От Игорь С.
К Alex~1
Дата 21.07.2017 06:13:44
Рубрики В стране и мире;

Re: Указ Путина....

> http://publication.pravo.gov.ru/Document/View/0001201707200015?index=0&rangeSize=1

>Поскольку Путин не дурак, надо отнестись серьезно.
>Единственный смысл этого - подготовка к возможной войне за ресурсы Арктики. В том числе ВНЕ союза с Китаем (декларируется необходимость превосходства над китайским военно-морским флотом).
>Впрочем, все обтекаемо - кроме прямого названия США как врага.

Подготовка = предотвращение.
От Alex~1
К Игорь С. (21.07.2017 06:13:44)
Дата 21.07.2017 14:59:29

Re: Указ Путина....

>Подготовка = предотвращение.

Это уж как получится. Идея, конечно, такая, но не всегда подготовка предотвращает.
Я имел в виду серьезность ситуации.
Хотя, возмодно, этло просто "кость", брошенная буйным россияйским "нельсонам", и дальше слов дело особо не пойдет. Китайский флот можно объявить "более слабым" только по критерию СЯС, не обращая внимания на все остальное.

Ресурсов (не "денег") нет и на более важные вещи, чем это барская игрушка - окаанский флот.
От Игорь С.
К Alex~1 (21.07.2017 14:59:29)
Дата 22.07.2017 05:58:38

Теоретически она лошадь

>>Подготовка = предотвращение.
>
>Это уж как получится. Идея, конечно, такая, но не всегда подготовка предотвращает.
>Я имел в виду серьезность ситуации.
>Хотя, возмодно, этло просто "кость", брошенная буйным россияйским "нельсонам", и дальше слов дело особо не пойдет. Китайский флот можно объявить "более слабым" только по критерию СЯС, не обращая внимания на все остальное.

>Ресурсов (не "денег") нет и на более важные вещи, чем это барская игрушка - океанский флот.

Но "игрушки" работают, чисто экономически. В момент кризиса 2008 (емнип) попробовали два варианта - сначала дали деньги банкам с условием вложить их в реальный сектор. Через пару недель все деньги оказались на западе.
Тогда дали деньги на игрушки ВПК (этими игрушки сейчас в Сирии демонстрируются). Инженеры получили деньги, пошли покупать продукты/машины/дачи/квартиры - экономика закрутилась.

Теоретически банки должны быть лошадью рыночной экономики, но практически эта лошадь не везет. Почему - отдельный разговор.

А вот ВПК - это "не только кузница, это и кухница, и здравница, и житница". Ну, так получается. Почему - опять же отдельный разговор. Пусть строят. Я про океанский флот.

От Alex~1
К Игорь С. (22.07.2017 05:58:38)
Дата 22.07.2017 06:14:04

Re: Теоретически она...

>А вот ВПК - это "не только кузница, это и кухница, и здравница, и житница". Ну, так получается. Почему - опять же отдельный разговор. Пусть строят. Я про океанский флот.

Ты очень оптимистичен. :)
Даже если оставаться только в пределах ВПК в "узком смысле" - производство вооружения - ресурсы с "прокормом инженеров" можно распределять по-разному. Есть авиация, есть ПВО/ПРО, есть связь, РЭБ, тренажеры, военная инженерная техника - много чего. Если ресурсы (и деньги в том числе) пойдут туда вместо ненужного в военном отношении России надводного океанского флота, то и "инженеров" снабдят продуктами-дачами-домами-машинами (правда, импортными :)), и для реальной обороноспособности толк будет.

А твой подход таков, что все равно, что строить - хоть авианосцы, хоть межпланетные корабли для освоения Марса. :)
От Игорь С.
К Alex~1 (22.07.2017 06:14:04)
Дата 22.07.2017 13:53:15

Re: Теоретически она...

>>А вот ВПК - это "не только кузница, это и кухница, и здравница, и житница". Ну, так получается. Почему - опять же отдельный разговор. Пусть строят. Я про океанский флот.
>
>Ты очень оптимистичен. :)
>Даже если оставаться только в пределах ВПК в "узком смысле" - производство вооружения - ресурсы с "прокормом инженеров" можно распределять по-разному. Есть авиация, есть ПВО/ПРО, есть связь, РЭБ, тренажеры, военная инженерная техника - много чего. Если ресурсы (и деньги в том числе) пойдут туда вместо ненужного в военном отношении России надводного океанского флота, то и "инженеров" снабдят продуктами-дачами-домами-машинами (правда, импортными :)), и для реальной обороноспособности толк будет.

>А твой подход таков, что все равно, что строить - хоть авианосцы, хоть межпланетные корабли для освоения Марса. :)

Не, мне не все равно. Но океанский флот это реально много всего, и авиация, и ПВО/ПРО, и связь, и РЭБ, и тренажеры, и военная инженерная техника. Сам по себе флот ни одной задачи не решает. так что всему военному комплексу придется подтягиваться.

Хотя я, конечно, не все знаю.

И да, я оптимист.

Я я не думаю, что все остальное стешут до нуля.
От Alex~1
К Игорь С. (22.07.2017 13:53:15)
Дата 23.07.2017 04:25:15

Re: Теоретически она...

>И да, я оптимист.

http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_an/03.html

Приказом по флоту от 1 января 1900 г я был назначен заведовать Опытовым бассейном.
Приняв бассейн, я увидел в нем малую подводную лодку. Старший помощник мой доложил мне, что это лодка пензенского помещика Пукалова, стоит в бассейне уже более трех лет по приказанию командира С.-Петербургского порта, якобы для испытания; за эти три с лишним года никаких испытаний не производится, а изобретатель приходит только каждое 20-е число и получает по 500 руб. жалования, согласно договору.
Написал я рапорт командиру порта и предложил договор с Пукаловым расторгнуть, лодку убрать в порт, что и было через несколько дней сделано.
Затем собрал я сведения, кто такой Пукалов. Оказалось — отставной артиллерийский офицер, товарищ по артиллерийской академии с министром путей сообщения Кривошеиным, пензенский помещик, имение его близ Рузаевки.
...
В 1902 г, заведуя бассейном, сижу я раз в своем кабинете и [126] что-то считаю. Докладывают, что меня желает видеть капитан 2-го ранга Колбасьев.
— Проси.
Входит в мой кабинет:
— Я к вам с приказанием от начальника Главного морского штаба.
Я встал.
— Начальник штаба приказал поместить в бассейн мою подводную лодку, держать ее совершенно секретно; сколько постов часовых Вам надо?
— Женька, перестань ломать дурака; никаких постов мне не надо, поставлю твою лодку вдоль стены, устрою кругом нее забор из теса, сверху закрою брезентом, скажи, что тебе надо...
Видишь ли, моя лодка особенная, разборная, из шести отсеков, каждый из которых в отдельности можно грузить на верблюда и перевезти в Персидский залив, там собрать; все это совершенно скрытно.
Прнвез он свою посудину из шести отсеков, длиною метра по два. Поместил я его лодку в баcсейн, зашил ее кругом досками. Спрашивает он меня как-то:
— Как ты думаешь, выдержит эта лодка погружение на 100 футов?
— Нет, не выдержит.
— А сколько выдержит?
— Футов шесть.
— Что же надо делать, чтобы выдержала хоть 60 футов?
— Надо подкреплять.
Стал он ее подкреплять и надоедать мне и Бубнову с расчетами подкрепления. Тогда я ему говорю:
— Возьми бумагу и запиши, как рассчитывать балку, стойку, распорку и пр. Теперь считай сам, ни к кому не приставай. Стал он сам считать.
— Я должен тебя предупредить, через неделю в воскресенье приедет в бассейн отец Иоанн Кронштадтский святить лодку. Отслужит молебен, назовет ее «Матрос Кошка». Надень виц-мундир, приедет Дубасов, разное начальство, скажи служащим, что могут быть на молебне, но должны надеть праздничное платье.
— Что же, святи лодку, по Ньютону, вездесущие божие сопротивления движению тел не оказывает.
Через неделю приехал отец Иоанн, отслужил молебен, освятил лодку, освятил воду в бассейне, было всякое начальство.
Подсчитал Колбасьев подкрепление на 60 футов. Оказалось, что лодка тонет; решил он обшить ее слоем пробки толщиной фута в два. Стал вырабатывать пробку, оклеивая ее из множества слоев особым клеем.
— Ведь знаешь, эта пробка представит броню. Я стану за половиной отсека — стреляй в меня из винтовки. [128]
- Хоть ты и дурак, но я в каторгу идти не хочу. Пойдем рядом в научно-техническую лабораторию, поставим твой отсек, за ним 2-хдюймовую доску и будем стрелять. Я говорю, что пуля пробьет пробку, стальную обшивку и доску.
— Давай держать пари — если пробьет, то ты поставишь к завтраку шесть дюжин твоих устриц, три бутылки белого. Если не пробьет, плачу я.
— Идет.
Пуля пробила пробку, сталь, доску, и увидел Колбасьев, что пробка — не броня. Попутался он еще месяца два, и увез лодку в Севастополь.
Прошло шесть лет.
1 января 1908 г я был назначен на пост главного инспектора кораблестроения, а в сентябре месяце — исполняющим должность председателя Морского технического комитета.
По этой должности стал я знакомиться с секретными делами. Смотрю: «Дело Колбасьева».
Читаю письмо его к адмиралу Дубасову, бывшему председателем Технического комитета, начинающееся так: «Дорогой Федор Васильевич, вот уже месяц, что я работаю в бассейне. От Крылова и Бубнова я все перенял и теперь свободно делаю всякие расчеты...»
Затем ряд других писем и наконец: «Дорогой Федор Васильевич, издержался я на лодку; оказалось, что она мне обошлась 50 000 руб, будьте добры, похлопочите мне такое возмещение моих расходов» (а красная цена лодки тысячи три). Затем в конце расписка: «Талон к ассигновке 50 000 руб получил. Е. Колбасьев».
Пришлось мне в 1907 г быть в Севастополе. Лодка Колбасьева стояла на якоре и швартовых у его устричного завода и служила пристанью для шлюпок; никуда она никогда не ходила и на верблюдах в Персидский залив ее не возили.
--------

http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_an/04.html

С 1856 по 1882 г во главе флота и Морского ведомства стоял генерал-адмирал великий князь Константин Николаевич. Про Константина говорили, что, вступая в управление, он заявил, что бюджет Морского ведомства устанавливается неизменным на 25 лет по 25 млн. в год. Свое слово он сдержал, но флота не создал, тем не менее про него говорили, что он знающ, образован и умен.
В 1882 г, вместо Константина, на пост генерал-адмирала и главного начальника флота и Морского ведомства был назначен великий князь Алексой Александрович, про которого на вопрос «что такое Алексей?» острослов Михаил Ильич Кази (долгое время бывший начальником Балтийского завода) ответил: «семь пудов августейшего мяса».
За 23 года его управления флотом бюджет возрос в среднем чуть ли не в пять раз; было построено множество броненосцев и броненосных крейсеров, но это «множество» являлось только собранием отдельных судов, а не флотом. Так, броненосные крейсеры «Владимир Мономах» и «Дмитрий Донской» были заложены одновременно однотипными. По окончании постройки оказалось: один — как бы корвет, другой — фрегат; один — двухвинтовой, [135] другой — одновинтовой и т.п. «Адмирал Нахимов» был сильным, но единственным в своем роде кораблем. «Память Азова» — слабый крейсер как по вооружению, так и по бронированию. «Рюрик», «Громобой» и «Россия» между собою были разнотипны — двух — и трехвинтовые, с артиллерией трех различных калибров: по четыре 8-дюймовых орудия, кажется, по десяти 6-дюймовых и чуть ли не по двадцати 75-миллиметровых (оказавшихся в бою бесполезными). Еще большее разнообразие царило между броненосцами «Александр II» и «Николай I»; хотя они должны были быть совершенно одинаковыми, однако вышли разными; «Гангут», «Сисой Великий» и «Наварин» также оказались совершенно разнотипными.
«Петропавловск», «Севастополь» и «Полтава» явились первыми однотипными между собой броненосцами; зато следующая серия: «Пересвет», «Ослябя» и «Победа» хотя и были между собой однотипны, но в отношении предыдущих являлись как бы ублюдками (не то крейсеры, не то линейные корабли, с главной артиллерией из четырех 10-дюймовых орудий, тогда как на всех броненосцах было по четыре 12-дюймовых).
Построенные на специальное ассигнование (90 миллионов) на флот броненосцы типа «Цесаревич» оказались: «Цесаревич» сам по себе, а остальные пять, «Александр III», «Суворов», «Бородино», «Орел» и «Слава», — опять-таки сами по себе. «Андрей Первозванный» и «Павел I», заложенные после судов типа «Цесаревич», являлись опять новым типом, но как бы развитием предыдущего.
Суда до типа «Цесаревич» представляли собой обыкновенно подражание английским броненосцам с опозданием на 6–7 лет. «Цесаревич» строился на французском заводе в Тулоне по проекту этого завода, остальные пять должны были представлять «улучшенный» по проекту адмиралтейского завода «Цесаревич».
Уже этот краткий перечень показывает, что в смысле создания флота деятельность генерал-адмирала Алексея была характерным образцом бесплановой растраты государственных средств, подчеркивая полную непригодность самой организации и системы управления флота и Морского ведомства.
Не вдаваясь в детали, сущность этой организации можно свести к следующему: во главе — генерал-адмирал, имеющий личный доклад у царя, на утверждение которого поступали все важнейшие дела. Непосредственным деловым помощником генерал-адмирала являлся управляющий Морским министерством. Главнейшие административные учреждения были: Адмиралтейств-совет (по идее весьма важное учреждение, призванное к руководству флотом, а на деле последовательно сведенное если не на нет, то к решению мелочных хозяйственных дел); Главный морской штаб (ведавший личным составом и строевой частью); Главнее управление кораблестроения и [136] снабжения (ведавшее финансовой и хозяйственной частью и казенными заводами); Морской технический комитет (ведавший технической частью флота). Ему же принадлежала разработка типов судов, подлежащих постройке, общее проектирование, утверждение окончательных проектов, исполняемых заводами, и наблюдение за постройкой судов.
Учреждения, ведающего «морской политикой» в части стратегической подготовки флота (в соответствии с его назначением в общей системе обороны и военных государственных задач), не было. Теоретически предполагалось, что этим ведает генерал-адмирал по непосредственным указаниям царя, а исполнительным органом является «Ученый отдел Главного морского штаба», состоящий из одного штаб-офицера, начальника отдела, и двух обер-офицеров — его помощников, заваленных текущей перепиской с морскими агентами за границей, разбором и классификацией газетных вырезок — «самоновейших» и «важнейших» технических сведений об иностранных флотах и о «морской политике иностранных государств».
Когда я с 1900 по 1908 г заведовал Опытовым бассейном, мне часто с надписью «секретно» и «совершенно секретно» присылались вырезки не только из таких газет, как «Times», но и из бульварных, типа «Matin». Эти вырезки достойны были быть помещенными в отделе «Смесь» журнала «Нива». Но отзыв на них обязательно требовался. Для любой вырезки соответствующий номер газеты можно было купить в книжных магазина за 10–15 коп.
Тактическая подготовка флота была вверена командующим эскадрами, которые сменялись через каждые два года, «выплавав ценз».
Результаты этой системы с полной наглядностью и проявились в японской войне.
--------
От Игорь С.
К Alex~1 (23.07.2017 04:25:15)
Дата 23.07.2017 06:03:23

как бы по-проще

>>И да, я оптимист.
>
> http://militera.lib.ru/memo/russian/krylov_an/03.html

>Приказом по флоту от 1 января 1900 г я был назначен заведовать Опытовым бассейном.

Я работаю (работал) в этой системе, поэтому анекдоты прочитал с любопытством. Бывает, чо.

> Результаты этой системы с полной наглядностью и проявились в японской войне.

А вот последняя фраза несколько настораживает. Уверенность в "знании с наглядностью" человека далеко от Опытового бассейна не отплывавшего, скорее всего, что именно проявилось в японской войне, намного хуже и опасней дури из вырезок.

Напрягает.
От Alex~1
К Игорь С. (23.07.2017 06:03:23)
Дата 23.07.2017 06:53:38

Re: как бы...

>А вот последняя фраза несколько настораживает. Уверенность в "знании с наглядностью" человека далеко от Опытового бассейна не отплывавшего, ...

Не понял. Кто далеко от Опытового басскйна не отплывал?
От Alex~1
К Игорь С. (22.07.2017 13:53:15)
Дата 22.07.2017 16:19:27

Re: Теоретически она...

>И да, я оптимист.

Насчет "экспортного потенциала", о котором говорят эксперты.

С "экспортным потенциалом" дело плохо (кроме ПВО, возможно, да и то не уверен).
"Экспортный потенциал" России в 2000-ые - это снятие сливок с последних советских разработок. СНимать больше нечего. Никаких новых разработок, годных для крупного экспорта, просто нет (только на TVZvesda можно экспортировать то, чего нет в своей армии, и существует в виже экспериментальных образцов).
Кроме того, произошло "насыщение" традиционныз партнеров - Индии, а первую очередь. Не от хорошей жизни С-400 (от же С-300ПМ3) продает Турции. Экспортную нишу России займет Китай.
С доведением до ума F-35 (и появлением китайских псевдо-стелсов - вопрос 2-3 лет) - экспортный потенциал в военной авиации практически обнулится. Но новых двигателей, ни современных AFAR, ни "экспортной" авионики у России нет. И в ближайшие годы не будет.
От Alex~1
К Игорь С. (22.07.2017 13:53:15)
Дата 22.07.2017 16:04:25

Re: Теоретически она...

>Я я не думаю, что все остальное стешут до нуля.

https://russian.rt.com/russia/article/342256-armya-budget-oborona-prognozy

каком-то смысле Jane's Defence Weekly и IHS Markit «обидели» не только Германию, но и Россию. С одной стороны, западные аналитики верно трактовали тренд на снижение Россией военных расходов. В 2016 году бюджетные ассигнования по разделу «Национальная оборона» действительно сократились. Однако общая сумма расходов Москвы на оборону всё равно впечатляет — 2,886 трлн рублей — 18,3% от всех расходных статей бюджета или 4,7% ВВП. Согласно анонсированным планам правительства, в 2018 году военный бюджет в структуре ВВП должен сократиться до 3% и в будущем не превышать эту планку. Предполагается, что запланированная до 2020 года масштабная программа перевооружения и обязательства по социальной поддержке военнослужащих при этом не пострадают (???? - Alex~1).

Это означает, что Россия завершит основной этап модернизации вооружённых сил, а оборонно-промышленный комплекс продолжит стабильно работать. Опрошенные RT эксперты полагают, что за предыдущие годы военного строительства Россия накопила определённый запас прочности в связи с реформами и потоком финансов, хлынувшим в армию ещё в начале 2000-х годов.
...
Профессор Академии военных наук Вадим Козюлин считает, что сейчас доля расходов на оборону в структуре ВВП составляет примерно 4,5%. «Я не могу сказать: много это или мало. Но нужно понимать: хлебные времена закончились и это нормально. Путин ставит задачу оборонным предприятиям нарастить выпуск гражданской продукции к 2030 году до 50%. Глава государства приучает «оборонку» зарабатывать самостоятельно, а не питаться бюджетными деньгами», — сказал собеседник RT.

«На мой взгляд, распоряжение президента адекватно текущей экономической ситуации. К тому же Россия наращивает экспортные позиции по вооружениям, и есть мнение, что «оборонка» в итоге станет драйвером экономики. В любом случае, не стоит ожидать какого-то резкого негативного эффекта, и на безопасность граждан сокращение военного бюджета не повлияет. У нас очень много секретных, закрытых статей, которые тоже относятся к обороне», — отметил Козюлин.

Старший научный сотрудник ВШЭ Василий Кашин пояснил RT, что сокращение военного бюджета частично связано с кризисом, и в какой-то мере — с динамикой исполнения тех или иных программ перевооружения, которые просто сдвигаются по времени на более поздние сроки. «Ключевые программы модернизации продолжают в полной мере финансироваться, но по каким-то второстепенным направлениям идёт сокращение», — добавил Кашин.

Эксперт полагает, что нормальный для России уровень военных расходов составляет как раз запланированная отметка в 3% ВВП. По его словам, взрывной рост затрат на оборону, который наблюдался на протяжении более 10 лет, был вызван необходимостью скорейшей замены военной техники, у которой заканчивался срок эксплуатации. «Просто до кризиса планировалось начать снижать расходы ближе к 2020 году, но произошла вынужденная корректировка», — уточнил Кашин.
От Игорь С.
К Alex~1 (22.07.2017 16:04:25)
Дата 22.07.2017 16:52:34

да, где-так. (-)
От ИгорьИ
К Alex~1 (21.07.2017 14:59:29)
Дата 21.07.2017 15:06:42

Чтобы воевать

на северных морях, России не нужен океанский флот. А Китаю - нужен. Поэтому он туда точно не полезет супротив России. Дешевле договориться полюбовно, тем более, с его-то деньжищами.
От Alex~1
К ИгорьИ (21.07.2017 15:06:42)
Дата 21.07.2017 16:46:02

Re: Чтобы воевать

>на северных морях, России не нужен океанский флот. А Китаю - нужен. Поэтому он туда точно не полезет супротив России. Дешевле договориться полюбовно, тем более, с его-то деньжищами.

В "доктрине" враг и угроза обозначены ясно и недвусмысленно - США с союзниками.
Если Китай - не только не враг России, но, возможно, потенциальный союзник (а это объективно так) - зачем поставленная задача - превосходить по мощи быстро растущий флот Китая?
Объянения типа "да мало что там пишут в доктринах перед выборами" возможны, но их обсуждать бессмысленно.
От Игорь С.
К Alex~1 (21.07.2017 16:46:02)
Дата 22.07.2017 06:01:10

Для дружбы же. Чтобы дать возможность наши китайским

>>на северных морях, России не нужен океанский флот. А Китаю - нужен. Поэтому он туда точно не полезет супротив России. Дешевле договориться полюбовно, тем более, с его-то деньжищами.
>
>В "доктрине" враг и угроза обозначены ясно и недвусмысленно - США с союзниками.
>Если Китай - не только не враг России, но, возможно, потенциальный союзник (а это объективно так) - зачем поставленная задача - превосходить по мощи быстро растущий флот Китая?
>Объянения типа "да мало что там пишут в доктринах перед выборами" возможны, но их обсуждать бессмысленно.

братьям объяснить на съезде КПК что Россия - великая держава и с ней надо дружить а не что-то еще.
От Alex~1
К Игорь С. (22.07.2017 06:01:10)
Дата 22.07.2017 06:23:54

Re: Для дружбы...

>братьям объяснить на съезде КПК что Россия - великая держава и с ней надо дружить а не что-то еще.

:)
Ну, разве что.