|
|
От
|
Лом
|
|
|
К
|
Кактус
|
|
|
Дата
|
23.07.2007 04:00:41
|
|
|
Рубрики
|
Культура & искусство;
|
|
Скажите, вы вот это все серьезно?
>Здравствуйте,
>>Простите, но это буквально означает, что «реальный социализм» был докапиталистическим непрогрессивным строем, сильно заблуждающимся о своей природе, у которого земля мертва и лишь небо заселено. Действительности это не соответствует – периодические кризисы это врожденный порок именно капитализма, а ЕЭС это родовое свойство социализма, но не порок, а прогрессивная форма организации энергетики, при капитализме не возможная (поэтому РАО ЕЭС и расформировывают) – и это именно материальные явления, а не идеальные. А что касается пороков советского строя то в массе своей они последствия предшествующей неразвитости. А не сущностные свойства социализма.
>
>Заранее прошу прощения за банальности – я ими думаю. :)
>Боюсь что это именно сущностные свойства индустриального социализма, который является продолжением капитализма. Смена способа производства и смена типа общественных отношений – не одно и тоже. Если бы успели из индустриального способа производства выскочить – свернули бы с этого пути. Пока не успели.
Куда выскочить? Кому удалось выскочить? Объясните, только пожалуйста, не используйте слова "постиндустриальный". Его используют все кому не лень и обозначает оно все что угодно.
>Я оптимист довольно угрюмый. И думаю, что прогресс – штука опасная. При каждом шаге вперед противоречие, бывшее движущей силой развития предыдущей стадии, снимается и предстает в новой форме. Напряженность между противоположностями нарастает. Требуется высочайший уровень управления новым, более опасным противоречием. Если его нет – одна из противоположностей уничтожает другую и привет…
Ну допустим.
>Индустриальный капитализм внутренне противоречив и за счет этого уравновешен, стабилен. Противоречие между общественным характером труда и частным характером присвоения при индустриальном капитализме снимается социалистической революцией. Исчезает капиталист. А кто остается? – Капитал в индустриальной форме, т.е. отраслевой комплекс средств производства. Противоречие в снятом виде только углубляется в новой форме. Главное противоречие социализма – между ведомственным характером производства и общественным характером присвоения. Не между народом и номенклатурой, а между людьми и отраслевым капиталом.
Не комментирую. "Ведомственный характер производства", это собственно что? И в чем конкретно противоречие?
>При индустриальном капитализме от капитала отчужден работник, но не капиталист. При социализме отчуждены все. Индустриальный капитал формально уничтожен, а реально полностью освободился от власти людей – нет никого, кто бы над ним господствовал.
Михайлов уже написал и мне остается только повторить - это люди освободились от его власти. Ну а вообще сама постановка тут весьма спорная.
> Капитал впервые из средства господства стал его воплощением. Бездушную силу стихии, живущей по своим внутренним законам - производства, освободившегося от мелких людских интересов, - почувствовали на себе многие. И наши вчерашние крестьяне, вручную укладывавшие тысячи тонн бетона, и немцы, захлебывавшиеся под потоком тридцатьчетверок в 45 году.
Хорошо что только от мелких. Надеюсь в крупных интересах все-же стояли постройка ДнепроГЭСа и разгром фашистской Германии. Или это было не в интересах людей? Или скажем в той же Англии в 39-40 годах интересы были другие? А может и капитал тут ни при чем? Жизнь ставит задачу, невыполнение - смерть. И у социализма куда как лучше получалось. Про бездушность... Сходите в музей УралМаша окунитесь в ту атмосферу, где бездушный капитал гнал людей клепать тяжелые самоходки...
>Система, созданная в годы индустриализации для конкретных общественно необходимых целей, оформившись, стала самостоятельной. По сути и общество, и отдельные люди были вовлечены в бессмысленное мегапроизводство, например, выдать на гора миллионы тонн стали. На кого они работали? На себя? Нет, им доставались крохи. На общество? Нет, обществу столько было не нужно.
Извините, но вы транслируете позднеперестроечный бред. Вы знакомы с производством стали? С нуждами промышленности и народного хозяйства? Сомневаюсь. Я проработал три года в лаборатории мат. методов НИИ Черных Металлов, огромный металлургический комбинат знаю как свои пять пальцев. Сначала о бедных "людях которые вовлечены в бессмысленное мегапроизводство"... Ощущение картин династического Египта - тысячи людей ложечками или в ладошках льют сталь и полокут проволоку пасатижами... Вы видели когда-нибудь в реале мартен, конвертер, прокатный стан, блюминг? Там есть две возможности - либо нажимать кнопки, либо просто созерцать все это великолепие. Металлургия и энергетика это в первую очередь автоматизация, вследствии их физической сущности, сложности, многокомпонентности, взаимодействия и габаритов. Мартеном управляют всего несколько человек. Блюмингом - двое-тое не считая крановщиков.
Со своими хилыми ручками человек начего не сделает там. Максимум что ему по силам, это присадки закинуть и на корочку посмотреть. Еще раз - автоматизация в этих областях тотальная, так что не надо библейских картин. А если бы вы увидели мастера, который проводит свою первую в жизни плавку, то поняли бы, что работа эта захватывающая и даже под конец жизни интересная.
Далее про "на кого они работали"... Вы в деревянном доме живете? Батареи у вас есть? На поезде(трамвае, троллейбусе, машине) катаетесь? Сколько весит рельс, высоковольтная опора, вал турбины ледокола? Сколько арматуры идет на 100 кубов бетона? На себя они работали. Мало того, Союз отставал по удельному потребленю стали на душу населения. И от Штатов и от Японии, а это вовсе не количество жвачек или даже мясо. Нашей промышленности не хватало стали, ни по объемам, ни по ассортименту. Нужны были дома и транспорт и замена машиностроения и энергетика и ... о позор, трубы... Нам приходилось закупать и быстрорежущие и инструментальные и холоднокатанные и высоколегированные стали, множество профилей... Можно ли было производить меньше? Нет. Никто никуда не выпрыгнул. Некуда. Все азиатские тигры начинали именно с энергетики и металлургии. Производство металла только нарастает. По всему миру.
>На начальство? Типичный руководитель ведомства в СССР – герой соцтруда с тремя инфарктами. Ему эта каторга тоже не в радость. Все работают на капитал, единственная цель которого – расширенное самовоспроизводство.
Источник информации - А.Бек "Новое назначение"? Злобный Сталин, бездушная машина системы, человек - винтик. Читали. Смеялись. Я видел таких людей собственными глазами. Работают они на людей. Каторга? Да они умирают счастливыми, с чувством выполненной миссии на земле. Они не зашоренные на графике плавки роботы и прекрасно знают куда метал пойдет и где он нужнее. Те, кто думают в категориях "каторги" там даже на место мастера не попадут.
>При индустриальном капитализме идет межотраслевая война на истощение за потребителя. (Внутри отрасли – монополия.) Отметим - потребитель индустриальному капиталисту нужен. Он обеспечивает круговорот денег в капиталистической экономике. (Кейнс догадался, как снять основное противоречие индустриального капитализма. Но при этом заложил основу финансового капитализма. Противоречия прекращаются вместе с жизнью. Из одного противоречия живым можно выйти только в другое.)
>При социализме идет война между ведомствами за ресурсы. Человек даже как потребитель не нужен. Он интересен как рабочая сила, и то пока его не вытеснили автоматы.
Ну вааще. Так и подмывает спросить - а что же потом?
>Как только социализм вышел на вершину индустриального развития – коммунистическая идеология с ее приматом развития человека вступила в противоречие с логикой индустриального капитала. Ведомство требует наращивания мощностей отрасли без учета потребностей общества, а коммунисты – соблюдения общественных интересов.
Пример бы тут не помешал. Оборонку не приводить, это исключение, вы же здесь обобщаете...
>Отсутствие параллельных хозяйственных укладов исключило какие-либо субъекты развития общества, кроме ведомств, обслуживающих капитал. Все жители СССР были вовлечены через ведомства в расширенное самовоспроизводство капитала.
Без "само" все выглядит вполне логично.
>Это определяло условия жизни людей, и как результат неприятие коммунистической идеологии стало массовым.
Не комментирую.
>Рядовой обыватель в ведомстве работал, от него кормился. Интересы ведомства для него были ближе интересов общества в целом.
"Рядовой обыватель" это собственно кто? Рабочий? Колхозник? Вот у моей матери, видать интересы министерства образования были превыше интересов общества в целом... У моей сестры и бабушки мысли были заняты интересами министерства здравохранения, ну а отец подвизался в минавтопроме... Куда им до интересов общества...
>И нелепые коммунисты, посягающие не только на кормушку, но и на место человека в обществе, которое определялось ведомством, только раздражали. Единственный субъект, который представлял интересы общества в целом – компартия, стала не нужна даже ее членам.
Как-то уж слишком умозрительно.
>Недостатки социализма, о которых часто вспоминают – дефицит, оторванность от жизни официальной пропаганды, бюрократия – порождения противоречия между обществом и капиталом в его отраслевой ведомственной форме.
Комментировать не буду, но так как вы сравниваете две системы, спрошу - что бы думаете про "оторванность от жизни официальной пропаганды" в Англии и США. Доводилось ли вам читать The Sun?
> Существовало две системы распределения: ведомственная и общественная. (И столько денежных систем, сколько ведомств.) Дефицит существовал только для тех, кто не был включен в ведомственную систему распределения. Официальная пропаганда базировалась на коммунистических постулатах, которые не соответствовали ведомственной организации жизни. Бюрократическое бездушное отношение к людям (нелицеприятность) – необходимое качество ведомственной иерархической системы управления. Иначе она не работает – как только система начнет учитывать, кто Иванов, кто Сидоров, наступит коллапс.
Даже не знаю что сказать... Вот работал я в бригаде высоковольтников, ведомство МинЭнерго, пром предприятие союзного подчинения. Иерархия почти военная. И что там эта система не учитывала? Вся иерархия вплоть до главного энергетика предприятия и управления районной энергосистемой проходилась за пятнадцать минут и знали они не только фамилии, но и имена. Вообще, советское предприятие это был огромный и интереснейший социальный организм, где практически все знают всех и горе начальнику повести себя против люднй.
>При финансовом капитализме индустриальный капиталист отчужден от капитала, реальным собственником которого является капиталист финансовый. Ему уже не нужен человек ни в каком качестве. Переход из социализма в финансовый капитализм произошел легко, потому что логика развития у них одна – капитал стремится снять с себя зависимость от людей. От каких людей неважно, для капитала что буржуй, что пролетарий – обуза. Чтобы полностью самореализоваться, получить свое чистое воплощение, содержание должно потерять форму. Но без формы содержания нет. Капитал двигается к дематериализации и самоликвидации. Чтобы освободиться от людей, он должен освободиться сначала от индустриальной формы, затем - от денежной, и, наконец, исчезнуть. Мы это уже наблюдаем. После отказа от золотого стандарта деньги превратились в необеспеченные обязательства. Следующим закономерным шагом стала потеря государством монополии на эмиссию – появление массы частных эмиссионных центров. Деньги перестали быть эталоном не только стоимости, но и ликвидности. Обращающиеся на финансовом рынке обязательства все более отдаляются от реалий производства. Рано или поздно они станут невесомыми – дематериализуются. Капитализм кончится, и марксизм станет неактуальным. То-то «патриоты» порадуются, кто выживет. :)
Со второй частью в общем согласен, но только так умереть этим фондам не всем позволяется, а многие просто будут вытеснены законодательно, как скажем из Китая.
>Из позднего СССР была возможность сделать два шага – в постиндустриальный финансовый капитализм, или в безэмиссионный социализм, о котором писал Сталин. Полное уничтожение капитала возможно только при полном отказе не только от денег как меры стоимости, но и от понятия стоимости вообще. От стоимости как общественного отношения. Тогда современное понятие экономической эффективности также станет бессмысленным. Межотраслевые противоречия в области материального производства снимаются переводом во внутреннее противоречие энергетического баланса в рамках энергетической экономики: сколько можем энергии производить и сколько хотим потреблять. Но приравнять рубль к киловатту для этого недостаточно. Как бы дико это ни звучало, рубль должен быть мерой труда, но не мерой стоимости. Мерой эффективности производства должен стать не рубль, а человек.
Можно раскрыть слегка последнее предложение?
>Индустриальный капитал на Западе создал для себя «подушку безопасности» в виде виртуального финансового сектора экономики. Перевод реальных противоречий в фиктивные, из материального в идеальное. При социализме такой «подушкой безопасности» в идеальном могла стать не фиктивная отрасль экономики, а механизм типового разрешения социальных противоречий. Конфликты можно было переводить из материальной сферы в идеальную и там разрешать. Революции для этого не требовались. Требования снизу в начале перестройки были направлены именно на это – не трогая производство снять общественные противоречия. Этих людей можно упрекать в наивности, но чувствовали они верно.
Как-то этот абзац не очень перекликается с тем, что написано выше. Хотелось бы тогда прояснить что такое "механизм типового разрешения социальных противоречий"?
>С уважением Сергей