Встреча

	От	Monco
	К	Alex~1
	Дата	17.03.2009 18:22:20
	Рубрики	В стране и мире;

Не надо со мной в начётничестве соревноваться.

>>Т.е., Вы, несмотря ни на что, продолжаете держаться за путаницу понятий для того, чтобы провести ревизионистский взгляд (так это называется), что капитализм развитых стран - это и есть марксовский "коммунизм". Предпосылки коомунизма, создаваемые движением капитала, Вы выдаёте за сам коммунизм. Старая песня.
>
>Какой, блин, ревизионистский, блин, взгляд, блин?

Такой, блин, взгляд, который ориентирует рабочий класс не на борьбу за социализм (коммунизм), а заменяет эту борьбу буржуазной побасенкой про то, что социализм - он в Швеции.

>Какая, блин, путаница, блин, понятий?

Которую Вы не хотите распутывать. Прикрываетесь неявным знанием "контекста" Манифеста.

>Я всего-навсего грубо привожу то, что написано Марксом. Сказано же Вам, любителям ортодоксии: "коммунизм есть процесс, уничтожающий нынешнее состояние" - т.е. чудовищных условий жизни рабочего класса, укрепления понимания им своих интересов, выход в политику, вплоть до захвата политической власти (неважно, что оказалось, что с Марксом рабочему классу "по пути" только до определенной стадии - от этого его роль не меняется).

А надо с написанным Марксом обращаться не грубо, а бережно:

Коммунизм эмпирически возможен только как действие господствующих народов, произведённое «сразу», одновременно, что предполагает универсальное развитие производительной силы и связанного с ним мирового общения.
...
Коммунизм для нас не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние. (т.3 стр. 34 "Немецкая идеология")

По первой части цитаты, думаю, комментариев не требуется, во второй же части речь идёт о том, что коммунизм для Маркса и Энгельса не выдуманная мудрецами утопическая концепция, не придуманная чьей-то светлой головой схема устройства идеального мира, а результат разрешения существующих общественных противоречий. Только в этом смысле и говорится здесь о коммунизме, как о движении, об объективно совершающемся движении общественных противоречий, результатом которых является коммунизм, в противоположность бытовавшему до того утопическому пониманию коммунизма. Ваше же толкование слов М&Э ведёт к одной печально известной формуле - "движение - всё, цель - ничто". Ещё раз привет ревизионистам. Этак Вы можете заявить, ссылаясь на Маркса, что в Англии времён написания "Манифеста" был коммунизм, т.к. наличествовало "движение". И не пытайтесь меня превзойти в начётничестве и ортодоксальности.

>Меня уже даже не забавляет, а просто бесит, что тупое поклонение заставляет отбрасывать самые что ниа есть реальные факты. Да ладно бы еще поклонение ортодоксии Маркса. Нет, поклонение советскому обществоведению!

А меня бесит, когда люди высокомерно вменяют советскому обществоведению в грех то, что является плодом их собственной неграмотности. Проходили уже и про "мелкую буржуазию", как извращение "истинного Маркса" советским обществоведением, и "истинно марксистское" понимание пролетариата, искажённое Троцким и сусловцами.

>Если уж Вы ортодокс и адепт, так храните знание.

Стараюсь учить и хранить. Ортодоксом, кстати, самоназывался Ленин, так что для меня в этом слове нет никакого оскорбительного оттенка.

>Еще раз. Программа коммунистов, по Марксу, полностью описывается словами: "уничтожение частной собственности". Фигли Вы ревизионизмом занимаетесь, а не догмы блюдете? Ясно сказано. Уничтожение. Частной собственности.

Повышение заработной платы, сокращение рабочего дня, государственные монополии, open source и т.д. хоть и есть "движение", но частной собственности это движение не уничтожает. Уничтожить частную собственность может только пролетариат, завоевав политическую власть и обобществив средства производства ("каждый стремящийся к господству класс, — если даже его господство обусловливает, как это имеет место у пролетариата, уничтожение всей старой общественной формы и господства вообще, — должен прежде всего завоевать себе политическую власть" Немецкая идеология). Вы всё никак не хотите понять, что для М&Э в "Манифесте" уничтожение частной собственности = созданию собственности общественной = созданию коммунизма (первой его фазы, как будет уточнено позже).

>И сказано, что это процесс. Процесс, понимаете? Не закон, не бунт, не декрет. А исторический процесс.

Характерный момент, что Вы не хотите замечать того, что вашей концепции противоречит. Например озвученного в "Манифесте", правда, своим именем ещё не названного, положения о диктатуре пролетариата. А про "процесс" я уже написал.

>То, что Маркс на "уничтожении" не остановился, это понятно (я уж не говорю, что процесс идет, а не завершен). У него на коммунизме как отрицании (как и на атеизме, как на отрицании) дело не останавливается. Поскольку Маркс - диалектик. У него коммунизм, как процесс уничтожения частной собственности как цели, сменяется его, коммунизма, отрицанием, когда цель ставится положительная. Не против, а за. Не уничтожение, а создание.

Прекрасно, Вам удалось разделить единый процесс создания коммунистического базиса на два последовательных этапа: сначала идёт процесс уничтожения частной собственности, затем идёт процесс создания общественной собственности (положительная цель), который при этом выступает как отрицание процесса уничтожения частной собственности. Диалектика ликует!

>Дело и этап рабочего класса - коммунизм (в смысле Маркса, а не советского обществоведения, пол руководством сначала Суслова, а потом выродка Яковлева).

Маркс и советское обществоведение под коммунизмом понимали одно и тоже: "общество, основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства".

>А Вы, смешав все в кучу, тащите куда-то пролетариев

У меня всё чётко, не зря же я ортодокс.

>ладно бы вопреки мне - может, я Вам неприятен;

Ладно, поговорим и об этом. Вы мне наоборот "приятны", но тем более для меня огорчительно, что в столь важном вопросе Вы ошибаетесь самым решительным образом. Этот ошибочный взгляд в Вас видимо давно укоренился, и не нашлось рядом человека, который смог бы Вас поправить. Укоренившаяся ошибка теперь пустила корни и в Вашем самолюбии, что естественно и неизбежно, это и объясняет то, что Вы никак не хотите с ней расставаться, несмотря на очевидность приведённых Вам цитат. А т.к. Вы участник форума понимающий и авторитетный, то эта Ваша ошибка многими может быть воспринята с Ваших слов, как очевидная истина. Поэтому я тут и выступаю.