От Михайлов А.
К Monco
Дата 24.09.2013 23:45:57
Рубрики В стране и мире;

Re: Да.

>>Какая ирония — а ведь это было сказано про Советскую Россию 1918 года! Когда было больше демократии в 1918 или в 1978? И чем демократичность будем мерить — «демократизатором»?:) Вы ведь сейчас за Каутского выступаете, не за Ленина. Ленин то обосновывал диктатуру...диктатуру пролетариата. Именно она была «в миллион раз демократичнее» просто потому что трудящиеся массы впервые стали субъектом истории, а не её объектом. Не стоит забывать контекст — в сравнении с классическим буржуазным обществом любая форма власти рабочего класса выглядела бы демократией. Подмена осуществляется когда предлагают сравнивать советскую власть с социал-демократическими режимами. Парадокс состоит еще и в том, что Советский Союз брежневского периода оказался«в миллион раз демократичнее» современной буржуазной России.
>
>В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина. Но чего это Вы меня в сторонники Каутского записываете? Я Вам лучше отвечу, что не надо искать исторических оправданий, объявляя всякую "форму" власти рабочего класса заведомо "демократичной". Если неосторожно рассуждать, так можно много до чего договориться. Тем болле, что у нас тут спор, был ли советский строй формой власти рабочего класса или постепенно перестал ей быть? Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся, во-вторых, о диктатуре, напрвленной на подавление господствующих классов буржуазного общества. Разумеется, дух такой демократии не мог не посягать на буржуазные демократические свободы и, отчасти, даже и на букву демократии "вообще". Но возьмём, например, 1978 год. Где тут "непосрдственно широкие народные массы" - армия и КГБ? А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?

Более того, Битлз в полном составе теперь вообще никуда приехать не могут:(
заочная полемика Ленина и Каутского это спор между содержанием и формой. Ленин делает упор на то в чьих интересах и кем осуществляется власть, а способ её осуществления не так уж и важен. С другой стороны, под демократией зачастую понимается не власть трудового народа, а демократические процедуры. Во многом справедливые претензии к советской власти предъявлялись именно по процедурному вопросу. И основания для этих претензий были заложены еще 1918 году. Могу переадресовать Вам Ваш же вопрос - кем тогда были представлены "непосредственно широкие народные массы" — РККА и ВЧК?
Ленин сумел захватить и удержать власть и потому ему удалось изменить ход мировой истории, а вот Каутскому ничего этого не удалось. При этом важно понимать, что централизованное управление вытекало из самого характера мобилизации масс индустриального общества.

>>>Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.
>>
>>Государство для рабочих, это всё же лучше чем государство для капиталистов.
>
>Но не одно и тоже.

Безусловно.

>>Боюсь что Вы поняли этот фрагмент прямо противоположным образом, это после того,как я решительно оппонировал Алексу с его проектом демократии для достойнейших с поражением в правах недостойных, вроде Латыниной. Смысл был не в том чтобы снять требование демократии с повестки дня, а в том чтобы подчеркнуть важность этого требования и крайнюю сложность его выполнения. Демократия это не только процедурный вопрос. Коммунизм в производственной сфере есть тоже самое что демократия в политической. Это не две разных проблемы а одна и та же проблема, только в разных формулировках.
>
>Пусть так, я не буду спорить против такой формулировки. Только понимать эту формулу можно по разному. Можно забыть о важности политической (до определённого времени её можно так называть) надстройки и всё внимание вкладывать в расчёт мощностных матриц, а надстройка, мол, сама придёт в соответствие. Представление о советском строе как о сложившемся способе производства способствуют такому отношению. А если считать, что способ производства у нас не достроен, ещё не создан, тогда на первый рлан выходит важность соответствия этих двух сторон отношения, важность их движения нога в ногу.

Не в качестве аргумента, а в качестве информации к размышлению - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17614.htm