От Alex~1
К Дмитрий Кропотов
Дата 17.01.2014 05:41:10
Рубрики В стране и мире;

Re: Потенциально интересная...

>Возможно. Смысл моего возражения в том, что победить капитализм можно
>- достигнув более высокой производительности труда, чем в состоянии обеспечить капитализм
>- достигнуть его за счет таких изменений в производительных силах, которые не может перенять/повторить капитализм, не изменив свою природу.

>Очевидно, никакие технические средства этого не позволят, т.к. капитализм - первый по умению перенять технические новинки (в т.ч.роботы, компьютеры, автоматические фабрики и т.д.)
>Следовательно, остается возможность действий в другой части производительных сил (производительные силы = средства труда(орудия труда+предметы труда)+люди-производители и отношения между ними) - меняя отношения между людьми.

А гезелевские деньги - это не изменение (причем оченть радикальное) отношений между людьми (а также между людьми и государством)?
Мы об одном и том же говорим?
Вот ссылка на тему на worldcrisis.ru.

http://worldcrisis.ru/crisis/1331320/thread_t

Я это не к тому, чтобы туда перебираться - я предрлчел бы обсуждать это здесь. Просто там есть уже некоторые высказывания, и мои в том числе.

>В частности, устранив эксплуатацию в процессе производства. Только от эксплуатации капитализм не может отказаться - иначе он перестанет быть капитализмом.

И как это сделать без переходного периода? Закон написать?
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (17.01.2014 05:41:10)
Дата 17.01.2014 11:07:44

Re: Потенциально интересная...

>>Возможно. Смысл моего возражения в том, что победить капитализм можно
>>- достигнув более высокой производительности труда, чем в состоянии обеспечить капитализм
>>- достигнуть его за счет таких изменений в производительных силах, которые не может перенять/повторить капитализм, не изменив свою природу.
>
>>Очевидно, никакие технические средства этого не позволят, т.к. капитализм - первый по умению перенять технические новинки (в т.ч.роботы, компьютеры, автоматические фабрики и т.д.)
>>Следовательно, остается возможность действий в другой части производительных сил (производительные силы = средства труда(орудия труда+предметы труда)+люди-производители и отношения между ними) - меняя отношения между людьми.

В чем они изменяются? Эксплуататоры получают инструмент для еще большей интенсификации труда эксплуатируемых (так как работники, в т.ч. мелкие предприниматели-одиночки вынуждены все более интенсивно вертеться, чтобы деньги не протухли, ускорить оборачиваемость капитала)

По-моему, капитализм легко возьмет на вооружение гезелевские деньги, а "протухание" легко компенсировать повышением оборачиваемости - что, опять же приводит к более интенсивному возрастанию капитала.
Функция накопления у денег важна в контексте накопления капитала, а капиталу наплевать, в чем он копиться - в деньгах, или, скажем, в материальных ценностях.


>А гезелевские деньги - это не изменение (причем оченть радикальное) отношений между людьми (а также между людьми и государством)?
>Мы об одном и том же говорим?
>Вот ссылка на тему на worldcrisis.ru.

> http://worldcrisis.ru/crisis/1331320/thread_t

>Я это не к тому, чтобы туда перебираться - я предрлчел бы обсуждать это здесь. Просто там есть уже некоторые высказывания, и мои в том числе.

>>В частности, устранив эксплуатацию в процессе производства. Только от эксплуатации капитализм не может отказаться - иначе он перестанет быть капитализмом.
>
>И как это сделать без переходного периода? Закон написать?

Вот большевики как сделали - запретили законодательно капиталистические производственные отношения, и развитие производственных отношений пошло по пути политарных производственных отношений.

Теоретически, значит, можно "подтолкнуть" развитие в том или ином направлении и законодательной инициативой. Конечно, на относительно короткий срок - если новые Произв. отношения после толчка не выйдут из детского возраста и не развернуться во всю мощь, чтобы уже и без законодательных подпорок показать качественно больший прирост производительности труда - все вернется на круги своя, как произошло в СССР.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (17.01.2014 11:07:44)
Дата 18.01.2014 02:05:53

Re: Потенциально интересная...

>В чем они изменяются? Эксплуататоры получают инструмент для еще большей интенсификации труда эксплуатируемых (так как работники, в т.ч. мелкие предприниматели-одиночки вынуждены все более интенсивно вертеться, чтобы деньги не протухли, ускорить оборачиваемость капитала)

И все? Это все изменения, которые ты увидел? Ты читал того же Кунгурова по моей ссылке?

>По-моему, капитализм легко возьмет на вооружение гезелевские деньги, а "протухание" легко компенсировать повышением оборачиваемости - что, опять же приводит к более интенсивному возрастанию капитала.

А ты хочешь, что при пеереходе к социализму происходило падение капитала, понимаемого совершенно не как деньги, накопленные на счетах, а капитала в смысле Маркса?

>Функция накопления у денег важна в контексте накопления капитала, а капиталу наплевать, в чем он копиться - в деньгах, или, скажем, в материальных ценностях.

Не наплевать. Если подматериальными ценностями ты понимаешь дворцы-картины-сокровища, то это одно. Если "станки" и обеспечивающую функционирование общества материальноую инфраструктуру (в широком смысле этого слова) - это совсем другое. Зачеи смешивать-то?




>>А гезелевские деньги - это не изменение (причем оченть радикальное) отношений между людьми (а также между людьми и государством)?
>>Мы об одном и том же говорим?
>>Вот ссылка на тему на worldcrisis.ru.
>
>> http://worldcrisis.ru/crisis/1331320/thread_t
>
>>Я это не к тому, чтобы туда перебираться - я предрлчел бы обсуждать это здесь. Просто там есть уже некоторые высказывания, и мои в том числе.
>
>>>В частности, устранив эксплуатацию в процессе производства. Только от эксплуатации капитализм не может отказаться - иначе он перестанет быть капитализмом.
>>
>>И как это сделать без переходного периода? Закон написать?
>
>Вот большевики как сделали - запретили законодательно капиталистические производственные отношения, и развитие производственных отношений пошло по пути политарных производственных отношений.

>Теоретически, значит, можно "подтолкнуть" развитие в том или ином направлении и законодательной инициативой. Конечно, на относительно короткий срок - если новые Произв. отношения после толчка не выйдут из детского возраста и не развернуться во всю мощь, чтобы уже и без законодательных подпорок показать качественно больший прирост производительности труда - все вернется на круги своя, как произошло в СССР.
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (18.01.2014 02:05:53)
Дата 20.01.2014 10:29:11

Re: Потенциально интересная...

>>В чем они изменяются? Эксплуататоры получают инструмент для еще большей интенсификации труда эксплуатируемых (так как работники, в т.ч. мелкие предприниматели-одиночки вынуждены все более интенсивно вертеться, чтобы деньги не протухли, ускорить оборачиваемость капитала)
>
>И все? Это все изменения, которые ты увидел? Ты читал того же Кунгурова по моей ссылке?
Кунгуров понаписал столько ерунды, что моего терпения не хватает читать его подробно.
Но даже у Кунгурова дело не ограничивается свободными деньгами, но требуются и законодательные изменения.
Скажем, Кунгуров заявляет, что выгоду от демерреджа денег получает государство. Таким образом, государство получает себе инструмент для наращивания мускулов чиновничьей пирамиды - тех, кто, собственно, будет распределять налог на деньги (демерредж). Соответственно, усиливается простор для политарного классообразования.

Главная проблема денег с демерреджем - невозможность концентрации капитала в денежной форме. Соответственно, капитал просто перетечет в форму производных ценных бумаг - например, в акционерный капитал.
Соответственно, возникнет хождение суррогатов-заменителей денег, которые не подвержены демерреджу.

Все примеры испытаний системы свободных денег отмечают быстрое увеличение скорости обращения денег, а вот другие аспекты их использования тестирования не проходили.


>А ты хочешь, что при пеереходе к социализму происходило падение капитала, понимаемого совершенно не как деньги, накопленные на счетах, а капитала в смысле Маркса?
ТАк только такой капитал и имеет смысл рассматривать. Деньги - это превращенная форма капитала.


>>Функция накопления у денег важна в контексте накопления капитала, а капиталу наплевать, в чем он копиться - в деньгах, или, скажем, в материальных ценностях.

>Не наплевать. Если подматериальными ценностями ты понимаешь дворцы-картины-сокровища, то это одно. Если "станки" и обеспечивающую функционирование общества материальноую инфраструктуру (в широком смысле этого слова) - это совсем другое. Зачеи смешивать-то?
А чем плохо сокровище как средоточие капитала?У денег ты функцию сокровища знаешь, а деньги - превращенный капитал.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (20.01.2014 10:29:11)
Дата 21.01.2014 05:24:55

Re: Потенциально интересная...

>Кунгуров понаписал столько ерунды, что моего терпения не хватает читать его подробно.

Например?

>Но даже у Кунгурова дело не ограничивается свободными деньгами, но требуются и законодательные изменения.

Разумеется. И не только законодательные, но и политические.
И что? Это означает, что обсуждать не стоит?

>Скажем, Кунгуров заявляет, что выгоду от демерреджа денег получает государство.

Это где? Вообще-то он утверждает, что выгоду от демерреджа получают трудящиеся.

>Таким образом, государство получает себе инструмент для наращивания мускулов чиновничьей пирамиды - тех, кто, собственно, будет распределять налог на деньги (демерредж).

У Кунгурова государство/чиновничья пирамида не распределяет налог на деньги.

>Соответственно, усиливается простор для политарного классообразования.

Каким образом?
Я что-то не пойму. Средства производства в частных руках - плохо. В руках государства - еще хуже. Какой твой, лучший вариант?
От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (21.01.2014 05:24:55)
Дата 22.01.2014 07:56:29

Re: Потенциально интересная...

>>Кунгуров понаписал столько ерунды, что моего терпения не хватает читать его подробно.

>Например?
Ну, вот этот придурок (извиняюсь за обсценную лексику, уже много раз плевался от безумных фантазий Кунгурова, а ты снова просишь в них погрузиться, цитатки выискивать, ну да ладно :) пишет:
"Свободные деньги тают, скажем, на 2 копейки с каждого рубля в месяц. Таким образом, будь у вас на руках хоть миллиард рублей, хоть 100 миллиардов, через 4 года и 2 месяца у вас их не останется вовсе - демерредж их съест."
http://kungurov.livejournal.com/46798.html
У Кунгурова не хватает ума догадаться, что, при том сценарии, что он описал, через 4 года и 2 месяца исчезнут не только те деньги, которые на руках у вас (или у миллиардера), а вообще все деньги, эмиттированные до даты "старта" демерреджа.

>>Но даже у Кунгурова дело не ограничивается свободными деньгами, но требуются и законодательные изменения.

>Разумеется. И не только законодательные, но и политические.
>И что? Это означает, что обсуждать не стоит?
Это в продолжение ответа на вопрос - возможно ли изменение производственных отношений (ПО) в обществе через изменения в надстройке. Т.е. отказ от эксплуатации законодательно.
Вульгарный марксизм утверждает, что ПО не зависят от воли людей, а лишь от уровня развития ПС общества.
Тем не менее, вопрос сложнее и интереснее. Например, реформы Солона в Д.Греции фактически дали старт развитию рабовладельческим ПО, реформы большевиков - индустрополитарным ПО.

Вполне допускаю, что социалистическим ПО дадут старт некие законодательные меры. Когда новые ПО вызрели в обществе и лишь толчок нужен, чтобы сбросить старые ПО с их дороги.

>>Скажем, Кунгуров заявляет, что выгоду от демерреджа денег получает государство.
>
>Это где? Вообще-то он утверждает, что выгоду от демерреджа получают трудящиеся.
"Демерредж - это, по сути, налог, который платит любой человек. Налоги собирает только государство. Вот и ответ на вопрос. Государство является единственным выгодоприобретателем свободных денег, но государство - есть абстракция. "
http://kungurov.livejournal.com/46798.html

Вот, кстати, еще одна глупость Кунгурова
"Скажем, вы получили 1 числа месяца 30 тысяч рублей и до следующей получки тратите по тысяче рублей в день на еду, одежду, коммунальные услуги, содержание детей, развлечения. Если, допустим, демерредж будет взыматься в последний день месяца, то вы не потеряете вообще ничего, потому что в тот момент, когда каждый рубль должен потерять 2 копейки, у вас в кармане гуляет ветер. "
Значит, банки легко избегнут демереджа, если 29 числа каждого месяца будут перебрасывать деньги в суррогатные инструменты, например, в акции, а первого числа - снова в деньги. Гезель просто не мог сделать иначе, в современных условиях налог демерреджа можно взимать хоть каждый день. (например, на кое-какие вклады проценты начисляют каждый день)

>>Таким образом, государство получает себе инструмент для наращивания мускулов чиновничьей пирамиды - тех, кто, собственно, будет распределять налог на деньги (демерредж).
>
>У Кунгурова государство/чиновничья пирамида не распределяет налог на деньги.
Именно распределяет, см. выше.

>>Соответственно, усиливается простор для политарного классообразования.
>
>Каким образом?
>Я что-то не пойму. Средства производства в частных руках - плохо. В руках государства - еще хуже. Какой твой, лучший вариант?
В руках предпринимателей, которым законодательно запрещено эксплуатировать работников в процессе производства, как минимум (в общих чертах ясно, как это сделать).
Как запретить эксплуатацию в процессе обмена (аренда, налоги и пр.) - самостоятельный сложный вопрос - надо обсуждать.