Встреча

	От	Михайлов А.
	К	Alex~1
	Дата	17.03.2009 00:02:52
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Действительные интересы...

>>В том то и дело что пока. Всеобщий закон капиталистического накопления гласит, что доля живого труда сокращается по мере накопления капитала. а значит сокращается доля деятельностных способностей трудящихся в общем объеме общественного богатства. Сам процесс накопления капитала есть процесс овеществления труда. Интенсивная его форма- замена человека машиной. Это и есть капиталистический прогресс. Именно поэтому коренной интерес пролетариев, лишенных какого бы то ни было богатства, кроме своих деятельностных способностей,товарной формой которых выступает рабочая сила, состоит в уничтожении самой системы наемного труда и подчинении себе материальных производительных сил, накопленных капитализмом.
>
>И да, и нет.
>Да - в смысле уничтожения самой системы наемного труда, так дял него, промышленного пролетаприата, заеняемого машиной, болье нет места.
>Нет - в подчинении себе производительных сил, "накопленных капитализмом".
>Не себе, как ПРОДЕТАРИАТУ - неужели это трудно понять!!!! Да не пролетариат это уже, раз он уничтожает "саму систему наемного труда".

Хорошо, такая формулировка Вас устроит — пролетариат, подчиняя себе
производительные силы, уничтожает сам себя как класс и превращается в трудящихся линейной формы, поскольку именно она регулирует процессы овладения производительными силами (их распредмечивание) и именно в этом состоит собственное самоотрицание пролетариата. Важно что пролетариат отрицает сам себя, буржуи сами себя не отрицают их тоже отрицает пролетариат, причем иногда буквально, поступая с бывшими собственниками в соответствии с «революционным чутьем», хотя чаще конечно находя бывшим какое-либо полезное использование, в отличии от тех же буржуа, который аристократов обычно гильотинируют. Так вот, никакой третьей силы, которая отрицает пролетариат, как пролетарии буржуев нет, в этом смысле пролетариат — диалектическая, самоотрицающая и саморазвивающаяся категория.

>А пролетариапат Ваш, пока он жив и не "заменен машиной", этого не хочет, так как лишится с уничтожением системы наемного труда источника собственного сущестования.

Вот этого утверждения я уже не понял.:(

>>>Правящая бюрократия СССР, пусть даже сто раз коммунистическая по своим убеждениям, погнала рабочих к тем же конвейерам, что и Форд.
>>
>>То что Маркс писал в частном письме Анненкову про машинное производство:
>>«Машина так же мало является экономической категорией, как бык, который тащит плуг.
>
>Кто спорит-то? Мне еще Вам надо объяснять очевидное, что под "конвейрером" я понимаю не технические устройства, а способ организации общественного производства?

Можно принять и такую метафору, но тогда конвейер в США и в СССР окажутся разными. Если сказать по-другому -фордизм это не способ производства. Потму как описывает не деятельность, а техническое функционирование.

>>Современное применение машин есть одно из отношений нашего современного экономиче-
>>ского строя, но способ эксплуатации машин — это совсем не то, что сами машины.
>>»(ПСС. т.27 стр 405)
>
>Это верно. Но способ эксплуатиации машин, тем не менее, тесно связан с возможностями этих машин.

Да конечно, способ производства предполагает определенный класс процессов, которые он присваивает, причем этому классу соответствует конечная, отделенная от нуля и от бесконечности область операционно-энергетического потенциала.

>> может быть с успехом применено и к конвейеру. То что советские и западные рабочие применяют один и тот же конвейер, значимо не более , чем употребление ими в пишу хлеба. Не должны же советские рабочие фурцированными хрущами питаться., чтобы не уподобляться своим западным собратьям.:) Важно не тот как конвейер технически устроен, а то как устроена социальная организация деятельности с этим конвейером.
>
>Вы считаете, что я этого не понимаю, мне это надо объяснять и, как только Вы мне это объясните, я раскаюсь в своих заблуждениях? :)

Знаете, мы не на парткоме чтобы публично каятся в заблуждениях.:) Я просто выстраиваю свою аргументацию, и если она у нас совпадает, тем лучше.

>>Советский рабочий последовательно проходил все операции на конвейере, потом возвращался в свой цех мастером, снова проходил все позиции, получал высшее образование и становился инженером, за это время совершенствовался сам конвейер, т.е. физическое разделение операций действительно становилось средством облегчения труда, совершенствования производственного процесса и развития человека.
>
>А то американский или немецкий рабочий "поледовательно проходил" другие стадии.

Вот как раз западный рабочий действовал строго по вашей схеме — переход на новую операцию снижает выработку, причем повышение выработки до максимума интерпретируется как освоение операции, а значит сигнал для нового перехода — так что западный рабочий максимизировал прибыль, предпочитая совершенствовать одну операцию, и пахал как дрессированный бобик, после чего получал вознаграждение в виде потребления. «Орлы Валенсы» несознательно завидовали именно такому рабочему. Больше напоминающему собачку Павлова.

>>>И это нормально, поскольку человек с конвейера не может управлять государством, он робот на примитивной операции, он оценивает свой жизненный успех только и исключительно по уровню потребления. Я пашу как дурацкий бобик - дык вынь мне и положь денежку, а что я буду делать с этой денежкой в свободное время - не твое собачье-куммунячье дело. А с буржуем, коль будет зажимать, разберемся сами. Вот и вся идеология рабочего класса. Нормальная идеология, вполне характерная дляосознавшего свои кровные интересы класса.
>>
>>Отрицая право рабочего к конвейера (да же не кухарки) управлять государством, Вы отрицаете саму возможность преодоления самотчуждения.
>
>Ничего подобного. И вообще, речь не о праве, а о возможностях. Буржуазное право никак не отвергает возможность для рабочего с конверера и кухарки управлять государством.

Да, пес с ним, с буржуазным правом, я не об этом. Тот фрагмент из Маркса, который я опустил, чтобы место не занимал, и с который мы, будем считать понимаем одинаково, я процитировал для того, чтобы показать что «спасение утопающих, дело рук самих утопающих» - капитал отчуждает труд тотально, и рядом с отчужденным трудом, никакого свободного труда — освобождение труда — дело рук самих трудящихся, и никакая третья сила им в этом не поможет, освободиться они могут только сами, причем все вместе, без всяких элитарных исключений. И в этом залог положительного гуманизма — он есть всеобщее дело человечества.

>> — тогда единственным стремление человека будет избавление от необходимости «пахать как дурацкий бобик», а поскольку не пахать он не может, иначе лишиться средств к существованию, то цели его существования перемещаются за пределы трудовой деятельности - в потребления, что и замыкает круг самотчуждения. Разорвать порочный круг можно лишь осознав, что избавление от места «дурацкого бобика» означает не избавление от деятельности как таковой, а изменение общественных условий этой деятельности. Сознательное изменение условий общественного производства — в этом и состоит цель коммунистов.
>
>Да кто спорит-то, что в этом - цель коммунистов? Разговор о том, почему Вы решили, что пролетарии, осознающие себя как класс - за коммунистов и их цели?

Потому как альтернатив никаких нет — либо паши как дурацкимй бобик, пока тебя роботом не заменят, либо участвуй в коммунистическом движении.

>>>Больше рабочего (как абстрактного представителя рабочего класса) вообще ничего не интересует.
>>
>>Вот именно как абстрактный представитель своего класса, словно та торговка, что протухла, как абстрактный представитель своего залежалого товара.:) Если рабочего рассматривать не как конкретного живого человека со своей жизнедеятельностью и интересами, а как абстрактную позицию в социальной сети. То можно и не такие результаты получить. Только абстрактной позиции преодолевать самоотчуждение не нужно. Ей вообще ничего не нужно в силу её абстрактности.
>
>Маркс нигде отдельного рабочего, как конкртеного живого человека, не рассматривает. Никогда. Потому что из такого "рассмотрения" не следуют никакие выводы или, что то же самое, возможны любые выводы.

Еще раз — абстрактной социальной позиции никакой положительный гуманизм не нужен — он нужен конкретному человеку, но не конкретно-чувственному, от которого Маркс естественно отвлекался, а конкретно-всеобщему, тому самому совокупному рабочему, или в единичном модусе — личности, присвоившей всё богатство своих действительных отношений. Вспомните определение коммунизма по Ильенкову — освоение каждым индивидом всего богатства деятельностных способностей. Положительный гуманизм это общество где каждый человек будет всемирно-исторической личностью, преобразующей общественные отношения, где мысли и чувства каждого не пропадут, а будет использованы обществом — в этом саморазвитии общества и человека и состоит положительность гуманизма.

>>>А тут лезут коммунисты, которые несут ахинею: не пей, не кури, культурно развивайся, думай о проблемах мира, и вообще, мы, коммунисты, пролетариев уничтожим. :) Вместе с вечерним пивом и дебильным футболом - главными радостями пролетарского существования.
>>
>>Ну у вас прямо какая-то карикатура на позднюю КПСС получилась- коммунисты это нечто вроде общества трезвости, которое пропесочить сильно пьющего работягу может, чтобы жену не бил. Одними благими намерениями коммунизма не построишь, коммунизм это сложнейшее социальное творчество масс, поиск новых форм самоорганизации и организации производства.
>
>И как этим займется рабочий с конвейера? В свободное от работы время?

Именно рабочий с конвейера, но не в свободное от работы время, а на своем рабочем месте, овладевая условиями производства. И это не прожект, а реальная практика и «лабораторных производств» 20-х, и того же стахановского движения 30-х, и интенсификации производства в годы войны, и послевоенные рационализации и повышение квалификации. Всё это без самодвижения трудящихся масс невозможно, и соответствующий тип трудящихся в СССР был — если внимательно почитать статейку, которую Сергей недавно принес - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13792.htm — и таких микросоциологических материалов много. Пусть это тип даже не составлял большинства — инертный материал есть всегда, пока отчуждение не уничтожено полностью, но сам тип социальной системы предоставлял возможности «технологической предприимчивости» (не капиталистической). И сейчас нужны талантливые рабочие руки, чтобы завершить наконец роботизацию производства. Сделать это смогут только ученые, инженеры рабочие все вместе, избавившись предварительно от капиталистов.:)