Встреча

	От	Константин
	К	Кудинoв Игорь
	Дата	31.03.2009 13:17:30
	Рубрики	В стране и мире;

Погиб Георгий Тихонов

28 марта погиб Георгий Тихонов, депутат ГД РФ и ВС СССР (группа "Союз"), один из последних советских "зубров" энергетики и советской экономики.

Сообщение Интерфакса
http://www.interfax.ru/society/news.asp?id=71018

Биография
http://www.biografija.ru/show_bio.aspx?id=124973

Последнее интервью "Экономической газете".

Какая элита нужна России
http://www.eifg.narod.ru/tichonov10-11-09.htm

У меня в архиве нашлось два его интервью, посвящённым энергетическим вопросам
!----------------------------------------------
ПРОГРАММЫ

Программа «Гость студии «Народного радио»» от 14.12.2005
Тема передачи: Развитие электроэнергетики в России;
Гости студии: заслуженный энергетик СССР Георгий Иванович Тихонов;
Ведущие: Игорь Шишкин;

Игорь Шишкин: Георгий Иванович, вы – заслуженный энергетик России. Ваше имя уже вбито золотыми буквами в историю создания российской советской энергетики, потому что вы руководили строительством самой высокой плотины в мире – Нурекской ГЭС, которая стала легендой гидростроительства. И вот сейчас вас назначили руководителем рабочей группы по разработке программы гидроэнергетики России до 2020 и даже до 2050 года, поэтому я пригласил вас сегодня к нам в студию. Хотелось бы поговорить в первую очередь не о политической составляющей, связанной с энергетикой, это у всех на слуху, а о другой проблеме реальной энергетики – о создании основы российской экономики. Сейчас, судя по происходящему, вспомнили про энергетику, стали снова привлекать настоящих профессионалов, а не завлабов из совершенно непрофильных областей знаний. И первый вопрос. Почему сейчас снова пришло время гидроэнергетики?

Георгий Тихонов: Вопросы гидроэнергетики никогда не сходили с повестки дня. Всегда было известно, что гидроэнергетика – это, во-первых, возобновляемый источник энергии, который имеет колоссальное количество плюсов, хотя имеет и минусы, например, затопление территорий. В 1986 году (я работал тогда заместителем у Бориса Евдокимовича Щербины, это зампредсовмина) было создано Бюро по энергетике. То есть тогда уже взялись за энергетику вплотную, и мы занимались планом перспективного развития энергетики России. Я, в первую очередь, занимался планом развития гидроэнергетики. В то время тоже бывали отключения, энергии не хватало, всякое бывало, и приняли решение – временно перевести наши тепловые станции на газ. Газа мы добывали много, продавали мало, и, как временную, определили так называемую газовую паузу на пять, максимум на десять лет, чтобы в это время реконструировать свою энергетику, строить атомные станции, строить парогазовые установки на тепловых станциях, которые тоже дают экономию топлива.

Но тогда наши конкуренты были главные. Во-первых, нужно было быстро давать электроэнергию – станции быстро переводили станции на газ. Сегодня в Европейской части России, наверное, процентов 75 тепловых станций работают на газе. Во-вторых, считалось перспективным развитие атомной энергетики, и, конечно, основные капиталовложения шли на нее. Но я вам напомню некоторые цифры 1990 года: мы продали тогда электроэнергии примерно на 35 миллиардов рублей, из них 7,5 миллиардов – прибыль. Из этих 7 миллиардов прибыли на долю гидростанций приходилось 3,5 миллиарда рублей, хотя они производили всего 20 процентов от общей мощности нашей энергосистемы. Они давали больше половины прибыли, потому что себестоимость одного киловатт-час электроэнергии, выработанной на гидроэлектростанциях в среднем по Советскому Союзу была 0,15 копейки, на тепловых станциях – 1,59 копейки, на атомных станциях – 1,04 копейки. Средняя цена по Советскому Союзу была 1,29 копейки. Я отлично помню эти цифры. А отсюда и реализация: выработанные там уже 1 триллион 600 миллиардов киловатт часов умножить на эти цифры. Мы на эти деньги строили электростанции, но, несмотря на то, что больше всего прибыли давали гидростанции, деньги уходили на газовое переоборудование тепловых станций и на атомные станции.

Игорь Шишкин: Но в девяностые годы речь шла уже не о том, что газовые станции или атомные станции отбирают деньги, и не о внутренней конкуренции, а это был период развала для всех станций, и атомных, и тепловых.

Георгий Тихонов: Они не развивались по одной простой причине. Промышленное производство в России сократилось в два раза по сравнению с доперестроечным временем, электростанции все равно работали, и атомные, и гидростанции, тепловые работали меньше, а электроэнергии уже столько и не требовалось. И были сначала остановлены, конечно, наименее выгодные тепловые станции, работавшие на угле. За счет этого мы имели большие резервы, хотя время идет, оборудование стареет.

И вот сегодня, когда немного зашевелилась наша промышленность (если мы потеряли 50 процентов, то сегодня, может быть, добавили процентов 10), уже требуется энергия. Встал вопрос, по какому пути идти? Первое, конечно, с точки зрения теплоэнергетики, – нужны газовые турбинные установки с высоким коэффициентом полезного действия. Мы стараемся сейчас продавать газ за рубеж, который стоит на самом деле в несколько раз дороже. И мы на этом можем дополнительно получать деньги. Хотя я не сторонник продажи вообще газа за рубеж.

Игорь Шишкин: Перед эфиром вы сказали, что газ в недрах дорожает быстрее, чем …

Георгий Тихонов: … чем процентные ставки в банках. Да, это вам скажет уже любой человек, даже менее информированный, чем я. У нас есть обязательства, мы хотим давать газ в Европу. Есть договоренность нашего президента с руководством Англии. Строить нефтегазопровод по дну моря, против чего возражают теперь украинцы и поляки, было предложено еще при советской власти. Это подводный переход ямальского газа через Байдаракскую губу, трасса до берега, и по Балтийскому морю. Более того, был интереснейший проект, по которому предполагался заход в Германию, затем дальше, и выходили в Северное море около Англии. А ведь англичане построили много платформ для бурения на газ в море, а там запасы оказались небольшие, но с каждой платформы идут концы провода. Нам надо дойти до этих платформ, и мы уже в то время знали об этом. Но сегодня эта идея стала воплощаться в жизнь. Отлично, надо ее делать.

Игорь Шишкин: Вы говорите, что обсуждаются разные варианты развития энергетики и России, и вы как раз отстаиваете вариант преимущественного развития гидроэнергетики, потому что газ дорожает, и, вообще, перевод станций на газ предполагался как временная мера – газовая пауза. А атомная энергетика? В свое время говорилось о том, что атомная энергетика постепенно вытеснит и все остальные виды, так как она не требует затопления больших площадей, не выбрасывает колоссального количества дыма в атмосферу и не потребляет большого количества природных ресурсов.

Георгий Тихонов: Атомная энергетика была нашим соперником, а сегодня это наш союзник.

Игорь Шишкин: Почему?

Георгий Тихонов: Если мы хотим чем-то замещать проданный в Европу газ, то самое разумное в Европейской части России, конечно, строить атомные станции. Даже сегодня мы не используем на полную мощность атомные станции, допустим, Калининскую. Атомная станция не может менять свою нагрузку, мощность в течение суток. Она должна работать в постоянном режиме и по технологии, и по соображениям безопасности, а ночью электроэнергию девать некуда. В последние годы советской власти, когда уже были построены атомные станции на Украине и в Европейской части России, по ночам бесплатно передавали в Европу лишнюю электроэнергию, лишь бы дать возможность режимно работать атомным станциям.

Но если мы будем строить атомные станции в Европейской части России сегодня, что вполне вероятно, мы должны вместе с ними строить или гидростанции, или гидроаккумулирующие станции, которые могут по суткам как угодно регулировать подачу. Этот регулирующий фактор – это колоссальный фактор, то есть они становятся нашими союзниками. У меня в рабочей группе участвует бывший заместитель министра атомной промышленности Нигматуллин. Мы уже нашли общий язык, мы уже друзья.

То есть мы вынуждены получать электроэнергию с гидростанций Сибири, чтобы меньше здесь затапливать территории, и здесь строить гидроаккумулирующие станции. Это вторая очередь Загорской станции. Это центральная Ржевская гидроаккумулирующая станция. Есть очень интересная гидроаккумулирующая станция в Карелии, которая находится между двумя атомными станциями – на Кольском полуострове и Ленинградской АЭС. Они включаются в систему, система начинает работать, и атомную станцию вполне там можно строить.

И еще один интереснейший союзник – это Китай. Китай просит у нас продавать энергию. Первое рамочное соглашение вроде бы уже подписано, сейчас там договариваются, где в Сибири взять эту энергию. Мы достраиваем Богучанскую станцию, будет построена станция Нижнебурейская, закончится строительство Бурейской. Можно построить еще ряд станций не очень большой стоимости не на самом Амуре, а на его притоках – на Шилке, на Уссури, чтобы не было затоплений, чтобы не было споров с китайцами. Уже есть Дальнереченская станция на Шилке, Хорская станция. Эти станции, кроме всего прочего еще дают одну выгоду. На Амуре случаются в среднем раз в десять лет катастрофические паводки, которые затапливают большую территорию. Теперь их уже немного прижали Зея и Бурея. Если мы зарегулируем все эти реки, это поддержит хозяйство Дальнего Востока и Сибири.

Ну и последний козырь: сегодня, особенно после крупных аварий в России, поставлен вопрос вплоть до Совета Безопасности об энергетической безопасности. Мы с еще со школьных лет привыкли считать, что электроэнергия – это такой продукт, который нельзя держать на складе. А сегодня мы пересмотрели эту точку зрения. Есть станции с колоссальными водохранилищами, но без большой площади затопления. Например, на Нижней Тунгуске можно поставить мощную станцию, проект которой мы уже прорабатывали 20 лет назад, и сейчас над ним трудимся. Затопление пойдет в узком ущелье между двумя хребтами (наибольшая ширина его – не более трех километров), правда, длиной около тысячи километров. То есть там выгодно ставить станцию, которая будет вырабатывать в год 46 миллиардов киловатт-часов.

Игорь Шишкин: А сколько вообще нужно для потребления?

Георгий Тихонов: Сейчас мы потребляем порядка 850 миллиардов киловатт-часов в год. Если большая водность на Волге, и волжские станции дают большую энергию, мы можем Туруханскую ГЭС вообще на год закрыть, накопить воду, а на следующий год дать 90 миллиардов, 10 процентов всего потребления в России. Колоссальная выгода. И станция-то стоит меньше 1000 долларов на киловатт установки, то есть в сумме дешевле тепловых станций и атомных станций. И энергия возобновляемая. Там еще есть дополнительная выгода: по Нижней Тунгуске открывается судоходство. Сегодня там судоходство только в паводок, меньше месяца. То есть это – очень выгодный проект, но надо построить оттуда линию, которую мы уже начинали строить в Сибири на полтора миллиона вольт постоянного тока. Разработки есть, надо начинать работать.

Игорь Шишкин: Вы недавно были в Санкт-Петербурге, встречались с энергетиками. Как были восприняты ваши доводы?

Георгий Тихонов: Конечно, я доволен. Во-первых, это энергетики, старые кадры, которые работают многие десятки лет в этой сфере. И они очень были довольны, что я приехал, вернулся, как говорится, как блудный сын из Думы, в которой сегодня мне делать было нечего. Кроме инфаркта, я бы там ничего не получил. Это и народ воспринимает отлично, больше того, даже руководство РАО «ЕЭС» начинает, мне кажется, прозревать, что сегодня это самый экономичный, самый выгодный путь, но нужно вложить деньги. Если сегодня мы имеем больше 150 миллиардов долларов, положенных в западных банках с продажи нефти и газа, вот их бы развернуть, хотя бы 5 миллиардов.

Игорь Шишкин: А вот это уже существенный вопрос. Вы сейчас разрабатываете стратегию развития гидроэнергетики. Поступил, наконец, такой заказ, осознали, что энергетику нужно развивать. Стратегия, которую вы предлагаете, положительно воспринята энергетическим сообществом, но для реализации этой стратегии нужно вложить деньги, причем, насколько я понимаю, по двум направлениям: достраивать уникальные гидроэлектростанции, которые строили и вы, и нужно строить новые.

Георгий Тихонов: Еще много таких, которые нужно достраивать, Богучанская, например, Рогунская в Таджикистане. Зашевелились, и зашевелились даже промышленники. Сегодня крупными станциями заинтересовался Дерипаска. Алюминиевые заводы требуют много энергии, и он уже хотел вообще Богучанскую ГЭС взять себе. Но отдавать нельзя, потому что крупные станции являются регулирующими в системе. Это государственная собственность, ее нельзя выпускать. Но пусть он вкладывает деньги. Он хочет рядом построить алюминиевый завод. Значит, мы рассчитываем на то, что процентов 50 вложит. То же самое в Таджикистане, хоть это и за границей. Но это общая программа.

Игорь Шишкин: Единое экономическое пространство.

Георгий Тихонов: Да, мы к этому идем. И я был на днях в Таджикистане, был и на Рогунской станции, на Сангтудинской, с которой там энергетику начинали строить. Люди понимают, что газ не вечен, это дорогое химическое вещество, и пора это безобразие, сжигание газа, прекратить. Это тяжело. Вот недавно запустили Калининградскую электростанцию – парогазовую, самую экономически выгодную тепловую станцию, и то руководству РАО «ЕЭС» стоило больших трудов добыть на нее газ. А в Калининграде с электроэнергией очень плохо.

Я, между прочим, месяца два тому назад передал Владимиру Владимировичу Путину записку о необходимости строительства объектов гидроэнергетики, и думаю, что мое предложение в какой-то мере сыграло роль в его встрече с Дерипаской, когда он поручил строить Рогун в Таджикистане.

Игорь Шишкин: О Рогуне ходили очень долго всевозможные разговоры, что такую уникальную станцию, начало строительство которой вы положили, просто глупо бросать и не использовать, независимо от того, что она в Таджикистане. Появлялись всевозможные проекты, потом выяснялось, что в основном люди были заинтересованы в том, чтобы купить, перепродать, нажиться и прочее. Что, теперь действительно дело трогается с мертвой точки, и Рогунская ГЭС скоро может появиться?

Георгий Тихонов: В течение последнего года строительство Рогунской ГЭС пытались взять себе иранцы за свои деньги. Кредит предлагала фирма «Сименс». Я сам встречался с генеральным директором «Сименса», правда, еще лет пять тому назад. Они предлагали 200 миллионов кредита под оборудование. Предлагали деньги пакистанцы. Много было разных вариантов. К сожалению, надо было собрать. В Рогуне сделана самая тяжелая работа: 36 тысяч метров туннелей из 60 необходимых уже проделаны, построено подземное здание станции, о котором много было споров. Сейчас вновь провели обследование, все нормально, можно строить дороги, подъезды, делать расчистку бортов. Сегодня станцию надо достраивать. За это взялся Дерипаска. Я не думаю, что он один осилит эту работу, наверное, будут строить вместе с РАО «ЕЭС». Я говорил с руководством РАО «ЕЭС» о том, что министр финансов Кудрин не хочет пускать в народное хозяйство деньги, замороженные за рубежом, из опасения, что это вызовет инфляцию. Если бы я был министром финансов, может быть, я тоже в какой-то мере проводил такую политику, инфляция нам не нужна, но давайте вложим средства в эти сооружения, пусть даже в Рогунскую ГЭС в Таджикистане, на нашей инфляции это никак не скажется, а себестоимость киловатт-часа Рогунской ГЭС, если ее сейчас достроить, – 0,2 цента. Продавать можно по 4, по 5 центов. Это курочка, несущая золотые яички. Я думаю, что наше финансовое руководство прозреет в этом отношении.

Игорь Шишкин: По Рогуну было прямое поручение президента, или просто согласованность?

Георгий Тихонов: Президент приглашал Дерипаску, по телевизору показывали эту встречу, и дал ему такое задание – поручил строить станцию. Это очень правильное решение, хоть это сегодня и не в России. Сегодня не в России.

Игорь Шишкин: Будем надеяться, что как это вчера было в России, так и завтра это будет в России. Но если действительно, дай Бог, спохватились, и начнут заниматься энергетикой, то есть ли сейчас возможности для того, чтобы реально запустить строительство? Были строители, была реальная школа, были отрасли промышленности, которые производили необходимое оборудование. Девяностые годы – как бы черный период. Вы прекрасно знаете состояние и прежнее, и нынешнее. Что сейчас?

Георгий Тихонов: Вот строили Братскую ГЭС: от того времени, как была поставлена первая палатка, и до того, как ввели первые агрегаты Братской ГЭС, прошло пять лет, и это в Сибири, в тайге. Были возможности. У нас всегда так: надо чтобы жареный петух клюнул, потом мы начинаем раскручиваться, работать. Есть у нас такие возможности. Пусть заводы какое-то время потеряли, какие-то новые технологии вводятся. Но люди соберутся. Надо поставить задачу – построить Туруханскую станцию. Пусть не в пять лет, не в семь. Но вкладывать вырученные за газ и нефть деньги нужно как раз в те объекты, которые будут работать на возобновляемых ресурсах. Гидроэлектростанции дают бесконечное производство энергии, которое в дальнейшем получается практически бесплатным. Так что я доволен, что начали прозревать и энергетики, и некоторые финансисты, и к этому еще нужны такие же жесткие команды сверху, как та, которую Путин дал по Таджикистану. Я надеюсь он даст команду и по Туруханке. А почему я говорю только о Туруханке? Конечно, таких станций много, но это – одна из лучших. Если бы я был военным, я бы сказал: фронт прорывается в одном месте.

Столько звонков, столько писем приходит на эту тему, люди готовы поехать на сибирские стройки. А в Таджикистане, где я был на днях, меня спрашивают, есть ли ресурс, которым строить Рогунскую, Сангтудинскую ГЭС, где взять рабочих? Но у нас только в Подмосковье строителей-таджиков, наверно, тысяч 500 работает. Заплатите им по 300 долларов зарплату, они же там, как говорится, быка за рога возьмут. Они свернут эти стройки. Когда я в 81-м году уезжал из Таджикистана, и то у меня там в тресте было 75 процентов уже квалифицированных таджиков и рабочих инженеров. Сегодня это пойдет вал. Пусть люди, 30 тысяч человек из тех 500 тысяч строителей, получивших здесь школу (не тех, которые дворниками работают естественно), вернутся в Таджикистан, но квалифицированных. Это уже коллектив. У меня в Нуреке в пиковый год работало 8 тысяч человек. Правда, в тресте было 20 тысяч, но мы строили алюминиевый завод, Рогунскую, Нурекскую ГЭС, электрохимкомбинат. Все было, все можно собрать, но нужна политическая воля.

Игорь Шишкин: У нас много телефонных звонков. Алло, вы в эфире.

Елена Алексеевна: Я сама принимала участие в разведке газовых месторождений, и примерно представляю, какими огромными запасами обладает наша страна. Недавно президент сказал, что в каждый дом в Германии придет наш газ. А как же наша бедная Россия, наши дома? Получается, что сапожник без сапог? Какие планы в этом направлении?

Георгий Тихонов: Я не могу вам осветить сегодняшние планы по газовой промышленности. В последние годы советской власти я работал в Совете Министров в бюро по топливной энергетике, и могу профессионально вам сказать, что моя личная точка зрения – закрыть сегодня вообще задвижки на Запад. Надо газ беречь для своих поколений.

И вот тут возникает параллельный вопрос, я его вижу даже в глазах Игоря Сергеевича, и энергетики мне его тоже задают: как это мы уже в пятидесятый год залезли, что, у нас планы теперь есть?

Игорь Шишкин: Да, сейчас дико слышать про планы, которые продолжаются после 2008 года.

Георгий Тихонов: Меня спрашивают об этом довольно молодые энергетики, и говорят, что они не доживут до 2050 года. Я отвечаю, что я доживу. Дело в том, что гидроэнергетику надо расчитывать на два на три десятка лет вперед обязательно. У нас еще в перспективе есть приливные электростанции, которые сегодня для нас слишком дороги. Они в два раза дороже будут стоить, но это же мощь: Мезенская, в устье реки Мезень на Белом море, Тугурская – в устье реки Тугур, в Охотском море, севернее устья Амура. Это станции по 6, по 8 миллионов мощности каждая. В Охотскм море приливы такие, что вода два раза в сутки поднимается и опускается на 13 метров. Там можно поставить станцию мощностью 100 миллионов, но это, конечно, перспектива не раньше пятидесятого года.

Игорь Шишкин: Но планировать мы должны уже сейчас.

Георгий Тихонов: Говорят, некуда подавать энергию. Но сегодня разработки подошли вплотную к тому, чтобы получать водород и его транспортировать. По-моему, это будет единственное замещение газовой составляющей. Если мы это начнем вырабатывать водород – это перспективно. Надо обязательно смотреть вперед.

Игорь Шишкин: У нас есть телефонные звонки. Алло, вы в эфире.

Андрей: Недавно Чубайс сказал, что рост производства в Москве не согласуется с планами РАО «ЕЭС». Такой резкий всплеск, это как исключение из правил. А если вдруг случится чудо, и промышленное производство начнет расти и в регионах, как это будет согласоваться с планом Чубайса, вдруг он, как удавку, накинет на этот рост ограничения подачи энергии? И второе: назначили специалиста по дефолтам руководить Минатомом. Каким образом у нас будет развиваться атомная энергетика при господине Кириенко с его качествами?

Георгий Тихонов: Он, говорят, хорошо играет в шахматы. Сегодня главная беда даже нашей комиссии по развитию гидроэнергетики – мы не имеем перспективного плана развития промышленности. Мы об этом говорим, говорим. Я сказал тогда своим коллегам, что мы можем опираться хотя бы на ту одну цифру, которую произнес президент: удвоение ВВП. От этого и будем считать, нельзя же просто, без перспективного плана. Некоторых этих «новых русских» слово «план» сводит с ума.

Игорь Шишкин: Кроме финансового плана.

Георгий Тихонов: Ну, давайте назовем программой, как угодно, но никуда мы без плана не денемся. Был такой лауреат Нобелевской премии Леонтьев. Он заработал свой авторитет и Нобелевскую премию на том, что составлял планы развития Южной Кореи. Германия после войны развивалась по плану Маршалла. Плановое хозяйство существует. Франция выполняет, по-моему, пятнадцатую пятилетку. Все планируют. А мы говорим: не надо планировать, растите, как трава в поле. Но, извините, в поле трава, растущая веками, она делает луга. А когда перестали пахать пашню, на ней вы увидите сорняки выше головы и все. Вот и выросли «новые русские».

Игорь Шишкин: Я думаю, что с этим согласны большинство наших радиослушателей.

Георгий Тихонов: Мы энергетику должны планировать, мы должны смотреть вперед, иначе нас разделят на куски.

Игорь Шишкин: Когда речь идет о планировании развития гидроэнергетики, то действительно, должен быть и план развития производственных мощностей. Раньше в Советском Союзе все это было в едином комплексе. Но сейчас можно говорить о том, что, слава Богу, хорошо, что появился хоть первый росток – дали возможность планировать гидроэнергетику. Может быть, начнут следом планировать и остальное?

Георгий Тихонов: Так я и живу этим. Свою жизнь надо планировать. Не всегда это хочется, не всегда это приятно. Но мы – не сорняки, которые бесплатно растут.

Игорь Шишкин: Алло, вы в эфире.

Марина: Росток появился. Но не упрется ли все в отсутствие ресурсов – человеческих и природных? Ведь шоковая демократическая терапия может аукнуться: не будет хватать специалистов. Даже сейчас можно вкладывать деньги в образование и в здравоохранение, но если нет людей и нет специалистов, то ничего не сделаешь. И еще. Говорят, что наших газовых и нефтересурсов хватит на 30 лет. Не думаете ли вы, что сейчас выгодно не переводить это в бумажки, в доллары, а лучше сохранять, не продавая?

Георгий Тихонов: Я об этом только что сказал: самое выгодное сегодня – природные ресурсы хранить под землей. Что бы ни было в Америке, есть у них план, нет плана, а ведь свою нефть они берегут под землей. Они покупают сегодня нефть по 55, по 60 долларов за баррель, но все свое берегут. Наверное, все-таки у них есть плановое хозяйство.

Теперь по ресурсам. Я вам скажу одну интересную вещь. Во-первых, ресурс самих гидростанций. Есть на Земном шаре страна Норвегия, в которой электроэнергия на 99,6 процентов вырабатывается на гидростанциях. У них всего одна тепловая крупная станция, которая стоит в резерве на всякий пожарный случай, хотя они добывают до 70 миллионов тонн нефти в год. Работают они на гидроресурсах. Мы сегодня вырабатываем и потребляем порядка 850 миллиардов киловатт-часов в год, а экономический гидроресурс России (я не говорю технический) в пределах разумных цифр достигает 847 миллиардов, это вопрос круглого счета. А если будут расти цены на топливо, то этот ресурс можно повышать. Так что мы могли бы сегодня, для вас это может быть фантастика, вообще всю энергию России вырабатывать только на гидростанциях, если бы мы вовремя и хорошо их строили.

И главный ваш вопрос, который я оставил «на потом», – о людских ресурсах. При советской власти, несмотря на то, какой мы установили режим и так далее, было бесплатное образование – среднее и высшее. Образовательный уровень и уровень культуры рос, естественно, семимильными шагами. Вот это главная наша заслуга – люди имели возможность получать образование. И пока этот ресурс еще жив. Сейчас, правда, многие тянут с поступлением в институт. Важнее всего – сделать бесплатное образование; деньги, замороженные в западных банках, пустить в первую очередь на образование. А будут образованные люди, найдем мы, и как гидростанции строить дешевле и меньшим количеством людей, и как использовать другие ресурсы.

Игорь Шишкин: Алло, вы в эфире.

Евгений Николаевич: Есть ли какие-то планы по поводу Рыбинского водохранилища?

Георгий Тихонов: Я вам на этот вопрос не смогу сейчас ответить. Что значит, планы? То ли его осушить? Пока оно существует. Конечно, Рыбинская ГЭС очень маленькая по мощности, но она нас спасла в 41-м году. Она начала работать недостроенной, там еще стояли леса, что угодно. Гитлер дал задание разбомбить Рыбинскую гидростанцию, чтобы оставить Москву без энергии. Немецкие летчики бомбили по ложным целям, не попали в нее. Привезли, показали Гитлеру, за что получили железные кресты. Это нужная станция. Но по водохранилищу там было много вопросов. Там и церковь стояла внутри водохранилища. Это, мне кажется, отдельный разговор. Я сегодня не настолько глубоко его знаю, чтобы вам компетентно ответить. А болтать просто так я не умею.

Игорь Шишкин: Прежде, чем запустят новые гидроэлектростанции, нужно будет выжать максимум возможного из существующих, если будет рост экономики. В какой мере они смогут протянуть это время? Как можно продлить их ресурс? В некоторых источниках указывалось, что износ оборудования чуть ли не 70 процентов. Станции были уникальные, но это было давно.

Георгий Тихонов: Сейчас мои коллеги теплоэнергетики проводят очень большую работу по реконструкции тепловых станций. Вместо обычных турбин ставят парогазовые установки. Если на обычных тепловых станциях КПД был не более 40 процентов, то эта реконструкция дает возможность экономить топливо и повышать КПД станции на 15 процентов. Это хороший шаг. Но, опять-таки, нужен заказ, нужны деньги.

Игорь Шишкин: Естественно. Алло, вы в эфире.

Валерий Аркадьевич: В городе Дубна старенькая плотинка. Какие у нее мощности и перспективы? Насколько она прочна с точки зрения безопасности?

Георгий Тихонов: Наверно, не было электростанции, когда я работал заместителем министра энергетики, на которой я бы не бывал, вплоть до Туруханки, но на Дубнинской плотине я не был. Я на Истре бывал, там на водохранилище две турбинки, по-моему, по два с половиной мегаватта. Там делали реконструкцию. Про Дубну я вам не отвечу. Если маленькая станция, она должна работать, надо посмотреть ее безопасность. При всех случаях экономика должна быть в пользу малой станции. У нас была одна ошибка, когда мы запускали крупные станции. Например, запустили Ингурскую ГЭС на Кавказе. А там было 13 мелких гидростанций, и их все остановили, они, конечно, по сравнению с Ингури маломощные. А сегодня абхазы бросаются их восстанавливать. Правильно. Видимо, с Дубнинской то же самое. Ну, коли вы даете наказ, а я занялся гидроэнергетикой, то я съезжу, посмотрю Дубнинскую станцию, я привык, как депутат, принимать наказы.

Игорь Шишкин: Раньше все эти станции создавались как станции Единой энергетической системы Советского Союза. Теперь эта система работает только в границах Российской Федерации. Вы говорили о таджикском сегменте, о Нурекской ГЭС, о Рогунской ГЭС. А как все остальные станции, есть ли у вас взаимодействие с энергетиками из бывших союзных республик?

Георгий Тихонов: Конечно есть. Сегодня у нас создано подразделение, пока еще можно назвать в РАО «Энергетике», это сетевое, диспетчерское управление, бывшее ЦДУ, государственная организация и по сетям, и по управлению – все в руках государства. Создано ГидроОГК – тоже единый государственный пакет. По сути дела, это будет единый механизм. Не может энергетика работать по отдельным станциям. В принципе может, но Америка так работала, и это самый худший показатель в мире. Единой энергосистемы там, как таковой, не было, что как раз и обусловило все известные калифорнийские аварии. Энергетика – это единый живой механизм. Если мы начинаем его делить, отдельно руки, отдельно ноги отрубать, – это все равно, что часовой механизм разобрать, продать по шестеренкам, но часов-то не будет. Работать может только система. У меня когда-то был спор с Юрием Константиновичем Шафраником. Когда его назначили министром, он меня приглашал вернуться туда, обрисовал, что все станции – отдельно, каждую продадим, приватизируем. Каждая будет соперничать с другой, работать. Мы с ним старые знакомые, и я сказал: «Юрий Константинович, не получится у нас разговор. Я в молодости играл в футбол, я – системщик, и игра в футбол – командная игра. И один игрок не может только за себя играть, а вы, – говорю, – занимались боксом (он был неплохим боксером). У вас видят только физиономию противника, по ней и бьют. У нас подходы разные. Энергетика – это система, и работать надо системно».

Игорь Шишкин: Алло, вы в эфире.

Вера Николаевна: Не окажется ли так, что после постройки Рогунской электростанции Дерипаска окажется не миллиардером, а триллиардером, а мы получим опять фиг?

Георгий Тихонов: Таджики ему не отдадут ее. Кто будет вкладывать деньги в Рогунскую станцию, тот и будет ее хозяином. Но при всех случаях, кто бы ее не построил, Иванов, Петров, Дерипаска, это все равно останется нашим поколениям в будущем. Черт с ними, миллионерами, триллионерами, как угодно называйте. Это временное явление. Эти сорняки мы еще выполем.

Игорь Шишкин: Надеюсь. Я думаю, что большинство наших слушателей тоже не это надеются. Георгий Иванович, я благодарю вас за то, что вы пришли к нам в студию. Я знаю вас много лет, и давно вас не видел таким преисполненным энергии. Это вселяет в меня даже больше надежды, чем то, что вы говорите. Значит, вы ощущаете, что и правда, ваше любимое дело – гидроэнергетика – стронулось с мертвой точки. До свидания.

!----------------------------------

Программа «Гость студии «Народного радио»» от 18.01.2006
Тема передачи: ;
Гости студии: заслуженный энергетик СССР Георгий Иванович Тихонов;
Ведущие: Игорь Шишкин;
Игорь Шишкин: Георгий Иванович, мы с вами встречались в студии «Народного радио» в последний раз в конце 2005-го года. Вы говорили о перспективах развития гидроэнергетики России, причем говорили именно в экономическом и в социальном плане. После этой передачи было очень много звонков c просьбой освещать эту тему и дальше, и повторить эту передачу. Людей интересует не столько политическая борьба вокруг энергетики, концепция Чубайса, еще кого-то, кто сколько ворует, но и то, как развивается энергетика в нашей стране.
Но сегодняшнюю передачу я хотел бы начать с событий сиюминутных. В России установились сильные морозы. Приход зимы у нас почему-то считается стихийным бедствием. Я помню, что в детстве подобные морозы были неоднократно, и никто их не воспринимал, как стихийное бедствие. Но сейчас пошли сообщения об отключениях электроэнергии на тех или иных объектах города. С чем это связано и насколько это серьезно?
Георгий Тихонов: Зимой 1979 года было минус 46.
Игорь Шишкин: Я помню, как в школе не нужно было ходить на занятия. Это были прекрасные дни – не нужно было идти на уроки, и все бегали с горок кататься.
Георгий Тихонов: Тогда никаких аварий не было. Была очень жесткая дисциплина в энергосистеме. И то, что где-то отключаются какие-то объекты, это вполне естественный процесс. Во-первых, мы всегда должны иметь резервные мощности, которых, к сожалению, у нас сейчас мало, и тогда их было мало. Во-вторых, надо знать, что можно отключать, а что – нет.
Когда я еще работал главным энергетиком завода, мы всегда имели график, показывающий, что в какую очередь можно отключать на нашем машиностроительном заводе. У нас были объекты первой, второй и третьей категории, и когда поступала команда диспетчеров «Мосэнерго», что нужно снизить нагрузки, я знал, что такой-то цех останавливать нельзя, такой-то можно придержать, такой-то можно выключить.
Игорь Шишкин: То есть, и раньше при сильных морозах тоже происходило частичное отключение или уменьшение подачи электроэнергии на отдельные объекты?
Георгий Тихонов: Программа была развита так, что не только в сильные морозы, но и на всякий пожарный случай, на случай аварии в системах, не произошло бы развала системы. Был определенный круг предприятий, были документы, о которых знал каждый энергетик завода, и руководство энергетики знало, что и когда должно быть ограничено в определенных катастрофических условиях, поэтому не происходило развала системы, подобного тому, который был в Калифорнии, да и у нас в прошлом году.
Это все-таки вопрос, в первую очередь, дисциплины. Например, в Советском Союзе Министерство энергетики зимой имело резервы всего 3 % мощностей, а работало на всю промышленность, на всю железку, как говорится. Американцы имели 30 % резервов и, несмотря на эти 30 %, у них были развалы. У нас их не было. Так что необходима строгая диспетчерская дисциплина. Команда сверху – кому ограничить, кому какой паек, и это никогда не вызывало возмущения, и убытков народное хозяйство от этого не несло.
Игорь Шишкин: Многие говорят, что отключения в связи с холодами связаны с отсутствием единой концепции развития города и его энергообеспечения. Растет потребление, но не вводятся новые мощности, то есть у семи нянек дитя без глазу. Каждый отвечает за свое, и нет стыковки.
Георгий Тихонов: Это так называемые рыночные условия, рыночная экономика. Нет Госплана, нет и увязки. Я о Госплане говорю в большом смысле – о развитии всего государства. Но и в городских планах все регламентировалось. Все было разумно просчитано. Разумный подход к экономии электроэнергии всегда надо иметь, а для этого энергетика должна быть в одном мощном кулаке.
Игорь Шишкин: А теперь, если можно, обратимся к той теме, которой мы с вами и собирались посвятить сегодняшнюю передачу, независимо от градусника на улице. Не так давно президент Владимир Владимирович Путин заявил о том, что Россия может и должна стать великой энергетической державой. Некоторые думают, что речь идет только о нефтяном и газовом экспорте. Но, по-моему, понятие «великая энергетическая держава» шире, чем трубы, по которым нефть и газ идут на Запад, оно включает в себя весь энергетический комплекс страны. Какие перспективы в связи с этим открываются перед гидроэнергетикой?
Георгий Тихонов: Я думаю, что наоборот, нужно меньше продавать, поэтому передал Путину через Валентина Ивановича Варенникова записку с предложениями по развитию гидроэнергетики. Ответа, правда, я не получил, но некоторые шаги, которые делаются в этом направлении, вызывают у меня положительные эмоции: Путин эту записку читал. До этого у меня были предложения по нефтяному комплексу. После этого тоже года через два я увидел их воплощение в жизнь. На уровне президента не всегда все четко заявляется, кто как воспринимает. Вот я воспринял так, что возглавил группу по развитию именно гидроэнергетики.
Дело в том, что чем больше мы построили бы гидростанций, тем меньше бы мы сжигали газа. Вот, например, еще в советское время проектировали, хотели начать строить Туруханскую станцию. Если мы ее построим, а такую станцию можно сделать за семь лет, то она даст около 50 миллионов киловатт в год, и потребление газа сократится сразу на 23 миллиарда нормальных кубических метров.
Игорь Шишкин: 23 миллиарда кубометров газа – это, по-моему, больше, чем сейчас Россия поставляет на Украину? Такая чистая экономия от одной гидростанции.
Георгий Тихонов: И не только экономия. Туруханская гидростанция имеет водохранилище с регулируемым объемом 100 кубокилометров воды, практически без затопления территории. Река Нижняя Тунгуска течет между двух хребтов и может так оперативно работать в системе, что один год может вырабатывать порядка 50 миллиардов киловатт-часов, а второй год может быть и 100. То есть, когда на Волге большая водность, и все гидростанции в Европейской части России работают на полную мощность, на Туруханской можно просто закрыть затворы и приберечь воду на следующий год. Это государственный резерв.
А что такое 50 миллиардов киловатт-часов в год? Это 10 % потребления электроэнергии в России. Сейчас мы потребляем 850 – 870 миллиардов киловатт-часов в год. А эта одна станция будет давать около ста. Вот вам сравнимые цифры. Мы сегодня свои гидроресурсы используем всего менее чем на 20 %. Я называю экономически выгодные, потому что есть технические ресурсы, их в два раза больше. Но экономические они там растут, в зависимости оттого, что растет топливо на тепловых станциях. То есть тогда можно более дорогую электроэнергию строить более дорогие где-то электростанции. То есть можно так подниматься планка. Нам там достаточно этого. То есть это в пределах до 1000 долларов за установленный киловатт мощности. Атомная станция стоит в полтора раза дороже. А тепловые, если взять вместе с добывающими предприятиями, допустим, вместе с угольными шахтами, там ведь тоже надо строить под дополнительными шахтами там разрезы. Тоже кое-что еще вдобавок получается. Но там еще топливо стоит. А здесь, простите, природа, вода.
Игорь Шишкин: Многие говорили, что гидроэнергетика, на которую делал упор Советский Союз, с одной стороны, выгодна, потому что это дешевая энергия, с другой стороны, смотря по тому, что считать, так как при возведении больших плотин затапливаются огромные площади плодородных земель. Некоторые специалисты даже говорили, что строительство огромных равнинных гидроэлектростанций было одной из серьезных ошибок советской власти.
Георгий Тихонов: Это не ошибка, это тоже расчет. После окончания войны, когда мы начали восстанавливать народное хозяйство, нам позарез нужна была электроэнергия, поэтому пошли на такие жертвы, на затопления территорий. Хотя, проектировщики закладывали вместо затопленных территорий такое же количество облагороженных земель. На засушливые земли в Астраханской области предполагалось подавать воду каналами, чтобы компенсировать потери заливаемых полей. Нас ругали, что с рыбой плохо будет на Волге, а на Волге рыбы меньше всего было в сороковом году, когда не было ни одной плотины. То есть все это разумно просчитывается. Где-то находим, где-то теряем. В данном случае, мы находим больше.
Сегодня мы не говорим, что надо строить дополнительные станции в Европейской части России. Единственное, что нам надо достроить, это Чебоксарская и Нижнекамская станции, у которых еще недобраны проектные отметки. Они работают, но в пониженных параметрах и в два раза меньше дают выработку, чем запроектированная. да Татарстан возражал против затоплений, которые планировались при проектировании Нижнекамской станции, говорили, что там у нас будут нефтяные склады. Когда разумно посчитаешь, все равно гидроэнергетика выигрывает, не приносит ущерба. Я помню разговор с Лихачевым. Уважаемый человек, мы вместе с ним были в Верховном Совете Союза. Он спрашивал, как получилось, что затопили 37 миллионов гектаров земель в России. Я ответил, что это же территория Франции, и с карандашом раскладываю, сколько затоплено, сколько восстановлено, а среди затопленных территорий еще надо вычислить старые русла, по которым тоже реки текли, получилось буквально на два порядка меньше.
Когда мы начали проектировать Катунскую гидростанцию и уже было приступили к строительству, подняли скандал экологи Яблоков и Лемешев. А когда посчитали, оказалось, что все нормально. Я им доказывал просто по-человечески, что водохранилище для Катунской гидростанции будет в два раза меньше Телецкого озера, этой жемчужины природы. Оно будет расположено между двумя хребтами, практически нет никакого урона по затоплению. Тогда находят другое возражение: там в горах есть ртуть, ее будет смывать, образуется большое содержание ртути в реке. Опять, когда сели и подсчитали, то увидели, что ртуть есть, она может смываться, она смывается и сейчас, идет по реке. Составляющая ртути в реке там не совсем приятное дело. Но если мы ставим плотину, даже смытая ртуть оседает в самом низу, в мертвом объеме подо всем илом. Опять выгодно.
Вот про Туруханку начинаем сейчас говорить. Если бы мы ее построили, там водохранилище получилось бы длиной около тысячи километров, но это одновременно и тысяча километров водного пути вдоль всей Нижней Тунгуски, выгодный водный транспорт. То есть, считать надо все.
И даже в советское время бывало так, что кто-то кого-то поборол. Пошла мода на атомные станции, нам на гидростанции перестали давать деньги, давали только на атомные станции, хотя гидростанции прибыль давали в два – три раза больше, чем атомные станции. В последние годы советской власти, когда я уже работал заместителем у Бориса Евдокимовича Щербины, было плохо с электроэнергией, и надо было поддержать промышленность. Начались ограничения, наши тепловые станции стали максимально переводить на газ. Сегодня в Европейской части России, наверное, до 80 процентов станций работают на газе. Но это латание дыр, так называемая газовая пауза. Щербина, а он тогда был заместителем председателя Совета Министров и руководителем топливно-экономического бюро Союза, считал, что эта пауза на пять лет, а уже прошло более двадцати.
В его руках была нефть, газ – все. Была поставлена задача: поработаем немного на газе, пока мы не будем делать парогазовые станции, пока не разовьем гидроэнергетику. Я поднял документы 1986–89 годов, и, с поправкой на сегодняшние цены, получается, что затраты на трудоресурсы увеличились процентов на 15 – 20 и больше, затраты на оборудование в два – три раза, а все целиком получается дешевле любой станции. Это сегодня курочка, несущая золотые яички, и надо нам эту курочку спасать. Сразу будем меньше сжигать газа, откажемся от газовой паузы, но не для того, чтобы продавать его на Запад. Может быть, мы будем беречь его под землей. Из-за того, что мы будем его экономить, мы его можем через пять лет продать в два раза дороже. А ведь ни один банк вам не даст таких процентов, чтобы через пять лет ваши вклады выросли в два раза.
Игорь Шишкин: Насколько мне известно, у вашей рабочей группы в общих чертах готова программа развития, или доклад к программе, поэтому я хотел узнать, каковы успехи в работе этой группы, и что вы сейчас предлагаете? И как связано с вашей работой то, что, будучи в Якутске, президент поддержал идею строительства Южно-Якутского нефтекомплекса?
Георгий Тихонов: Видимо, работа в этом направлении идет. До Путина доходят не только мои записки. У меня была встреча с Пехтиным, заместителем председателя Государственной думы. Мы коллеги, он когда-то был моим младшим товарищем по строительству Колымской гидростанции, то есть он грамотно разбирается в этих делах. Вот посоветовались с ним. У него, видимо, были беседы (не все же выносится на широкое обсуждение) и пришли к интересному выводу: Сегодня с точки зрения экономики, безопасности, экологии гидростанции выгоднее, чем ТЭЦ. Вспомните Киотский протокол, продажу энергоносителей за рубеж. Нам, может быть, выгодно продавать не газ, а электроэнергию.
Ведь такие проработки тоже были. У нас же была линия миллион 500 киловольт постоянного тока до Тамбова. Сейчас вот мы работаем над проектами таких двух цепей линии от Туруханки. А там рядом у нас и Богучан, и будет Осиновская станция тоже до Европейской части России. Были мысли провести ее дальше, в Европу, вплоть до Берлина. Это реальные цели, их можно осуществлять. У меня на днях встреча с Христенко. И вот эту идею, эти наши шаги по этой программе я оговорил практически с большинством руководства РАО энергетики, в основном, конечно, с гидроэнергетиками, но не только с ними. Я встречался с сетевиками, с проектировщиками из института «Энергосетьпроект», с атомщиками. Сегодня все становятся нашими союзниками, и Центральное диспетчерское управление, которое было и есть. Это как государственная система, им без гидростанций самим тяжело не только экономически, но и технически: систему вырабатывать, резервировать, чтобы лучше работали рабочие электрические сети, чтобы можно было больше передать, чтобы можно было в критические моменты с Туруханки бросить такое количество энергии, чтобы никогда Москва не остановилась. Для этого надо две хорошие цепи положить.
Игорь Шишкин: Георгий Иванович, вот тогда давайте поподробнее. Южно-Якутская группа, что это такое? Все слышали, по телевизору объявили, что президент дал добро на создание гидроэлектростанций. Кто потребитель? Энергия ведь производится для кого-то?
Георгий Тихонов: Это самый главный вопрос: кто потребитель? Мы начинаем работать с этой группой, и со всех сторон сыплются эти вопросы. Вот когда-то придет в голову, допустим, Дерипаске поставить еще один алюминиевый завод. Но от того момента, когда это придет ему в голову, до постройки станции проходит 7 – 10 лет, так что мы должны работать в перспективу.
Игорь Шишкин: Должна быть стратегия развития той или иной территории.
Георгий Тихонов: Стали у нас в группе спорить, на какие же цифры ориентироваться. Никто цифр нам не дает, Госплана нет, промышленные предприятия не дают. Я говорю: «Мужики, давайте проще на все смотреть: заявил Путин – удвоение ВВП. Давайте пойдем от этого». А удвоение ВВП означает прирост расхода энергоресурсов процентов на 70. Экономить, конечно, надо, но не получается один к одному. Вот уже хотя бы дальняя, но цель, хотя бы какие-то вешки есть вдоль дороги. Хозяйство надо планировать, тут никуда не денешься. Весь мир планирует, только одни мы живем в диких рыночных условиях.
Что вы думаете, американцы не планируют? Я помню свою встречу с главным строителем-энергетиком Америки. Был такой старик Бехтер (фирма «Бехтер и сын» – все крупнейшие атомные станции, крупнейшие гидростанции), и вот он мне говорит: «Мистер Тихонов, как я вам завидую, что у вас есть Госплан, что вы можете планировать. Я у себя в фирме планирую, даже не на 5 лет, как вы в Госплане. У нас есть перспективный план. Я планирую до 15 лет. Но я же в одной фирме».
Сегодня, при автоматизация всех процессов, при новой технике, при электронно-вычислительных машинах, мы можем планировать гораздо успешнее. Госплан ругали за то, что он планирует все, вплоть до булавок. Такое планирование было не совсем и разумно. Но возьмите пример с китайцев. Они сегодня наращивают свою энергетику примерно на порядок больше, чем у нас. И план есть, и есть частное производство. Надо где-то и инициативе руки развязать, но только, конечно, не в диспетчерском управлении, не в гидростроительстве и не в сетевом строительстве.
Это единый организм, который должен жить в единых руках. Сегодня в РАО «Энергетика» есть отдельное ЦДУ, есть сети, которые возглавляет Рапопорт, есть гидрогенерация, которую возглавляет Синявин. Их тоже надо в один кулак сводить. Сегодня государственный процент акций у них, у кого 100, у кого меньше процентов, но это все-таки государственное, значит, можно разговаривать. И нужно спросить с Министерства экономики: сколько же энергии понадобится стране через год, через два, через три?
Игорь Шишкин: Сомневаюсь, что Греф это знает. Но все же, если можно, конкретней, что сейчас предлагается создавать?
Георгий Тихонов: Ответ на заявление Путина – вот эта Средне-Учурская станция, это Южно-Якутский гидроузел. На Дальнем Востоке используются около 5 % ресурсов, в России – около 20 %. У нас столько экономически выгодных гидроресурсов, что мы сегодня, как в Норвегии, могли бы вообще не иметь ни атомных, ни тепловых станций, а могли бы всю необходимую энергию вырабатывать на гидростанциях. Значит, можно и нужно там строить станции: и Южно-Якутский гидроузел, и на притоках Амура – на Шилке, и Селемдже, и Хорская гидростанция, и Уссурийка. Построив эти станции, мы можем продавать электроэнергию Корее, Китаю и даже Японии.
У нас есть проработки и по приливной Тугурской гидростанции на берегу Охотского моря. Ее мощность может быть 8 миллионов. Там приливно-отливные колебания больше 11 метров дважды в сутки – это колоссальная энергия. Потребитель? Дважды, когда я еще работал с Румынией, в Союз приезжали японцы и предлагали вместе строить из расчета. Что они все сделают, и 50 % электроэнергии – в Японию, 50 % – нам. Ведь можно было пойти на такое дело, и кабелем через Татарский пролив – по Сахалину – через пролив Лаперуза выходим на их окраины.
В Японии много энергии потребляют алюминиевые заводы. Японцы строят атомные станции, а гидростанций у них хотя и много, но они мелкие, так как там короткие реки. Глинозем они завозят из Австралии. Составили рамочное соглашение. Потом приезжают и предлагают сделать еще проще: они ставят рядом с Тугурской станцией свой алюминиевый завод, так как им все равно куда водой везти из Австралии, в Якутию или к себе. Мы сначала согласились, тоже пополам, но не получилось. Но японцы все равно будут с удовольствием покупать электроэнергию.
Сегодня мы сделали первый доклад по проработке этих проектов. Если мы хотим прервать эту газовую паузу, чтобы меньше сжигать газа, мы должны больше вырабатывать энергии. Атомные станции без гидростанций или хотя бы без гидроаккумулирующих тоже работать не будут. Они сегодня используются не на полную мощность, значит, нужны гидроаккумулирующие станции. Сейчас мы уже нарабатываем проект расширения Загорской гидроэлектростанции на еще одну очередь. Сейчас 6 агрегатов, будет еще 4. Есть еще крупные гидроаккумулирующие станции: Ржевская (больше 3 миллионов мощности), интереснейшая станция Панаярве (мощностью около 5 миллионов) на Кольском полуострове. Эта станция может регулировать поставку электроэнергии уже не в вечерний максимум – ночной провал, а в недельный, что очень важно атомщикам. Им некуда девать электроэнергию в воскресенье, а основные блоки на один день останавливать нельзя. Эти станции уже вошли в нашу программу Есть еще ряд гидроаккумулирующих станций. Есть проработки по Кавказу. Мелкие гидростанции тоже нужно строить.
Игорь Шишкин: Слово радиослушателям. Алло, вы в эфире.
Сергей Владимирович Покровский: Я представляю Фонд национальной международной безопасности РФ, в частности, я директор общественного института энергетической безопасности. Мы вышли на министра Христенко с предложением создать целевую правительственную программу «Экоэнергетическая безопасность». В устной беседе он это одобрил. Как ваше мнение, в ключе использования гидроэнергии, наших стратегических целей, не приурочить ли такую программу к саммиту восьмерки в Петербурге?
Георгий Тихонов: Мы с вами, я чувствую, коллеги, товарищи, и работаем в одном направлении. Я тоже с Христенко беседовал на эту тему, и тоже получил пока устный ответ. У нас есть договоренность о встрече. Нас учили, что электроэнергия – это продукция, которую нельзя хранить на складе. А сегодня мы можем на таких станциях, как Туруханка, как Панаярве, хранить свою электроэнергию в течение года как на складе. Это – государственный резерв, причем стоимость такой станции на киловатт установленной мощности дешевле многих других станций, дешевле, чем атомные. Вот это нам надо. Я считаю, что в госрезерве в основном должны быть станции с большими объемами регулирования воды, но с малыми затоплениями. Я хотел сказать моему коллеге свой телефон: 623-14-23. И надо бы нам с вами обязательно встретиться. Я бы вам показал свою наработку, а вы свою.
Игорь Шишкин: Алло, вы в эфире.
Вячеслав Петрович: Не считаете ли вы разумным в настоящее время возвратиться к отраслевому принципу; министерства нефтяной промышленности, газовой промышленности, энергетики и электрификации? Это первый вопрос. И второй вопрос. Что нужно сделать для того, чтобы вашу энергетическую отрасль перевести в разряд силовых министерств, и чтобы именно вы выступили с программой и объяснили бы все народу, и чтобы вас сделали министром энергетики.
Георгий Тихонов: Во-первых, то, что мы с вами сегодня беседуем, это уже обращение к народу. Во-вторых, мне никаких постов министерских уже давно не надо. Все это у меня было. У меня есть в жизни одна задача: развивать энергетику, чтобы она работала на пользу всему народу. Мне недавно понравилось хорошее выражение Христенко на Совете директоров. Когда стоял вопрос о продаже электроэнергии в Китай, он сказал: «Мы будем обсуждать эту проблему, но давайте сначала обеспечим наш народ электроэнергией». Это меня воодушевило.
Отраслевой принцип. Энергетика не может не быть государственным делом. Во всем мире практически общие энергетические системы – государственные. Должно быть министерство экономики, министерство энергетики. А когда энергетику пытаются разделить на отдельные куски, это можно сравнить с тем, как, например, разобрать часы по шестеренкам и продать их. О времени мы тогда совсем забудем.
Энергетика должна быть в одних руках. Я этой программой сегодня занялся, и это уже цель жизни. Мне когда-то пришлось руководить коллективом, который построил электростанцию, попавшую в книгу Гиннесса – Нурекскую ГЭС. Когда сейчас я приезжаю туда, мне приятно, что у меня за спиной стоит такое сооружение, которым можно гордиться, и дети, и внуки будут гордятся этим.
В этой системе должна быть жесткая дисциплина управления. Сети, гидростанции и центральное диспетчерское управление должны быть государственными, тогда эти три кита могут успешно регулировать всю систему.
Игорь Шишкин: Если президент говорит о необходимости превращения России в великую энергетическую державу, если вопрос энергетической безопасности предлагается сделать центральным для обсуждения в рамках восьмерки (как бы к ней ни относиться, но это достаточно серьезный орган), то как вы полагаете, нельзя ли именно сейчас провести энергетику как еще один национальный проект, который бы развивался комплексно, и на который бы приоритетно выделялись средства?
Георгий Тихонов: Не в бровь, а в глаз. Вчера мы встречались с Пыхтиным, заместителем председателя Думы. Он строил Колымскую гидростанцию, сейчас работает в энергетике. У нас с ним хорошие контакты. Сейчас, когда мы посмотрели мои наработки по этим программам, он сказал, что надо выходить на президента с энергетической программой. Мы договорились, что 21 февраля в Думе будут слушания на эту тему.
Это уже реальные шаги, и для того, чтобы этот механизм не остановился, нужны общие усилия. Я думаю, это все получится. Я встречался и с Рапопортом, и с Драчевским, и с Ворониным (это руководители тепловых станций, ЦДУ и сетей) и ни от кого не получил отрицательного ответа. Все понимают, что гидроэнергетика сегодня не просто спасение, но и большой прорыв в экономике и в безопасности.
Игорь Шишкин: Алло, вы в эфире.
Юрий Михайлович Лизунов (бывший помощник Петра Степановича Непорожнего): Я участвовал в коллегиях. У меня дома хранятся справочники Министерства энергетики за несколько лет. Но недавно я был в «Теплоэнергопроекте». Этот всемирно известный институт сейчас в основном занимается тремя станциями в Китае. У нас были раньше и «Гидроэнергопроект» и «Гидеф», которые тоже строили по всему миру – в Асуане, в Индии, в Бразилии. Сейчас все это, мне кажется, похоронено. Но, посмотрев на «Теплоэнергопроект», я тоже написал письмо Христенко, но мне какую-то муру ответили. Мне жалко нашу энергетику и Минэнерго.
Георгий Тихонов: Когда вы были помощником Непорожнего, видимо, в то время я как раз был его заместителем по строительству гидростанций. А жалеть не надо. То, что они сегодня хотя бы в Китае работают, извините, для поддержки штанов, они тем самым сохраняют свой потенциал. «Гидропроект» тоже много работает за рубежом, проектирует станции.
Игорь Шишкин: Вы, наверное, с ними и сотрудничаете по разработке этой программы?
Георгий Тихонов: Конечно. В эту рабочую группу входят и Новоженин, и Чемоданов из «Электросетьпроекта», Лапин, Смешенко. Я подобрал людей, еще не совсем старых, но имеющих опыт строительства и проектирования электростанций.. Коллектив «Гидропроекта» у нас раньше был – 15 тысяч человек. Сейчас осталось полторы тысячи, и все-таки эти полторы тысячи могут снова вырасти. Нужны хорошие заказы, хорошая работа. Я еще раз называю телефон: 624-14-23. Рад буду встрече с вами.
Игорь Шишкин: Никогда не ожидал, что среди наших радиослушателей так много бывших профессиональных энергетиков. Наверно, так много поэтому было и звонков после нашей предыдущей передачи. Вы – известный строитель гидроэлектростанций, построили Нурекскую ГЭС. Поскольку вы – государственник, нам интересна ваша позиция. Как вы полагаете, сейчас можно ли запустить все эти программы только за государственный счет без привлечения частных инвестиций? Или все же в энергетику, в том числе и в гидроэнергетику можно допускать частный капитал?
Георгий Тихонов: Допускать можно. Мы же допускали частный капитал в первые годы советской власти на строительство Горьковского автомобильного завода, Днепрогэса. Но дело в том, что гидростанции дают много прибыли: 50 % прибыли Минэнерго составляла выработка энергии на гидростанциях, хотя они занимали менее 20 % производства этой энергии, и нужно все правильно посчитать. Прибыль на гидростанциях выше, чем на тепловых, потому что на воду цены не растут. Первоначальный капитал надо дать, инвестиции в эти проекты нужны, но мы можем это сделать сами, за счет своих денег, хотя тут надо нарабатывать.
По-моему, можно дать 10 миллиардов из тех денег, которые лежат у нас за рубежом в стабфонде, и мы их вернем сторицей. Я когда-то, еще в советское время, начинал строить Байпазинскую станцию рядом с Нуреком, 200 миллионов рублей. Я заключил договор с «Промстройбанком», взял полупроцентный кредит, и мы эту станцию мощностью 600 тысяч (четыре агрегата по 150 тысяч) построили за пять лет без единой недоделки, сэкономили 20 миллионов рублей. Из них 10 миллионов пустили на премии трудящимся. Сегодня на эти гидростанции кредиты могут дать многие. Я разговаривал и с фирмой «Сименс», были и пакистанцы. Желание есть у многих. Но они все еще нас побаиваются: не трепанемся ли мы, как обычно, в последние годы, а потом опять обанкротим даже гидростанции, которые вообще физически обанкротить нельзя.
Ваше радио считается левым. Поговорить на эту же тему меня приглашает Кара-Мурза на радио «Свобода». Пойду и туда. Видите: левые, правые. Будем весь коллектив собирать, и левых, и правых, надо поднимать хозяйство великой России.
Игорь Шишкин: Правильно. Наше эфирное время истекло. До свидания.