму превращались попытки нарушить хотя бы политические, самые непрочные коммуникации.

Для удельного князя «своими» были те, кто в нужный момент оказывал ему поддержку (часто ими были и половцы); «чужими» - те, кто стоял на пути его захватов или наоборот покушался на его удел. (Чаще всего ими были русские князья). До XIV века русские не вели общенародных, национальных (с известной поправкой) войн. Это обстоятельство важно учитывать при характеристике мировоззрения русского книжника той эпохи. Приличнее в данном случае термин - феодальное сознание, в отличие от поздних форм национального и имперского. Термин «Русь» в устах писателя XII века выражает понятие значительно более узкое, чем позже. Суздаль, Новгород, Рязань, Галицкие земли, Новгород-Северск, Полоцк, Чернигов и другие княжества не считаются Русью. Только владения Киева охватываются этим термином. (Традиция, идущая еще с варяжских времен).

«Русский» - в большинстве случаев обозначало «киевский».

Вот как громко и неточно толкуются мотивы «подвига» Игоря, ведущим специалистом по «Слову» Д. С. Лихачевым: «Совесть государственного деятеля, совесть князя - это то самое, что бросило и героя «Слова о полку Игореве» князя небольшого Новгород-Северского княжества Игоря Святославича в его безумно смелый поход. С небольшим русским войском Игорь пошел навстречу верному поражению во имя служения Русской земле, побуждаемый к тому своей проснувшейся совестью одного из самых беспокойных и задиристых князей своего времени» (3).

Через 8 веков, зная печальный исход предприятия Игоря, мы можем назвать его поход подвигом «безумно смелым», потому что он явно шел «навстречу верному поражению». И объяснить это самопожертвование высочайшими мотивами, привычными читателям XX века - «во имя служения Русской земле». Но Игорь-то всего этого не ведал, он шел навстречу неминуемой победе, шел во имя служения своим тщеславным замыслам.

Бездоказательны характеристики Д. С. Лихачева - «прямодушный и честный Игорь».

Нет в источниках малейших свидетельств правоты столь лестных определений.

«Слово», например, устами Святослава Киевского называет войну Игоря попросту нечестной: «нечестно одолевше бо нечестно кровь погану пролиясте», т. е. нечестно вас одолели (во второй битве), ибо нечестно кровь язычников пролили (в первой битве).

Д. С. Лихачев упорно переводит «нечестно» термином «бесславно», желая смягчить оценку Автора. Но «честь» и «слава» очень хорошо разграничиваются в понимании Автора. Он не путал эти слова.

Д. С. Лихачев присваивает Игорю черты рыцаря-великомученика, принявшего истязания на алтаре русской свободы. «Высокое чувство воинской чести, раскаяние в своей прежней политике, преданность новой - общерусской, ненависть к своим бывшим союзникам (половцам) - свидетелям его позора - муки страдающего самолюбия - все это двигало им в походе» (4).

В этом звонком перечне не обозначено ни одно чувство, которое могло вести Игоря, даже ненависти к половцам у него скорее всего не было - 1) злоба и обида за обманутые надежды, 2) азарт охотника, узревшего слабого, 3) изумление и страх - вот (поэтапно) гамма чувств, испытываемая Игорем в степи к своим бывшим союзникам. Д. С. Лихачев в приведенном куске замещает причины следствием. Раскаивается в своей прежней политике Игорь не до похода, и не во время его, а после позорного поражения, когда стало ясно, что авантюристический план завоевания киевского стола рухнул и никаких надежд на княжескую карьеру у него не осталось.

...