Встреча

	От	Михайлов А.
	К	Alex~1
	Дата	18.01.2009 12:25:28
	Рубрики	В стране и мире;

Re: История и...

>>Если ставить проблему предельно остро, то ключевые слова — новый принцип производства. Правомерна или нет гипотеза о новом производственном содержании — новой типологии социального взаимодействия?
>
>Правомерна, как гипотеза.
>Но этой новый принцип не был взят из жизни, он был "на ощуп" полу-предвиден полу-сконструирован таким исполином мысли, каким был Маркс. Путем экстраполяции на недостаточной базе.
>Идеология как выражение интересов массовых социальных групп на таком материале не строится.
>Маркс считал, что он предвидит интересы пролетариата, который "повзрослеет", "ощутит себя как класс" и т.д. Практика показала, что на пролетариат Маркс полагался зря. Пролетариат как класс - это не "носитель коммунистических интересов", а всего-навсего строительный материал. Стрительный материал - это не то, что "планирует" и "организует".

Мне кажется мы сейчас несколько о разных вещах говорим. Я говорил не сколько о Марксе, сколько о Шушарине. И не о субъекте, а об объекте социальных преобразований. Не о том кто сделал, а том что возникло. Если разберемся что возникло — был социализм или нет, и что это такое, мы потом с тем кто это сделал разберемся. Отталкиваться надо от объективного содержания, обратный способ рассуждение приведет к методологическому тупику субъективизма.

>>Или же ничего нового нет и надо строить модели госкапитализма, «номенклатурного феодализма» или «индустрополитаризма» (странно что гипотезу второго издания первобытного строя никто не выдвигал)?
>
>Так они (и не только они) и строились на практике - социальное экспериментирование, по крайней мере, до Брежнева, было нормой, а не исключением.

Опять не понял. Как поиск принципиально новых социальных форм связан с попытками загнать всё советское бытие в хорошо забытые старые модели?

>>Шушарин почти сразу в первом томе «Полилогии...» принципиально настаивает на первой гипотезе. Остальные не дают ничего нового, первая же дает новую онтологию.
>
>"Онтологическую гипотезу" это дает, а отнюдь не готовую онтологию.
>А "остальные", хоть и не "дают ничего нового", вполне могут быть адекватны существенным кускам реальности. Почему от адекватной модели реальности, да еще применительно к отсталому обществу, требуется
>"принципиальная новизна"?

Для начала договоримся об определениях и установим некую эпистемологическую иерархию. Онтология это предельные представления о том что вообще возможно. Каким вообще может быть объект? Например, как я писал Александру Т. - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13201.htm - современная физика оперирует всего двумя онтологическими представлениями — геометрией и квантованием. И придумать физику за пределами этих представлений практически невозможно. Потому что они соответствуют действительности, по крайней в той мере, в какой мы освоили физическую форму движения материи. Онтология есть отражение освоенной формы движения материи. Онтология устанавливает что есть бытие объекта. Не что есть сам объект, а что значит что он есть. Задает критерии бытия, иными словами. В раках онтологических критериев существуют теории — правила конструирования моделей и объектов. К примеру, в физике это общие теоремы квантовой теории. Они проверяются практикой. А уже в рамках теорий существуют модели конкретных объектов, которые проверятся экспериментально.

Какой вывод из этой преамбулы? Вывод такой что гипотеза по отношению к онтологии лишнее слово — нет онтологических гипотез или онтологических теорий, есть просто онтология. Вот Вы выпустили одно важное мое рассуждение — простое, хотя и тонкое, показывающее что для бытия онтологии достаточно её бытия в мышлении. И это следствие определенности мышления бытием - невозможную онтологию невозможно сформулировать. Невозможную теорию сформулировать можно. Потому как теория не предельный объект, в отличии от онтологии. Шушарину удалось создать новую онтологию, точнее запределить оргдеятельностную онтологию как онтологию социальных форм - он вскрыл определенность этой онтологии со стороны конкретной социальной формы. А уже через эту онтологию мы можем строить различные теории, в том числе и изучать степень отсталости общества. Полагать же общество отсталым онтологически нельзя. Онтологически отсталой Россию только новодворская полагает, впрочем она сама то как раз и отстала онтологически.

>>Какие еще в 1917 году были источники социального формообразования кроме пролетариата?
>
>Интеллигенция, бюрократия, армия и спецслужбы. Например.

Ага, а если мы возьмем такую субъектность в онтологический предел, то получим теорию заговора, с которой так носится Зыкин. И хорошо забытую старую онтологию трансцендентного перводвигателя. Взгляды Зыкина это типичные представления менеджеров отечественных филиалов западных корпораций, чья единственная функция сводиться к переводу приказов белого господина на туземный язык. Поскольку они сами ничего создать не могут, то же самое они думают и об остальных, потому и смотрят на своих соотечественников как на стадо механических животных, которых нужно приводить в движение по указке сверху. Естественно, такая онтология, полагающая субъект трансцендентным объекту, терпит поражением там же где и средневековая физика — она никак не может понять как же это импетус передается. Физика обычная и физика политическая разрешили это противоречие введя в рассмотрение самодвижение субстанции — дифференциальное исчисление появляется в ту же эпоху что и движение народных масс.

>>Крестьяне? Крестьянину ГОЭЛРО не нужен, он и в колхоз то не слишком охотно идет.
>
>А рабочему оно зачем? Всегда, подчеркиваю, всегда при классическом капитализме рост технологического уровня производства приводил к проблемам у рабочих - сокращение спроса, необходимость переучивания, все большая и бОльшая специализация, в смысле — примитивизация.

Вот тут — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/13396.htm - я вкратце описал зачем — затем, что ГОЭРО (вообще планомерность) это единственный способ избежать примитивизации и повысить свое производственное потребление.

>> Интеллигенции? Конечно 10000 инженеров и столько же ученых в конце концов Революции послужили, но считать что они более значимы чем несколько миллионов пролетариев могут только солидаристские теоретики интеллигентского заговора, а пополнять число возможных субъектов кем-нибудь еще вроде Англии или жидо-масонов могут только примыкающие к ним (к солидаристам) шизофреники.
>
>Смотря для чего. Если для плпнирования нового общества - от социальных структур до планировния в узком смысле, для государственной деятельности, для организации обороны - то более значимы.

Помниться ранее мои слова о «группе революционных инженеров» вызваали возражения с Вашей стороны, а сейчас Вы в общем то с этой мыслью соглашаетесь. В общем не буду спорить — конечно узкий слой ученых инженеров был важен как штаб, координирующий социальное формообразование. Да без них не было бы ни ГОЭЛРО, ни ЦАГИ и других институтов, спроектировавших целые отрасли. Но штабу нужна армия — солдаты (плебейские массы полупролетариев) и офицеры (организованный заводской пролетариат). Проектирование, проращивание отраслевой формы было действием масс, опиралось на огромную тягу к образованию, к новым формом труда и т.д. Научное проектирование «сверху» это на самом деле опережающая синхронизация творчества масс, как бы ложе куда устремляется поток — не жесткий проект, а программа развития.

>И почему только "инженеров и ученых"? Возьмем Горького. Вы его пролетарием считаете? Раз не инженер и не ученый?

Ученых и инженеров от пролетариата отделять не следовало бы и тогда, а сейчас они и вовсе пролетаризировались. А горьки и вовсе из босяков.:)

>А ведь он был двигателем и организатором создания великолепной советской детской коммунистической литературы.

Это в лучшем случае борьба за культурную гегемонию по Грамши. А мы сейчас пока не культурное, а производственное рассматриваем.

>Ну представьте себе коммунизм как идеологию без Маркса, например (разумеется, как создателя направления, а не одного человека). Конечно, не на ровном месте Маркс "придумал коммунизм" - тот же Дицген выдвигал во многом схожие идеи (уровень другой, но не это здесб главное). Чернышевский тот же, которого Маркс очень, очень уважал.

Вы предлагает представить себе коммунистическое движение до «Капитала»? Представил — заражающееся движение масс, остро нуждающееся в научной теории. Вывод какой?

>Тот же Ленин европейских "рабочих идеологов", выражающих экономические интересы реального пролетариата, считал ренегатами. И ижевцев - не передовым отрядом якобы "коммунистического "пролетариата", а холопами и сторонниками буржуазных порядков, которыми, кстати, они и являлись. Как и весь пролетариат в целом - во всех странах, без исключения, кроме случая совсем уже больших бедствий.
>Хороша "пролетарская идеология".

Дались Вам эти ижевцы — по сравнению с общей численностью русского пролетариата их всего ничего было — Ижевск до революции даже городом не числился. Или это последствие кампании властей по празднованию 90-лети антисоветского мятежа? Лучше по другому вопрос поставим — что, по вашму мнению, происходит с пролетариатом в пределе развития капитализма?

>Или Вы считаете, что роль интеллигента (не в омерзительном русском смысле этого слова) в деле организации Реолюции меньше, чем роль миллионного русского пролетариата, считая с "ижевцами"?

Пролетарская интеллигенция = партия. Такова роль интеллигенции в революции по Грамши. Мы это уже обсуждали не раз. Интеллигенция производна от своего класса, является его ультраструктурой, генерирующей формы идеального. Партия превращает пролетариат в субъект. Тут другое интересно — преодоление нового типа отношений нуждается в субъекте нового типа и требует иных ультраструктур.