От Игорь С. Ответить на сообщение
К Alex~1 Ответить по почте
Дата 29.05.2008 22:24:17 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Интернет & общество; Версия для печати

Re: Тем не...

Привет, Александр!

>>Фик его знает, Поппер мне не понравился. Но сам его принцип весьма полезен в некоторых случаях.

>Например?

Например при борьбе с эмпиризмом.

Есть такая книжка "А.Садбери, Квантовая механика и физика элементарных частиц" и есть в этой книжке глава 5 "Квантовая метафика" а в ней параграф 5.5 "Интерпретации квантовой механики".

Я пожалуй, пару страниц оттуда наберу.

Итак.

В этом параграфе мы даем обзор возможных вариантов ответов на вопросы: "Что представляет собой квантовая механика как физическая теория?" и "Каким образом она описывает физический мир?". Прежде всего мы бегло перечислим некоторые общие философские точки зрения в отношении смысла любой научной теории, т.е. дадим просто список "измов". Затем, после напоминания причин, по которым квантовая механика требует гораздо большего внимания к своей интерпретации, чем классическая механика, мы рассмотрим различные приложения таких "измов" к квантовой механике,уделив особое внимание вопросу о том, могут ли они быть согласованы друг с другом.

Краткий метафизический словарь (используемый в утверждениях о смысле научных утверждений)

Эмпиризмом называется доктрина, согласно которой вера в справедливость любого научного утверждения оправдывается только чувственным опытом. Имеется широкий набор взглядов на то, какая именно вера требует оправдания и до каких пределов и каким опытом. Крайнюю позицию занимает солипсизм, утверждающий, что существует только человек, а весь остальной мир создан его сознанием.

Позитивизм провозглашает, что смысл любого научного утверждения кроется в способе его проверки (которую надо проводить, обращаясь к чувственному опыту - для научных теорий это означает, проводя эксперимент). Если утверждение не может быть проверено, то оно бессмысленно. ( В этом суть принципа верификации) Вместе с тем следует признать, что большая часть научных законов не проверяема, так как они представляют собой общие высказывания и относятся к бесчисленному множеству случаев; в частности, согласно принципу верификации, эта книга полностью бессмысленна. Наиболее реалистично связь между смыслом и экспериментом учитывает принцип фальсификации Поппера, согласно которому утверждение имеет смысл только в том случае, если его можно фальсифицировать на эксперименте; другими словами, если утверждение имеет логические следствия, которые можно эмпирически фальсифицировать. ( Поппер на самом деле предложил свой принцип не как условие осмысленности научного утверждения, а как критерий того, что утверждение является научным)

Операционализмом называется точка зрения, утверждающая, что рассматриваемые в научной теории величины должны определяться путем указания экспериментальных процедур их измерения. Модельной теорией с такой точки зрения является специальная теория относительности с её операционалистскими определениями расстояния и времени. Более приемлемая точка зрения состоит в том, что научная теория является гипотетически-дедуктивной системой, т.е. может оперировать с ненаблюдаемыми величинами в своих основных постулатах, но должна придавать эмпирический смысл величинам, которые выводятся из этих постулатов. Квантовая механика служит хорошим примером такой системы: вектор состояния |пси> в ней не определен в операционалистском смысле; только получаемые из него величины |<фи|пси>| в квадрате связаны с экспериментом.

Прагматизмом называется общая философская доктрина, считающая, что смысл любого утверждения связан со способом, которым оно ограничивает или предопределяет наши действия; утверждение справедливо, если оно нам полезно. Инструментализмом называется сходная точка зрения в отношении научных теорий, состоящая в том, что их следует рассматривать как инструменты для выработки предсказаний о результатах экспериментов.

>>Вообще мне как-то объяснили что есть принцип фальсификационизма, собственно Попперовский и принцип фальсификации - принцип Поппера переосмысленный естественниками. Что интересно, одни других на дух не переносят.

>Понятно, что в этой области есть разные подходы, и термины могут быть похожи и перескаться. Но все-таки я о Поппере.

IMHO, напрасно. Совсем не обязательно связывать понятие с его первоначальным изложением. Мы же не пользуемся изложением дифференциальног исчисления, написанным Ньютоном.

>>Вообще на мой взгляд в переводе на человеческий язык принцип звучит так:
>
>Это относится к какому из перечислнных Вами принципов?

Естественно, к взятому из приведенной мной цитаты. Поппер - не при чем.

>>1. Множество решений проблемы должно иметь больше одного элемента.

>Тема интересная, но мимо Поппера, IMHO.

Как же мимо. Если существует в принципе только одно решение, то фальсифицировать ничего не возможно. Пример - это утверждение "Бог создал все". Его невозможно фальсифицировать, ибо не рассматривается в пространстве возможных решений ни одно варианта "Нечто богом не создано". Это ключевое. В множестве из одного элемента не существует отрицания. Как раз большинство ненаучных утверждений характерны отбрасываем, отказом от рассмотрения каких либо альтернатив. Именно на борьбу с таким подходом и заточен принцип Поппера. Он совсем не обсуждает вопросы верности, правильности. Предполагается, что если утверждение удовлетворяет критерию Поппера, то дальше вполне достаточно научной логики, чтобы из всех возможных научных утверждений выбрать верные.

>Впрочем, чнрт с ним, давайте это обсудим лучше.
>Давайте я сначала переведу на "нормальный" язык - ибо вряд ли мы дальше будем обмениваться формулами и формальными выражениями. :) Я это понимаю так: "проблема должна иметь несколько решений". Нет возражений?

Ммм. Для математика термин "несколько" непонятен. Если вы считаете, что "несколько" = "больше одного", точне даже "несколько" = " существуует отрицание утверждения", то возражений нет.

>Тут начинается самое интересное.
>1) Во-первых, ничего не говорится об истинности этих "нескольких" решений.

Не говорится. Более того, очевидно что среди возможных содержатся неистинные.

>2) Во-вторых, о допушениях, при которых решения, вообще говоря, и являются решениями.

Это относится к предметной области.

>3) В-третьих, о решениях с "разной точки зрения", не противоречащих друг другу, но относящихся к разным подходам к проблеме.
>4) В-четвертых, о сводимости несольких решений к одному.
>5) В-пятых, о конечном или бесеонечном числе решений.

Мммм.... . Что-то мы совсем о разном. Критерий Поппера совсем не для того, чтобы развивать науку, находить в ней правильные решения и т.д. Он для того, чтобы в науку не протаскивали псевдонауные проблемы. Т.е .критерий Поппера - это не наука, это - метанаука. Это "фэйс - контроль" на входе в храм науки.

>Поясню, что я хочу сказать. В рамках навигационных задач позднего Средневековья что система Коперника, что система Птолемея были решениями. Или не были (систма Коперника плохо описывала давижение планет). Вы, в Вашей трактовке subj, считаете, что на то время это были "два элемента множества решений" проблемы?

Было бесконечное множество элементов в пространстве возможных решений. Под решениями я понимаю не найденное правильное решение, а то множество элементов, которое включается в потенциальное рассмотрение. Я наверное нечетко написал, извини...

>Далее. Уточнение проблемы (с учетом оценки расстояний до планет) однозначно приводят к тому, что система Птолемея решением быть однозначно перестает. Система Коперника - с учетом замеы окружностей на эллипсы - работает. Следовательно, более детальный взгляд уменьшил "кажущееся" число решений.
>Далее. Согласно СТО, планеты движутся не по эллипсам, а по "геодезическим линиям" искривляенного пространства-времени, т.е., очень грубо говоря, по "прямой". СТО-трактовка движения планет - это новое решение в множестве или уточнение "единственного существующего" - коперниканского?

>Могут ли существовать несколько решений, в равной степени соответствующих все более уточняемой и детализируемой (а также обобщаемой :)) задаче? Есть точка зрения, что теории "приближаюся к некоторому пределу" - к "объективной истине". Cуществует ли этот предел? Если он существует - это одно, если нет - другое. Одна философская система говорит, что существует - этот предел и есть объективная реальность.
>Далее. Если предел "теорий" существует, то единственный ли он? Диалектический материализм говорит - да, единственный. Есть одна Вселенная, она и есть "объективная истина". Но есть и другие точки зрения. В том числе такая - есть множество Вселенных со воим пространством, временем и физическими законами каждая. Как трактовать этот случай? Если эти законы познаваемы (т.е. Вселенные, как минимум, "пересекаются", если не являеются просто частями целого) - это одно. Если декларируется, что их бесконечно много, но они непознаваемы (это можно легко обосновать в рамках некоторой философской системы) - то это совсем другое.

>Так что трактовок и вопросов - море.

Да. Но к принципу фальсификации они отношения не имеют.

>>2. С помощью достаточно обоснованной логической цепочки утверждение должно быть сведено к практике.

>Это я не понял. Наверное, Вы

Александр, мы вроде давно на "ты"? :о)

>имел в виду, что возможно практическое (прямое или косвенное) подтверждение экспериментом?

Написаного выше в цитате из книги достаточно? Или надо еще пояснить?

>Но опять куча вопросов. Что значит - "логичесая цепочка"? Что значит - "достатсочно обоснованная логическая цепочка", да еще ДО стадии практики?
>Следующий вопрос - "верификация" (Витгенштейн и пр. позитивисты) или "фальсифцируемость" (Поппер и прочие "постпозитивисты")?

Однозначно фальсифицируемость. Нет ни одной научной теории, которая выдержала бы принцип верификации, я согласен с Садбери.

>Вернемся к критерию Поппера.
>"Все вОроны черные".
>"Критерий Поппера" соблюдается - если я (в принципе) увижу зеленого ворона, то теория фальсифицируема и она "научна".

Еще раз: Критерий Поппера относится не к научной теории а к научному высказыванию. Высказывание "все вороны черные" может быть рассмотрено научными методами (и ими опровернуто, то есть показано, что это высказывание суть ложное, если принимать альбиносов). Оно может считать верным, поскольку никто не видел зеленой вороны. Но остается возможность, что если кто-то увидит зеленую ворону, то он скажет - я опроверг утверждение.

Возможно, в этом суть отличия естествено-научного принципа фальсификации, применяемого к утверждениям от попперовского принципа фальсификационизма, применяемого к теориям. (Это гипотеза :о) )

>Проблема в том, что "зеленые вОроны" существуют только в принципе - ВСЕ вОроны (кроме альбиносов) черные. Хороша наука.

Александр, другого пути - нет. Чтобы войти - надо открыть двери. Да, наука работает только так, сначала добавляет кучу ненужного (виртульные движения, конфигурационное пространство), чтобы потом выявить законы и из этой кучи отобрать реальные траектории, удовлетворяющие законам. Если требовать чтобы в множестве виртуальных траекторий, в конфигурационном пространстве не было ничего, кроме реальных траекторий, то науки не будет. Ну, мне так кажется...

>Перейдем к альбиносам. Отстутсвие пигмента - проблема не цвета вОронов (или кашалотов). Кроме того, "альбиносизм", насколько я знаю, по наследству не передается. Поэтому возникает вопрос: явялется ли наличие вОрона-альбиноса опровержением "научной теории" "все вОроны черные"? На мой взгляд - нет, поскольку это "выход за пределы теории". С формальной точки зрения - безусловно, потому что формальной точке зрения начхать на суть и смысл теорий.

Это означает что мы должны уточнить формулировку высказывания, если хоти сделать его истинным. Например, "все вороны, кроме альбиносов - черные". Но высказывание "все вороны - черные" как высказывание для исследователя - безусловна научно. На него можно дать ответ, положительный либо отрицательный, научными методами.

>И в чем полезность "критерия фальсифицируемости"? Лебеди бывают черные. Люди - не всн блондины. Что нового тут дал Поппер?

Тут - ничего. Поппер объяснил, как выделять высказывания по сути эквивалентные "бог создал все", которые в науке, особенно гуманитарной, таки регулярно возникают.

>Перейдем к диалектике, против которой Поппер и создавал свой "критерий". Игорь, на Ваш взгляд: фальсифицируема ли диалектика по Попперу или нет?

Я рассматриваю фальсификацию только применительно к высказываниям. Поэтому надо объяснять, что имеется в виду в данном вопросе. Если "Диалектика нефальсифицируема, есть в ней есть хоть одно нефальсифицируемое высказывание", то есть сильное подозрение, что в любой теории можно найти нефальсифицируемое высказывание.

Вообще, мне кажется что я писал что-то вроде этого еще в ветке на форуме СГКМ.