Встреча: Статья

От	Monco
К	Alex~1
Дата	15.09.2013 01:22:04
Рубрики	В стране и мире;

Текст о природе СССР.

http://workersparty-ioc.net/publ/diskussionnye_materialy/svobodnaja_tribuna/o_prirode_sovetskoj_partijno_gosudarstvennoj_bjurokratii_v_svete_odnogo_originalnogo_prochtenija_toni_kliffa/11-1-0-79

Двойственная природа советской партийно-государственной бюрократии определяется двойственной природой самих общественных отношений: по отношению к рабочему классу эта бюрократия играет роль, которую играла буржуазия до ее свержения, но не капитала-собственности, а капитала-функции, т. е. организатора производства, предпринимателя, а стало быть, буржуазией не является. По отношению к свергнутой буржуазии внутри страны и буржуазному окружению эта бюрократия играет роль пролетариата, т. е. осуществляет диктатуру, но не силами пролетариата, а силами стоящей над ним обособившейся правительственной машины, а стало быть, действительным представителем пролетариата не является. Отсюда возможность, во-первых, объявлять ее "буржуазией" (правда, "неполной", а потому "странной"), а во-вторых - объявлять ее носителем и воплощением диктатуры пролетариата, правда, бюрократически "переродившейся". Крайние точки зрения, когда и буржуазность и пролетарство бюрократии принимаются без оговорок, не берем сейчас во внимание.

Когда мы называем некую общественную группу классом, мы должны не ограничиваться таким заявлением, а указать тот исторически определенный способ производства, представителем которого этот класс является и который, в свою очередь, с необходимостью порождает и воспроизводит этот класс. Отсюда следует, что прежде чем говорить о классах любого общества, нужно выяснить специфическую, самостоятельную, исторически определенную (т. е. представляющую собой особую ступень развития) систему производственных отношений, лежащую в основе данного общества.

Сказать про "советскую" бюрократию, что она была классом, это значит сказать, что в СССР существовал исторически определенный способ производства, необходимой стороной которого (как представитель системы производственных отношений) и была бюрократия. Но поиски такого дополнения к известным уже ступеням исторического развития оказываются совершенно безуспешными.

«…Те обстоятельства, - подчеркивал К. Маркс, - при которых какое-нибудь отношение впервые появляется, отнюдь еще не показывают нам это отношение ни в его чистоте, ни в его целостности» (т. 46, ч. I, с. 150).

Социализм возникает из капитализма, а это означает, что во время своего возникновения (обычно называемое переходным периодом) он еще не существует, а только становится. Предпосылки этого становления исчезают, а социализм приобретает действительное существование только тогда, когда он начинает сам полагать условия своего собственного существования, т. е. развиваться на собственной основе. Развитое отношение становится диалектическим отрицанием первоначальной формы.

Применительно к рабочему классу переходный период, становление социализма означает превращение пролетариата из класса буржуазного общества в совокупность свободных тружеников социалистического бесклассового общества и преобразование всего общества "по образу и подобию" рабочего класса, "поглощающего" все остальные классы и слои. Начальный и конечный пункты движения теоретически понятны, но вот содержание движения, сформулированное выше абстрактно, на уровне конкретного допускает множество форм, в том числе и таких, которые могут оказаться непригодными для общего движения и которые придется переделывать.

Переходной формой на пути от пролетариата к союзу свободных людей труда, сообща владеющих средствами производства, явилась социальная категория, предсказанная Лениным в "Государстве и революции" - категория "государственных работников", охватившая практически все общество. Однако в развитии этой категории проявились такие моменты, которые, во-первых, не были предсказаны теорией, а во-вторых, показали свой явно несоциалистический и даже антисоциалистический (с точки зрения направления движения) характер. Выделение бюрократии в качестве "верхушки" этой новой социальной общности - лишь один из моментов исторического движения, производный, в конечном счете, от слабости пролетариата как носителя социалистического переворота в конкретных условиях советской истории. В СССР, начиная с определенного момента, мы получили не одну из возможных форм перехода к социализму, а превращение формы движения в самодовлеющую форму "стояния", относительно самостоятельную по отношению как к "начальному" пункту движения (капитализму), так и к "конечному" пункту - социализму. В этом смысле я говорил о двойственности общественных отношений. Советские рабочие, ставшие одним из подразделений категории "государственных работников", только по традиции назывались "рабочим классом" (по признаку занятия преимущественно физическими видами труда в материальном производстве). Распоряжение как средствами производства, так и трудом рабочих принадлежало не им, а, как уже говорилось, обособившейся верхушке трудящихся, совпадавшей с государством. Государство не покупало рабочих сил, они принадлежали ему точно так же, как рабочие силы членов любого кооператива (в процессе совместного труда) принадлежат кооперативу, независимо от того, на каких принципах он строится. Свобода перемещения самих рабочих в пределах государства ничего не меняет по существу, раз собственник условий производства остается один и тот же.

Советское государство было собственником своих собственных граждан как рабочих - поскольку рабочие не были, в силу политических условий, собственниками своего собственного объединения как граждане.

Насчет "переродившегося рабочего государства". Перерождение - процесс, во что же именно оно переродилось?

Троцкистская формулировка указывает на исходный пункт - рабочее государство, которое, в итоге, оказывается "законсервированным" в своей бюрократически извращенной форме. Но рабочее государство - это абстракция, - говорил Ленин. На деле мы имели, по его словам, во-первых, рабочее государство в крестьянской по преимуществу стране, а во-вторых - рабочее государство с бюрократическими извращениями. Другими словами, это означало такое рабочее государство, которому, во-первых, еще только предстояло охватить все общество (на основе кардинальных социально-экономических изменений), а во-вторых, государство, которое с самого начала содержало в себе возможность бюрократического перерождения. В этом смысле мы имели дело с "неродившимся рабочим государством", в котором бюрократия, раз возникнув и найдя благоприятную почву для развития, превратилась в положенную самой системой общественных отношений, саморазвивающуюся форму, отрицающую собственные первоначальные предпосылки: рабочее государство, мелкотоварное производство, исходную социально-классовую структуру. СССР в итоге стал не "переродившимся рабочим государством" (это был лишь момент его развития), а бюрократическим государством в обществе, основанном на государственной собственности, т. е. собственности, основанной на политическом насилии со стороны государства. Это - круг, где причина и следствие непрерывно меняются местами.

Но, как всякий круг в развитии общества (а основу собственного развития советского общества составляло развитие производительных сил в этой формальной государственной оболочке), он на деле был спиралью, развертывание которой рано или поздно должно было привести эту государственную форму общественных отношений к пункту, где ее исторически преходящий характер должен был заявить о себе голосом революции (под флагом "реального обобществления") - или контрреволюции (под флагом "разгосударствления")...

_______________________________________________

Этот текст - отредактированные комментарии из обсуждения, состоявшегося в феврале 2009 г., поводом для которого послужила эта заметка: http://rexy-craxy.livejournal.com/129488.html

От	Monco
К	Monco (15.09.2013 01:22:04)
Дата	22.10.2013 12:55:38

Интервью с рабочим завода по производству электронных микросхем (1985 год).

http://www.sbelan.ru/book/export/html/180

От	Михайлов А.
К	Monco (15.09.2013 01:22:04)
Дата	17.09.2013 01:38:50

Re: Текст о...

...что бы снять претензии в духе «игнорируете тест, ссылаясь на авторитеты».
Суть представленного текста сводиться к одному утверждению «социальная эволюция СССР в какой-то момент (в 70-е) прекратилась». С этим конечно не поспоришь — так оно и было ,что в общем то лежит на поверхности — в этом квинтэссенция претензий к застою. Задача же состояла в том, чтобы объяснить законы как социальной эволюции, так и функционирования «квазистационарного» состояния.

Еще одно утверждение — о том что СССР был переходным обществом, я хотел бы оспорить. Всякое общество является в известном смысле переходным. Капитализм воспроизводит себя, но производит индустриализацию и пролетариат как своего могильщика. Лучше различать чистые эндогенные формы и гибридные способы производства. Типичным примером гибрида является абсолютизм раннего нового времени. Постое воспроизводство осуществляется в рамках натурального хозяйства, но прибавочная стоимость производиться капиталистическими предприятиями, однако присваивается она всё еще феодальным образом в виде денежной ренты, получаемой владельцем пространства производства. В классическом капитализме и простое и расширенное воспроизводство посредством товарного рынка где и присваивается прибавочная стоимость. Отсюда вытекает важное методологическое различение — диалектическая логика чистой эндогенной формы развертывается в бесконечность, проходя по таблице социальных категорий ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/18804.htm) любое количество раз, а вот для гибрида построения в духе «Капитала» при переходе от производства к последующим его отношениям, поскольку социальные категории логически не соответствуют друг другу. Так вот, гибридом был как раз не СССР (при том, что любое реальное общество оказывается так или иначе смешанным — но следует различать структурную разнородность и механическую смесь), а послевоенные общества первого мира ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/archive/18/18612.htm) в которых посткапиталистические циклы воспроизводства технологий и человека всё еще подчинены логике накопления капитала.

От	Monco
К	Михайлов А. (17.09.2013 01:38:50)
Дата	18.09.2013 02:03:23

Луше поискать другое возражение.

>...что бы снять претензии в духе «игнорируете тест, ссылаясь на авторитеты».

Только для этого? О_о

>Суть представленного текста сводиться к одному утверждению «социальная эволюция СССР в какой-то момент (в 70-е) прекратилась». С этим конечно не поспоришь — так оно и было ,что в общем то лежит на поверхности — в этом квинтэссенция претензий к застою. Задача же состояла в том, чтобы объяснить законы как социальной эволюции, так и функционирования «квазистационарного» состояния.

Да, нет же. О застое мы с Вами говорили, а в тексте ничего об этом нет. Выделение бюрократии в качестве "верхушки" происходило, в общем то, с самого начала, а однонаправленную, давлеющую форму, это движение приобрело уже при сталинизме. И прекращение эволюции советского общества не надо понимать как прекращение всякого развития. Происходило развитие и накапливание производительных сил, но сложившийся политический строй служил для этих сил "запрудой". В том смысле, что новый уровень производительных сил требовал нового уровня общественных отношений. И в тексте об этом говорится. Квинтэссенция текста в другом.

>Еще одно утверждение — о том что СССР был переходным обществом, я хотел бы оспорить. Всякое общество является в известном смысле переходным. Капитализм воспроизводит себя, но производит индустриализацию и пролетариат как своего могильщика.

Так уж получилось, что автор текста (vwr) уже заочно ответил Вам на этот аргумент.

http://evgeniy-kond.livejournal.com/23155.html
Объявить всякое развитие "становлением" - значит отрицать содержание становления - развертывание зародышевой формы в целостность и развитие ее на собственной основе.

От себя.

Как известно, ядром диалектики является понимание единства и борьбы противоположностей. Так вот, различать эти противоположности так же важно, как видеть их единство. Нельзя одну из частей единства объявить главной или ведущей. Это означает просто разрушить единство. Да, разумеется, капитализм сам создаёт предпосылки собственного уничтожения, но разве это повод сливать в одно причину и следствие, возможность и действительность? Да, разумеется СССР "существовал" и это существование отливалось в некую "форму". Можно эту "форму" крутить и так и сяк, на основании того неоспоримого факта, что "форма" действительна, можно объявить её самостоятельным способом производства, ведь должно же бытие этой формы каким-то способом "осуществляться". Но ключевой вопрос представляет содержание этого "существования". Чем это было, переходным периодом, и тогда мы имеем здесь дело с одним из возможных путей переходного периода, и "форма" будет формой переходного периода. Или же это был действительно самостоятельный способ производства, целостный, воспроизводящий себя на своей собственной основе. Но в этом случае Вам придётся объявить необходимостью, а не случайностью исторического развития роль партии и государственной бюрократии как (говоря Вашими словами) "гомолога" всего общества. Вам придётся логически обосновать необходимость этой роли в процессе общественного воспроизводства. Если Вы признаёте "всеобщее" в этом самом "посткапитализме", то вам придётся призвать все коммунистические партии остального мира пройти по этому пути. И нам с Вами предстоит повторить тот же путь. Готовы Вы всё это утверждать?

Нет, "что такое СССР" можно понять только если ясно различать то, чем он был, и то, чем он на самом деле не был. А для этого нужно иметь ясные теоретические представления о "конечном пункте". Да, представления эти, завещанные нам классиками, весьма абстрактны, но только с высоты этой абстракции и можно увидеть это различие.

От	Михайлов А.
К	Monco (18.09.2013 02:03:23)
Дата	18.09.2013 22:45:38

Re: Поищем...

>>...что бы снять претензии в духе «игнорируете тест, ссылаясь на авторитеты».
>
>Только для этого? О_о

Соображений добросовестной дискуссии вполне достаточно..

>>Суть представленного текста сводиться к одному утверждению «социальная эволюция СССР в какой-то момент (в 70-е) прекратилась». С этим конечно не поспоришь — так оно и было ,что в общем то лежит на поверхности — в этом квинтэссенция претензий к застою. Задача же состояла в том, чтобы объяснить законы как социальной эволюции, так и функционирования «квазистационарного» состояния.
>
>Да, нет же. О застое мы с Вами говорили, а в тексте ничего об этом нет. Выделение бюрократии в качестве "верхушки" происходило, в общем то, с самого начала, а однонаправленную, давлеющую форму, это движение приобрело уже при сталинизме. И прекращение эволюции советского общества не надо понимать как прекращение всякого развития. Происходило развитие и накапливание производительных сил, но сложившийся политический строй служил для этих сил "запрудой". В том смысле, что новый уровень производительных сил требовал нового уровня общественных отношений. И в тексте об этом говорится. Квинтэссенция текста в другом.

Если советский строй стал «запрудой» это доказывает его формационную природу. По яркому сравнению В.М.Межуева — формации это плотины на пути исторического потока. Коммунизм это не формация — это сам поток— свободное творение истории. А вот социализм это формация. Путь к коммунизму состоит из целой череды таких формаций но с убывающим отчуждением и неположительной эксплуатацией.

>>Еще одно утверждение — о том что СССР был переходным обществом, я хотел бы оспорить. Всякое общество является в известном смысле переходным. Капитализм воспроизводит себя, но производит индустриализацию и пролетариат как своего могильщика.
>
>Так уж получилось, что автор текста (vwr) уже заочно ответил Вам на этот аргумент.

> http://evgeniy-kond.livejournal.com/23155.html
>Объявить всякое развитие "становлением" - значит отрицать содержание становления - развертывание зародышевой формы в целостность и развитие ее на собственной основе.

К сожалению этот заочный диалог как то сам собою зачах, но сейчас есть повод его возобновить:)
Начну с того, что у Гегеля в «Науке логики» нет категории «развитие», но есть категория «становление» как единство бытия и небытия, распадающееся на две противоположности — возникновение и прохождение. Отсутствует эта категория именно потому, что вся «Наука логики» является учением о развитии абсолютной идеи.
Так что употребление термина корректно — в историческом процессе взятом в целом возникают и исчезают самые разные формы социального бытия, вопрос же состоял в том какое место в этом беспрерывном становлении занимают формации. Напомню контекст обсуждения — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/15237.htm — о том и была речь, что формации позволяют выделить из исторического процесса уже ставшее. Так что vwr уважаемый не прав, приписывая мне игнорирование различий между становящимся и ставшим.
Далее, если заглянуть в философский словарь, развитие противопоставляется не становлению, а другим формам движения — механическому перемещению, случайным процессами и и т.д.. Развитие это движение, содержащее в себе момент становления. В этом смысле аргументация vwr не совсем точна.
Вот с чем стоит согласиться так это с целостностью как критерием демаркации между развитием ставшего и собственно становлением. О том и была речь, что каждая формация (чистая эндогенная формы) образуют целостность, развивающуюся на собственной основе.
Теперь перейдем к конкретному. Надеюсь не вызывает сомнений что я различаю период становление капитализма — первоначальное накопление раннего нового времени и развитие уже ставшего капитализма классического периода. Целостностью, развивающейся на собственной основе был только последний. Но и советский строй был целостностью, развивающейся на собственной основе, (см - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/22435.htm) периодом становления можно считать военный коммунизм, НЭП, отчасти раннюю индустриализацию. Черты военного коммунизма, иногда сохраняющиеся на поздних стадиях, имманентно присущи только незрелой форме. Именно здесь делают подмену разного рода антикоммунистические идеологи, любящие приводить в пример полпотовскую Кампучию, хотя в качестве идеологии тоталитарного государства там использовался не марксизм, а сартровский экзистенциализм, куда как более близкий советским диссидентам. Переходными формами возможно даже к более поздним стадиям социализма являются как раз западные общества, чем и объяснялась их сравнительная эффективность.

>От себя.

>Как известно, ядром диалектики является понимание единства и борьбы противоположностей. Так вот, различать эти противоположности так же важно, как видеть их единство. Нельзя одну из частей единства объявить главной или ведущей. Это означает просто разрушить единство. Да, разумеется, капитализм сам создаёт предпосылки собственного уничтожения, но разве это повод сливать в одно причину и следствие, возможность и действительность? Да, разумеется СССР "существовал" и это существование отливалось в некую "форму". Можно эту "форму" крутить и так и сяк, на основании того неоспоримого факта, что "форма" действительна, можно объявить её самостоятельным способом производства, ведь должно же бытие этой формы каким-то способом "осуществляться". Но ключевой вопрос представляет содержание этого "существования". Чем это было, переходным периодом, и тогда мы имеем здесь дело с одним из возможных путей переходного периода, и "форма" будет формой переходного периода. Или же это был действительно самостоятельный способ производства, целостный, воспроизводящий себя на своей собственной основе. Но в этом случае Вам придётся объявить необходимостью, а не случайностью исторического развития роль партии и государственной бюрократии как (говоря Вашими словами) "гомолога" всего общества. Вам придётся логически обосновать необходимость этой роли в процессе общественного воспроизводства. Если Вы признаёте "всеобщее" в этом самом "посткапитализме", то вам придётся призвать все коммунистические партии остального мира пройти по этому пути. И нам с Вами предстоит повторить тот же путь. Готовы Вы всё это утверждать?

Про диалектику это всё конечно верно и хорошо, но если мы будем последовательны, нам придется признать хотим мы того или нет объективную роль как партии, так и ведомственной технократии.
Сложное индустриальное производство нуждается соответствующей системе управления. Соисполнение технологий обеспечивается системой ведомств с различными функциями, контролирующей потоки регламентирующей информации. Бродель выделял три способа господства и извлечения прибыли, соответствующих классовым обществам — контроль над потоками людей, контроль территории, и контроль над потоками товаров. Последний соответствует абсолютной прибавочной стоимости в категориях «Капитала». К ним добавился еще один способ контроля — контроль над потоками информации. Вопрос о том, является ли этот способ контроля еще одним классовым обществом или же закономерной ступенью на пути к обществу бесклассовому пока остается открытым. С одной стороны по Марксу лестница классовых обществ не может уходить в бесконечность — самоотчуждение капитализма совпадает с ним самим. С другой стороны в первом бесклассовом обществе уничтожается только эксплуатация человека человеком, отчуждение труда и разделение на управляющих и управляемых само по себе автоматически не искажает при упразднении эксплуатации. На рабочее самоуправление просьба не ссылаться — самоуправление коллективом дело не хитрое, проблемы возникают при масштабировании — на них то зиждется государство.
Партия это субъект, мобилизующий массы индустриального общества на социальные преобразования. Факт этот совершенно объективным и тут нам с Вами ничего рекомендовать не надо - за нас всё сделал Ленин в девятнадцатом году учредив Комнтерн. Век партий оканчивается вместе с массовым общество и индустриальной эпохой. Как 3D-принтер с сетевым управлением не нуждается в громоздкой ведомственной иерархией, так и постиндустриальному обществу нужна не партия в стиле «ордена меченосцев», а субъект совершенно нового типа для перехода к когнитивному социализму.
Ближайший аналог роли партии при социализме это роль церкви в феодальном обществе. Буржуазная революция ввела свободу совести — каждый мирянин стал клириком, тем самым церковь как таковая была упразднена. Упразднение партии это распространение партийности на всё население. Нечто подобное требовали в перестройку, однако вместо того, чтобы все стали коммунистами запретили КПСС.
Партия это не гомолог всего общества, а только гражданского общества — не стоит путать организм с его частью. Гражданское общество это категория из ряда производительные силы — производственные отношения —гражданское общество— государство. Для капитализма этот ряд выглядит так:
пролетариат — капитал —гражданское общество— буржуазная республика.
Подчеркну что производительной силой капитализма является именно пролетариат, а не товар или средства производства, поскольку рассматривается способ производства в целом - подробный разбор этого вопроса есть у С.Чернышева и В.Криворотова в «После коммунизма». По той же причине всеобщим производственным отношением буржуазного способа производства является капитал, а не обмен, стоимость и т. д. Попробуем построить аналогичный ряд для социализма. Производительной силой должна быть наука как источник технологий, а точнее сообщество их разработчиков. Посредует синхронное соисполнение технологий техноструктура по Гелбрейту — иерархия ведомственых аппаратов. Реальная политика вырабатывается на партийном уровне, а институциональное оформление всему этому предает советская власть. Итого получаем такой ряд:
Наука(?) — техноструктура —коммунистическая партия— советская республика

>Нет, "что такое СССР" можно понять только если ясно различать то, чем он был, и то, чем он на самом деле не был. А для этого нужно иметь ясные теоретические представления о "конечном пункте". Да, представления эти, завещанные нам классиками, весьма абстрактны, но только с высоты этой абстракции и можно увидеть это различие.

СССР много чем не был. Например он не был капитализмом, феодализмом и даже азиатским способом производства. Но и коммунизмом он не был. А тут стоп. Что такое капитализм исчерпывающе описано в «Капитале», а что такое коммунизм? Если бы у нас было описание коммунизма, то мы бы уже жили при коммунизме — коммунизм был бы тем, что должно преодолеть.

От	Monco
К	Михайлов А. (18.09.2013 22:45:38)
Дата	21.09.2013 14:31:14

Re: Поищем...

>>>Суть представленного текста сводиться к одному утверждению «социальная эволюция СССР в какой-то момент (в 70-е) прекратилась». С этим конечно не поспоришь — так оно и было ,что в общем то лежит на поверхности — в этом квинтэссенция претензий к застою. Задача же состояла в том, чтобы объяснить законы как социальной эволюции, так и функционирования «квазистационарного» состояния.
>>
>>Да, нет же. О застое мы с Вами говорили, а в тексте ничего об этом нет. Выделение бюрократии в качестве "верхушки" происходило, в общем то, с самого начала, а однонаправленную, давлеющую форму, это движение приобрело уже при сталинизме. И прекращение эволюции советского общества не надо понимать как прекращение всякого развития. Происходило развитие и накапливание производительных сил, но сложившийся политический строй служил для этих сил "запрудой". В том смысле, что новый уровень производительных сил требовал нового уровня общественных отношений. И в тексте об этом говорится. Квинтэссенция текста в другом.
>
>Если советский строй стал «запрудой» это доказывает его формационную природу. По яркому сравнению В.М.Межуева — формации это плотины на пути исторического потока. Коммунизм это не формация — это сам поток— свободное творение истории. А вот социализм это формация. Путь к коммунизму состоит из целой череды таких формаций но с убывающим отчуждением и неположительной эксплуатацией.

Я не против ярких сравнений, но у каждого сравнения есть границы применимости. Так, формации служат тормозом для развития производительных сил в конце отведённой им эпохи, а в начале, наоборот, представляют собой лучшую форму для их развития. Впрочем, само по себе это ничего не доказывает. Я и пишу ниже о том, что какая-никакая форма существования присуща всякому бытию, весь вопрос в его содержании.

>>>Еще одно утверждение — о том что СССР был переходным обществом, я хотел бы оспорить. Всякое общество является в известном смысле переходным. Капитализм воспроизводит себя, но производит индустриализацию и пролетариат как своего могильщика.
>>
>>Так уж получилось, что автор текста (vwr) уже заочно ответил Вам на этот аргумент.
>
>> http://evgeniy-kond.livejournal.com/23155.html
>>Объявить всякое развитие "становлением" - значит отрицать содержание становления - развертывание зародышевой формы в целостность и развитие ее на собственной основе.
>
> К сожалению этот заочный диалог как то сам собою зачах, но сейчас есть повод его возобновить:)
> Начну с того, что у Гегеля в «Науке логики» нет категории «развитие», но есть категория «становление» как единство бытия и небытия, распадающееся на две противоположности — возникновение и прохождение. Отсутствует эта категория именно потому, что вся «Наука логики» является учением о развитии абсолютной идеи.
> Так что употребление термина корректно — в историческом процессе взятом в целом возникают и исчезают самые разные формы социального бытия, вопрос же состоял в том какое место в этом беспрерывном становлении занимают формации. Напомню контекст обсуждения — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/15237.htm — о том и была речь, что формации позволяют выделить из исторического процесса уже ставшее. Так что vwr уважаемый не прав, приписывая мне игнорирование различий между становящимся и ставшим.
> Далее, если заглянуть в философский словарь, развитие противопоставляется не становлению, а другим формам движения — механическому перемещению, случайным процессами и и т.д.. Развитие это движение, содержащее в себе момент становления. В этом смысле аргументация vwr не совсем точна.
> Вот с чем стоит согласиться так это с целостностью как критерием демаркации между развитием ставшего и собственно становлением. О том и была речь, что каждая формация (чистая эндогенная формы) образуют целостность, развивающуюся на собственной основе.

Не, в терминологический спор с привлечением "Науки логики" я ввязываться не хочу :-) У меня не вызывает возражений то, что Вы написали сейчас. Но с тем, что Вы написали раньше, что всякое общество является переходным и привели в пример капитализм и его могильщика, я всё равно согласиться не могу. С таким подходом мы либо совсем должны отказаться от признания роли формаций в истории, останется только выхолощенное буржуазное понятие прогресса, либо наплодим десятки формаций, пра- и переформаций, результат от чего будет точно такой же. Ну, давайте к десятку социализмов ещё и десяток капитализмиков придумаем: торговый, "классический", империалистический, периферийный, развивающийся, государственный - нет ничего проще.

>Теперь перейдем к конкретному. Надеюсь не вызывает сомнений что я различаю период становление капитализма — первоначальное накопление раннего нового времени и развитие уже ставшего капитализма классического периода. Целостностью, развивающейся на собственной основе был только последний. Но и советский строй был целостностью, развивающейся на собственной основе, (см - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/22435.htm) периодом становления можно считать военный коммунизм, НЭП, отчасти раннюю индустриализацию. Черты военного коммунизма, иногда сохраняющиеся на поздних стадиях, имманентно присущи только незрелой форме.

Я не вижу доказательств "целостности" советского строя по ссылке. Почему замыкание властных полномочий на узком слое партийно-государственной бюрократии (и передача защиты этих полномочий "компетентным органам") представляется Вам необходимостью? Как из логики непосредственно общественного производства вытекает необходимость выделения одной части общества, стоящей над другой частью общества? Наконец, можно привести ещё один контраргумент, по поводу которого было сломано немало копий на К-М форуме. Способ производства, который обрёл завершённость и стоит уже на собственных ногах, воспроизводит себя расширенно и, когда исчерпает свои возможности для развития, может смениться новым способом производства, но более высоким. В случае же Советского Союза произошёл регресс, откат назад. А всё потому, что новый способ производства на ноги ещё не встал.

>Переходными формами возможно даже к более поздним стадиям социализма являются как раз западные общества, чем и объяснялась их сравнительная эффективность.

Ну и ну!

>>От себя.
>
>>Как известно, ядром диалектики является понимание единства и борьбы противоположностей. Так вот, различать эти противоположности так же важно, как видеть их единство. Нельзя одну из частей единства объявить главной или ведущей. Это означает просто разрушить единство. Да, разумеется, капитализм сам создаёт предпосылки собственного уничтожения, но разве это повод сливать в одно причину и следствие, возможность и действительность? Да, разумеется СССР "существовал" и это существование отливалось в некую "форму". Можно эту "форму" крутить и так и сяк, на основании того неоспоримого факта, что "форма" действительна, можно объявить её самостоятельным способом производства, ведь должно же бытие этой формы каким-то способом "осуществляться". Но ключевой вопрос представляет содержание этого "существования". Чем это было, переходным периодом, и тогда мы имеем здесь дело с одним из возможных путей переходного периода, и "форма" будет формой переходного периода. Или же это был действительно самостоятельный способ производства, целостный, воспроизводящий себя на своей собственной основе. Но в этом случае Вам придётся объявить необходимостью, а не случайностью исторического развития роль партии и государственной бюрократии как (говоря Вашими словами) "гомолога" всего общества. Вам придётся логически обосновать необходимость этой роли в процессе общественного воспроизводства. Если Вы признаёте "всеобщее" в этом самом "посткапитализме", то вам придётся призвать все коммунистические партии остального мира пройти по этому пути. И нам с Вами предстоит повторить тот же путь. Готовы Вы всё это утверждать?
>
> Про диалектику это всё конечно верно и хорошо, но если мы будем последовательны, нам придется признать хотим мы того или нет объективную роль как партии, так и ведомственной технократии.
> Сложное индустриальное производство нуждается соответствующей системе управления. Соисполнение технологий обеспечивается системой ведомств с различными функциями, контролирующей потоки регламентирующей информации. Бродель выделял три способа господства и извлечения прибыли, соответствующих классовым обществам — контроль над потоками людей, контроль территории, и контроль над потоками товаров. Последний соответствует абсолютной прибавочной стоимости в категориях «Капитала». К ним добавился еще один способ контроля — контроль над потоками информации. Вопрос о том, является ли этот способ контроля еще одним классовым обществом или же закономерной ступенью на пути к обществу бесклассовому пока остается открытым. С одной стороны по Марксу лестница классовых обществ не может уходить в бесконечность — самоотчуждение капитализма совпадает с ним самим. С другой стороны в первом бесклассовом обществе уничтожается только эксплуатация человека человеком, отчуждение труда и разделение на управляющих и управляемых само по себе автоматически не искажает при упразднении эксплуатации. На рабочее самоуправление просьба не ссылаться — самоуправление коллективом дело не хитрое, проблемы возникают при масштабировании — на них то зиждется государство.

Всё то Вы контрабандными методами пытаетесь протащить в коммунизм (социализм) государство. Откройте азбуку, там же написано, что государство "зиждется" на диктатуре господствующего класса. С исчезновением классов государство отмирает. Но это никак не противоречит необходимости централизации производства, масштабирования и так далее. Просто эти функции становятся неполитическими, на смену управления людьми приходит управление вещами. Охота же называть "государством" всякий наделённый полномочиями, согласующий интересы орган! Нет, рабочее самоуправление, это, разумеется, не серебрянная пуля. И согласование интересов различных групп общества вопрос непростой (что делать, если у племени индейцев дерево жизни растёт на залежах необходимого человечеству редкоземельного металла?). Ни я, ни кто-то другой вряд ли сейчас спосбны Вам подробно описать устройство общества будущего. Но почему в Советский Союз могли приехать Boney M, но не могли приехать "Битлз", Вы мне ответить не можете. Почему было принято решение копировать серию IBM/360 Вы мне тоже не сможете ответить, по этому вопросу копья ломаются до сих пор. Можно ли сказать, что ключевые вопросы развития нродного хозяйства обсуждались широко и открыто, что критика и самокритика приветствовалась и учитывалась и т.д.? Вряд ли. Средний советский человек мог ознакомиться с цифрами пятилетнего плана, через пять лет ознакомиться с цифрами достижений из статического ежегодника и ещё выбрать, верить ему этим цифрам или нет. Не так уж это и много.

Вы говорите об объективной роли партии. Я её не отрицаю. И партия и государство диктатуры пролетариата играют в начале революции роль стартера, запускающего социалистические преобразования. Но...
Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другой излишним и само собой засыпает. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не «отменяется», оно отмирает.

Говоря иными словами, успех на пути к построению социализма мы можем мерить по степени отмирания государства. Чем успешней диктатура подавляет своих врагов, чем удачнее партия проводит в жизнь экономические пункты построения программы социализма, чем шире и сильнее поддержка, которую эта политика находит в сознании масс, чем, соответственно, быстрее происходит воспитание в массах коммунистической сознательности, тем меньше становится объективная роль и партии, как выделенного носителя коммунистических идей, и государства диктатуры пролетариата. У нас этого движения не происходило.

Дальше у Вас идёт ряд спорных утверждений, на которых я лучше останавливаться не буду, чтобы не дробить обсуждение. И так много букв вышло.

От	Михайлов А.
К	Monco (21.09.2013 14:31:14)
Дата	26.09.2013 00:49:24

Re: Поищем...

>>Если советский строй стал «запрудой» это доказывает его формационную природу. По яркому сравнению В.М.Межуева — формации это плотины на пути исторического потока. Коммунизм это не формация — это сам поток— свободное творение истории. А вот социализм это формация. Путь к коммунизму состоит из целой череды таких формаций но с убывающим отчуждением и неположительной эксплуатацией.
>
>Я не против ярких сравнений, но у каждого сравнения есть границы применимости. Так, формации служат тормозом для развития производительных сил в конце отведённой им эпохи, а в начале, наоборот, представляют собой лучшую форму для их развития. Впрочем, само по себе это ничего не доказывает. Я и пишу ниже о том, что какая-никакая форма существования присуща всякому бытию, весь вопрос в его содержании.

Давайте конкретнее. Исходное утверждение состояло в том, что всякая формация есть единство производства и воспроизводства. Именно с точки зрения воспроизводства формации представляются «плотинами» «запрудами» - социальные структуры самоповторяются из года в год, так что кажется будто время идет по кругу. Именно поэтому было очень трудно прийти к идеям эволюции и прогресса — до 19 века изменения были слишком медленными. При это крот истории никогда не прекращает свою работу - каждой формации соответствует трансформационный сдвиг. Капитализму — индустриализация — замена человеческого труда внешним источником мощности. Социализму — информатизация. Быстрый трансформационный сдвиг — одна из причин кризиса советского социализма.

>Не, в терминологический спор с привлечением "Науки логики" я ввязываться не хочу :-) У меня не вызывает возражений то, что Вы написали сейчас. Но с тем, что Вы написали раньше, что всякое общество является переходным и привели в пример капитализм и его могильщика, я всё равно согласиться не могу. С таким подходом мы либо совсем должны отказаться от признания роли формаций в истории, останется только выхолощенное буржуазное понятие прогресса, либо наплодим десятки формаций, пра- и переформаций, результат от чего будет точно такой же. Ну, давайте к десятку социализмов ещё и десяток капитализмиков придумаем: торговый, "классический", империалистический, периферийный, развивающийся, государственный - нет ничего проще.

Способ производства это градация высшего уровня — большей общностью обладают только хронологически упорядоченные атрибуты хозяйства — присваивающее, воспроизводящее, индустриальное (машинное), конитивное(заниевое). Однако более мелкие градации вполне уместны Капитализм, как известно, делиться на стадии — минимум три — ранний (доиндустриальный), конкурентный (классический), монополистический. Однако самостоятельными способами производства они не являются, поскольку не выделяются методологическим критерием - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/22281.htm Социализм же вполне выделяется - это не часть чего-то, а вполне самостоятельное явление

>>Теперь перейдем к конкретному. Надеюсь не вызывает сомнений что я различаю период становление капитализма — первоначальное накопление раннего нового времени и развитие уже ставшего капитализма классического периода. Целостностью, развивающейся на собственной основе был только последний. Но и советский строй был целостностью, развивающейся на собственной основе, (см - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/22435.htm) периодом становления можно считать военный коммунизм, НЭП, отчасти раннюю индустриализацию. Черты военного коммунизма, иногда сохраняющиеся на поздних стадиях, имманентно присущи только незрелой форме.
>
>Я не вижу доказательств "целостности" советского строя по ссылке. Почему замыкание властных полномочий на узком слое партийно-государственной бюрократии (и передача защиты этих полномочий "компетентным органам") представляется Вам необходимостью? Как из логики непосредственно общественного производства вытекает необходимость выделения одной части общества, стоящей над другой частью общества? Наконец, можно привести ещё один контраргумент, по поводу которого было сломано немало копий на К-М форуме. Способ производства, который обрёл завершённость и стоит уже на собственных ногах, воспроизводит себя расширенно и, когда исчерпает свои возможности для развития, может смениться новым способом производства, но более высоким. В случае же Советского Союза произошел регресс, откат назад. А всё потому, что новый способ производства на ноги ещё не встал.

Хм, по ссылке я постарался описать механизм расширенного воспроизводства планомерно управляемой индустрии на собственной основе. «Властные полномочия узкого слоя» я вообще ни разу не упоминал, по той же самой причине. по которой Маркс в «Капитале» не обсуждает степень демократичности буржуазного парламента.
Социально-экономическая деградация постсоветского пространства — эмпирический факт. Ссылка на переходный период мало чем может помочь в его объяснении. Распад СССР вообще поставил под сомнение догму о необратимости прогресса. Видимо её надо понимать в том смысле, что прогрессу как понятию присуща необратимость в смысле асимметрии времени. Однако сам прогресс локально обратим- можно вспомнить катастрофу бронзового века (изменился ли способ производства при переходе от бронзового века к железному?) и гибель римской империи. Тогда произошел откат к родоплеменным отношениям на несколько веков, фактически политогенез начался заново. Из более близких примеров можно вспомнит поражение раннебуржуазных революционных движений в Германии и Италии, победы абсолютистской Франции на буржуазной Голландией. Можно отметить что некоторые из этих деградаций пришлись на момент кризиса, однако и советский социализм подходил к своему кризису, который потенциально мог бы разрешиться восходящим трендом. Естественно спросить почему не было деградаций капитализма по аналогично механизму? А собственно почему не было? Победа исламистов — возможный кандидат на нисходящий тренд арабской весны.

>>Переходными формами возможно даже к более поздним стадиям социализма являются как раз западные общества, чем и объяснялась их сравнительная эффективность.
>
>Ну и ну!

Да, именно такой вывод придется сделать, чтобы объяснить почему после войны был выключен ряд тенденций имманентных капитализму.. Важно понимать, что капитализм сумел выжить не благодаря «эффективности невидимой руки рынка», а за счет применения посткапиталистических механизмов.

>> Сложное индустриальное производство нуждается соответствующей системе управления. Соисполнение технологий обеспечивается системой ведомств с различными функциями, контролирующей потоки регламентирующей информации. Бродель выделял три способа господства и извлечения прибыли, соответствующих классовым обществам — контроль над потоками людей, контроль территории, и контроль над потоками товаров. Последний соответствует абсолютной прибавочной стоимости в категориях «Капитала». К ним добавился еще один способ контроля — контроль над потоками информации. Вопрос о том, является ли этот способ контроля еще одним классовым обществом или же закономерной ступенью на пути к обществу бесклассовому пока остается открытым. С одной стороны по Марксу лестница классовых обществ не может уходить в бесконечность — самоотчуждение капитализма совпадает с ним самим. С другой стороны в первом бесклассовом обществе уничтожается только эксплуатация человека человеком, отчуждение труда и разделение на управляющих и управляемых само по себе автоматически не исчезает при упразднении эксплуатации. На рабочее самоуправление просьба не ссылаться — самоуправление коллективом дело не хитрое, проблемы возникают при масштабировании — на них то зиждется государство.
>
>Всё то Вы контрабандными методами пытаетесь протащить в коммунизм (социализм) государство. Откройте азбуку, там же написано, что государство "зиждется" на диктатуре господствующего класса. С исчезновением классов государство отмирает. Но это никак не противоречит необходимости централизации производства, масштабирования и так далее. Просто эти функции становятся неполитическими, на смену управления людьми приходит управление вещами. Охота же называть "государством" всякий наделённый полномочиями, согласующий интересы орган! Нет, рабочее самоуправление, это, разумеется, не серебрянная пуля. И согласование интересов различных групп общества вопрос непростой (что делать, если у племени индейцев дерево жизни растёт на залежах необходимого человечеству редкоземельного металла?). Ни я, ни кто-то другой вряд ли сейчас спосбны Вам подробно описать устройство общества будущего. Но почему в Советский Союз могли приехать Boney M, но не могли приехать "Битлз", Вы мне ответить не можете. Почему было принято решение копировать серию IBM/360 Вы мне тоже не сможете ответить, по этому вопросу копья ломаются до сих пор. Можно ли сказать, что ключевые вопросы развития нродного хозяйства обсуждались широко и открыто, что критика и самокритика приветствовалась и учитывалась и т.д.? Вряд ли. Средний советский человек мог ознакомиться с цифрами пятилетнего плана, через пять лет ознакомиться с цифрами достижений из статического ежегодника и ещё выбрать, верить ему этим цифрам или нет. Не так уж это и много.

Monco, давайте доведем противоречие выделенного жирным утверждения до логического конца. В том то и дело, что всякий управляющий орган, отделенный от управляемых де-факто оказывается государством. При этом он может быть и не наделен правом на легитимное насилие — например министр среднего машиностроения не располагал полномочия репрессировать своих подчиненных. А то так можно браво отчитаться о досрочном завершении строительства коммунизма, продемонстрировав в качестве результатов отмирания государства Госплан и ЦК КПСС — последний так и вовсе выборный орган общественной организации. Однако подобных заявлений даже товарищ Сталин себе не позволял. Посредующее становиться важнее посредываемого — это фундаментальное противоречие является извечной проблема представительства, блестяще исследованной Бурдье на примере движений мая68-го а веком ранее Марксом в «18-брюмера...» .
Инструмент насилия одного класса над другим это абстрактное понимание государства в том смысле, что там где такое насилие имеет место быть наличествует хоть какое-нибудь минимальное государства .Однако факты как новейшей (социальное государство) так и древней истории (разные пути политогенеза) вынуждают нас обобщить https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17637.htm понятие государства до машины принудительной социализации. Государство возникает там, где общество состоит более чем из одной общины как пространства естественной социализации.

Разговор об IBM/360 уведет нас в строну — по сути тогда стоял выбор между тиражированием наиболее перспективно зарубежного образца,что ранее не раз приводило к успеху, и созданием своей собственной концепции развития вычислительной техники, и этот выбор был не прост.

>Вы говорите об объективной роли партии. Я её не отрицаю. И партия и государство диктатуры пролетариата играют в начале революции роль стартера, запускающего социалистические преобразования. Но...
>Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другой излишним и само собой засыпает. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не «отменяется», оно отмирает.

Опять таки контекст — для классиков государство это во многом политико-юридическая надстройка- аппарат насилия+законодательство. До 19 века включительно государства в основном и были такими военно-фискальными машинами. Социализм как таковой в военно-фискальной машине не нуждается, а если и выстраивает оную для взаимодействия с внешним окружением, то она явно отличается от традиционных — советский ВПК несомненно был эффективнее американского — в соревновании военно-фискальных аппаратов социализм явно выигрывал, также как некогда капитализм побеждал феодальные государства.

>Говоря иными словами, успех на пути к построению социализма мы можем мерить по степени отмирания государства. Чем успешней диктатура подавляет своих врагов, чем удачнее партия проводит в жизнь экономические пункты построения программы социализма, чем шире и сильнее поддержка, которую эта политика находит в сознании масс, чем, соответственно, быстрее происходит воспитание в массах коммунистической сознательности, тем меньше становится объективная роль и партии, как выделенного носителя коммунистических идей, и государства диктатуры пролетариата. У нас этого движения не происходило.

Если бы в 1945 мировое господство было бы завоевано не США а Советским Союзом, то, может быть, советское государство отмирало бы усерднее. Не раз уже отмечалось что пролетарское государство необходимо не только для подавления внутреннего классового врага, но и для подавления врага внешнего. На что кстати были направлены основные усилия советского государства в поздний период — на ВПК,армию и СВР тратилось явно больше ресурсов чем на МВД и внутриполитические службы КГБ. Социализм предоставленный самому себе и социализм в капиталистическом окружении естественно будут демонтировать разную динамику и вовсе не беда классиков, что они не описали второй вариант.
Наконец, если посмотреть внимательнее, то роль государства в узком смысле, государства как аппарата насилия действительно неуклонно снижалась — КГБ при Андропове не было таким государством в государстве как НКВД при Ежове, а НКВД не обладал прямыми судебными полномочиями как ВЧК.

От	Monco
К	Михайлов А. (26.09.2013 00:49:24)
Дата	26.09.2013 22:42:12

Давайте, наверное, закругляться.

>>Всё то Вы контрабандными методами пытаетесь протащить в коммунизм (социализм) государство. Откройте азбуку, там же написано, что государство "зиждется" на диктатуре господствующего класса. С исчезновением классов государство отмирает. Но это никак не противоречит необходимости централизации производства, масштабирования и так далее. Просто эти функции становятся неполитическими, на смену управления людьми приходит управление вещами. Охота же называть "государством" всякий наделённый полномочиями, согласующий интересы орган! Нет, рабочее самоуправление, это, разумеется, не серебрянная пуля. И согласование интересов различных групп общества вопрос непростой (что делать, если у племени индейцев дерево жизни растёт на залежах необходимого человечеству редкоземельного металла?). Ни я, ни кто-то другой вряд ли сейчас спосбны Вам подробно описать устройство общества будущего. Но почему в Советский Союз могли приехать Boney M, но не могли приехать "Битлз", Вы мне ответить не можете. Почему было принято решение копировать серию IBM/360 Вы мне тоже не сможете ответить, по этому вопросу копья ломаются до сих пор. Можно ли сказать, что ключевые вопросы развития нродного хозяйства обсуждались широко и открыто, что критика и самокритика приветствовалась и учитывалась и т.д.? Вряд ли. Средний советский человек мог ознакомиться с цифрами пятилетнего плана, через пять лет ознакомиться с цифрами достижений из статического ежегодника и ещё выбрать, верить ему этим цифрам или нет. Не так уж это и много.

>Monco, давайте доведем противоречие выделенного жирным утверждения до логического конца. В том то и дело, что всякий управляющий орган, отделенный от управляемых де-факто оказывается государством.

Ох. А капитан пиратского судна, выбранный собранием команды, который и убить может одного или другого за неподчинение дисциплине - это тоже "государство"? Или рассмотрим абсолютно любительскую футбольную лигу. Выбранное на общем руководство этой лиги отделено от управляемых, оно может назначить на матч арбитра, наделённого полномочиями засчитывать или не засчитывать голы. Это руководство и этот судья "де-факто" оказываются государством?

>При этом он может быть и не наделен правом на легитимное насилие — например министр среднего машиностроения не располагал полномочия репрессировать своих подчиненных.

Не имеет значения, гос. органы защищали и власть этого министра, он не в вакууме существовал.

>А то так можно браво отчитаться о досрочном завершении строительства коммунизма, продемонстрировав в качестве результатов отмирания государства Госплан и ЦК КПСС — последний так и вовсе выборный орган общественной организации. Однако подобных заявлений даже товарищ Сталин себе не позволял. Посредующее становиться важнее посредываемого — это фундаментальное противоречие является извечной проблема представительства, блестяще исследованной Бурдье на примере движений мая68-го а веком ранее Марксом в «18-брюмера...» .
>Инструмент насилия одного класса над другим это абстрактное понимание государства в том смысле, что там где такое насилие имеет место быть наличествует хоть какое-нибудь минимальное государства .Однако факты как новейшей (социальное государство) так и древней истории (разные пути политогенеза) вынуждают нас обобщить https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17637.htm понятие государства до машины принудительной социализации. Государство возникает там, где общество состоит более чем из одной общины как пространства естественной социализации.

Ах, как удобно. "Абстрактное понимание", это что, ругательство для марксиста? Абстрактное понимание, когда это правильное понимание, выделяет суть, очищает предмет исследования от случайных наслоений. И в этом смысле государство и есть интсрумент насилия одного класса над другим, арбитр в классовом споре, который поставлен для того, чтобы классовая борьба не захлестнула и не смела всю систему эксплуатации. Отсюда и "социальное государство". "Социальное государство" это то, что рабочий класс западных стран отвоевал у своей буржуазии, то, чем арбитр расплатился за относительное классовое спокойствие. Учение о государстве - это одно из важнейших и принципиальных открыти марксизма, а Вы его "обогащаете" тем, что затушёвываете его суть.

Я ещё в Вашем давешнем разговоре с Alex-ом обратил на это внимание, да не стал докапываться. А зря.

Андрей, ну скажите ради бога, что Вас заставляет подобной ереси придерживаться? Так удобней срезать углы? Государство, мол, двояко, когда удобно, выпячиваем одну его сторону, говорим об аппарате насилия, стоящим над обществом, когда неудобно, эту сторону прячем и говорим о машине социализации.

>Разговор об IBM/360 уведет нас в строну — по сути тогда стоял выбор между тиражированием наиболее перспективно зарубежного образца,что ранее не раз приводило к успеху, и созданием своей собственной концепции развития вычислительной техники, и этот выбор был не прост.

Я и не собираюсь погружаться в эту тему, сам в ней "не Копенгаген". Просто это хороший пример кулуарности принимаемых решений.

>>Вы говорите об объективной роли партии. Я её не отрицаю. И партия и государство диктатуры пролетариата играют в начале революции роль стартера, запускающего социалистические преобразования. Но...
>>Первый акт, в котором государство выступает действительно как представитель всего общества — взятие во владение средств производства от имени общества, — является в то же время последним самостоятельным актом его как государства. Вмешательство государственной власти в общественные отношения становится тогда в одной области за другой излишним и само собой засыпает. На место управления лицами становится управление вещами и руководство производственными процессами. Государство не «отменяется», оно отмирает.
>
>Опять таки контекст — для классиков государство это во многом политико-юридическая надстройка- аппарат насилия+законодательство. До 19 века включительно государства в основном и были такими военно-фискальными машинами. Социализм как таковой в военно-фискальной машине не нуждается, а если и выстраивает оную для взаимодействия с внешним окружением, то она явно отличается от традиционных — советский ВПК несомненно был эффективнее американского — в соревновании военно-фискальных аппаратов социализм явно выигрывал, также как некогда капитализм побеждал феодальные государства.

>>Говоря иными словами, успех на пути к построению социализма мы можем мерить по степени отмирания государства. Чем успешней диктатура подавляет своих врагов, чем удачнее партия проводит в жизнь экономические пункты построения программы социализма, чем шире и сильнее поддержка, которую эта политика находит в сознании масс, чем, соответственно, быстрее происходит воспитание в массах коммунистической сознательности, тем меньше становится объективная роль и партии, как выделенного носителя коммунистических идей, и государства диктатуры пролетариата. У нас этого движения не происходило.

> Если бы в 1945 мировое господство было бы завоевано не США а Советским Союзом, то, может быть, советское государство отмирало бы усерднее. Не раз уже отмечалось что пролетарское государство необходимо не только для подавления внутреннего классового врага, но и для подавления врага внешнего. На что кстати были направлены основные усилия советского государства в поздний период — на ВПК,армию и СВР тратилось явно больше ресурсов чем на МВД и внутриполитические службы КГБ. Социализм предоставленный самому себе и социализм в капиталистическом окружении естественно будут демонтировать разную динамику и вовсе не беда классиков, что они не описали второй вариант.

Да, странно, что тема оборонки и "звёздных войн" только сейчас возникла. Знаю, и этим пытаются объяснить крушение СССР.

> Наконец, если посмотреть внимательнее, то роль государства в узком смысле, государства как аппарата насилия действительно неуклонно снижалась — КГБ при Андропове не было таким государством в государстве как НКВД при Ежове, а НКВД не обладал прямыми судебными полномочиями как ВЧК.

Ну, чтобы убить все зачатки социализма и растащить страну на кусочки "полномочий" этим ребятам хватило.

От	А. Михайлов
К	Monco (26.09.2013 22:42:12)
Дата	28.09.2013 23:22:25

Re: Давайте, наверное,...

>Ох. А капитан пиратского судна, выбранный собранием команды, который и убить может одного или другого за неподчинение дисциплине - это тоже "государство"? Или рассмотрим абсолютно любительскую футбольную лигу. Выбранное на общем руководство этой лиги отделено от управляемых, оно может назначить на матч арбитра, наделённого полномочиями засчитывать или не засчитывать голы. Это руководство и этот судья "де-факто" оказываются государством?

А почему вообще нужен судья? Дружеские игры прекрасно обходятся без судьи. По каждому случаю обе команды соглашаются и не спорят до хрипоты. А если они так хотят победить, что готовы спорить и конфликтовать, то судья нужен. Играющие оказываются обладающими противоречащими друг другу волями и готовы не считаться с другими. Тогда арбитр начинает обладать действительной властью и он, конечно, "де-факто" государство. Везде где оказываются нужны внешние механизмы для организации функционирования сообществ, независимо от их характера, появляется государство. Механизмы без насилия более прогрессивны, но всегда при обострении конфликтов они могут откатиться до примитивных насильственных. Все такие механизмы сущностно одинаковы.

От	Monco
К	А. Михайлов (28.09.2013 23:22:25)
Дата	04.10.2013 16:49:01

Почему нужен судья.

>>Ох. А капитан пиратского судна, выбранный собранием команды, который и убить может одного или другого за неподчинение дисциплине - это тоже "государство"? Или рассмотрим абсолютно любительскую футбольную лигу. Выбранное на общем руководство этой лиги отделено от управляемых, оно может назначить на матч арбитра, наделённого полномочиями засчитывать или не засчитывать голы. Это руководство и этот судья "де-факто" оказываются государством?

>А почему вообще нужен судья? Дружеские игры прекрасно обходятся без судьи. По каждому случаю обе команды соглашаются и не спорят до хрипоты. А если они так хотят победить, что готовы спорить и конфликтовать, то судья нужен. Играющие оказываются обладающими противоречащими друг другу волями и готовы не считаться с другими. Тогда арбитр начинает обладать действительной властью и он, конечно, "де-факто" государство. Везде где оказываются нужны внешние механизмы для организации функционирования сообществ, независимо от их характера, появляется государство. Механизмы без насилия более прогрессивны, но всегда при обострении конфликтов они могут откатиться до примитивных насильственных. Все такие механизмы сущностно одинаковы.

Судья - специально выделенный человек, следящий за порядком на поле. Он больше способен увидеть, именно потому, что специально для этого на поле поставлен. Он лучше знает правила (если не играть совсем уж по-детски), следит за временем. И, да, конфликтные ситуации. В такой игре как футбол они будут возникать до тех пор, пока люди совсем уж ангелами не станут. Даже дети должны будут сразу ангелами рождаться. Конечно, футбольного судью или воспитателя, разнимающего ссоры и ставящего хулигана в угол в детской группе, можно называть "государством". Такая точка зрения удобна, чтобы отложить вопрос об отмирании государства а, следовательно, и о коммунизме, не к эпохе межгалактических звездолётов, а к моменту установления царства божия :-)

От	А. Михайлов
К	Monco (04.10.2013 16:49:01)
Дата	05.10.2013 00:47:47

Re: Почему нужен...

>Судья - специально выделенный человек, следящий за порядком на поле. Он больше способен увидеть, именно потому, что специально для этого на поле поставлен. Он лучше знает правила (если не играть совсем уж по-детски), следит за временем. И, да, конфликтные ситуации. В такой игре как футбол они будут возникать до тех пор, пока люди совсем уж ангелами не станут. Даже дети должны будут сразу ангелами рождаться. Конечно, футбольного судью или воспитателя, разнимающего ссоры и ставящего хулигана в угол в детской группе, можно называть "государством". Такая точка зрения удобна, чтобы отложить вопрос об отмирании государства а, следовательно, и о коммунизме, не к эпохе межгалактических звездолётов, а к моменту установления царства божия :-)

Спор про судью, конечно, беспредметный и ерундовый. Но вот можно ли вообще представить себе бóльшую власть одного человека над другим, чем имеет родитель или воспитатель над ребёнком. Он её не применяет для насилия, но от этого она не перестаёт быть властью. Можно, конечно, сказать что вопрос кого включать, а кого не включать в государство только лишь терминологическим, но за такими терминологическими могут скрываться значимые семантические противоречия.

Коммунизм это сменяющие друг друга этапы восхождения, это само развитие, так что нужно быть готовым что и в царстве божием не будет коммунизма:-)

От	Михайлов А.
К	А. Михайлов (05.10.2013 00:47:47)
Дата	05.10.2013 16:45:08

Re: Почему нужен...

>>Судья - специально выделенный человек, следящий за порядком на поле. Он больше способен увидеть, именно потому, что специально для этого на поле поставлен. Он лучше знает правила (если не играть совсем уж по-детски), следит за временем. И, да, конфликтные ситуации. В такой игре как футбол они будут возникать до тех пор, пока люди совсем уж ангелами не станут. Даже дети должны будут сразу ангелами рождаться. Конечно, футбольного судью или воспитателя, разнимающего ссоры и ставящего хулигана в угол в детской группе, можно называть "государством". Такая точка зрения удобна, чтобы отложить вопрос об отмирании государства а, следовательно, и о коммунизме, не к эпохе межгалактических звездолётов, а к моменту установления царства божия :-)
>
>Спор про судью, конечно, беспредметный и ерундовый. Но вот можно ли вообще представить себе бóльшую власть одного человека над другим, чем имеет родитель или воспитатель над ребёнком. Он её не применяет для насилия, но от этого она не перестаёт быть властью. Можно, конечно, сказать что вопрос кого включать, а кого не включать в государство только лишь терминологическим, но за такими терминологическими могут скрываться значимые семантические противоречия.

Можно привести яркую иллюстрацию из художественной литературы - «Звезды- холодные игрушки» Лукьянеко. Мир Геометров как обратная сторона Полудня Стругацких. Коммунизм — мечта безумного педагога. Лукьянеко конечно не смог обойтись без истерии «Коммунизм — это ГУЛАГ» (в оправдание автора надо учесть, что на дворе стоял 1995 год, притом что за три предшествующих десятилетия эта история сумела сгубить всю западную левую мысль ), усмотреть определенный «тоталитарный» потенциал в педагогике как инструменте управления обществом определенно можно.

>Коммунизм это сменяющие друг друга этапы восхождения, это само развитие, так что нужно быть готовым что и в царстве божием не будет коммунизма:-)

Именно так — уничтожение одних противоречий приводит к обнаружению новых (хотя хочется надеяться, что антагонистических всё таки конечное число), поэтому не стоит спешить со словами «остановись мгновенье — ты прекрасно»

От	Monco
К	А. Михайлов (05.10.2013 00:47:47)
Дата	05.10.2013 00:59:10

Не всякая власть - государство. (-)

От	almikhail
К	Monco (05.10.2013 00:59:10)
Дата	06.10.2013 15:09:51

Re: Не всякая...

Переименуюсь, а то и правда ники близки до степени смешения.

Оно, наверное, так. Только вы вот говорите, что точка зрения подобная моей удобна, чтобы отложить вопрос отмирания к эпохе фотонных звездолётов. В ответ можно высказать предположение, что ваша точка зрения очень удобна для объявления коммунизма наступившим хоть завтра. Отменить, значит, полицию, УК и пусть кучкуются в самоуправляемые трудовые коллективы. Вот и отмерло государство, а коли где бандюки какие-нибудь вместо трудового объединились в самоуправляемый бандитский коллектив — так не государство это, Q.E.D.

От	Monco
К	almikhail (06.10.2013 15:09:51)
Дата	08.10.2013 15:54:51

Да, так, с переименованием, лучше.

>Переименуюсь, а то и правда ники близки до степени смешения.

>Оно, наверное, так. Только вы вот говорите, что точка зрения подобная моей удобна, чтобы отложить вопрос отмирания к эпохе фотонных звездолётов. В ответ можно высказать предположение, что ваша точка зрения очень удобна для объявления коммунизма наступившим хоть завтра. Отменить, значит, полицию, УК и пусть кучкуются в самоуправляемые трудовые коллективы. Вот и отмерло государство, а коли где бандюки какие-нибудь вместо трудового объединились в самоуправляемый бандитский коллектив — так не государство это, Q.E.D.

Ну и кому это придёт в голову? У нас, наоборот, социализм объявляли "готовым", несмотря на государство, которое не собиралось никуда отмирать. И, в соответствии с этими иднологическими мотивам, пытались "подправить" теорию, подрихтовать формулировки так, чтобы дать "социалистическому государству" как можно более долгую жизнь. По статьям в БСЭ это видно.

От	Михайлов А.
К	Monco (08.10.2013 15:54:51)
Дата	11.10.2013 18:49:36

Один постулат о принципе историзма.

>>Оно, наверное, так. Только вы вот говорите, что точка зрения подобная моей удобна, чтобы отложить вопрос отмирания к эпохе фотонных звездолётов. В ответ можно высказать предположение, что ваша точка зрения очень удобна для объявления коммунизма наступившим хоть завтра. Отменить, значит, полицию, УК и пусть кучкуются в самоуправляемые трудовые коллективы. Вот и отмерло государство, а коли где бандюки какие-нибудь вместо трудового объединились в самоуправляемый бандитский коллектив — так не государство это, Q.E.D.
>
>Ну и кому это придёт в голову? У нас, наоборот, социализм объявляли "готовым", несмотря на государство, которое не собиралось никуда отмирать. И, в соответствии с этими иднологическими мотивам, пытались "подправить" теорию, подрихтовать формулировки так, чтобы дать "социалистическому государству" как можно более долгую жизнь. По статьям в БСЭ это видно.

Вот как раз наоборот официальные идеологи, придерживались Вашей позиции, рассматривая попытки придать социализму теоретический статус самостоятельной формации , чуть ли не как вольнодумство, хотя, как пишет А.Т.Дробан*, никто ни разу не смог привести каких-либо возражений против этой точки зрения. Дело в том, что классики в принципе ничего не могли сказать о формационной структуре коммунизма в силу одной фундаментальной причины. Как мы уже обсуждали каждой формации соответствует трансформационный сдвиг, который её уничтожает. Так вот все будущие формации инвариантны относительно трансформационных сдвигов, соответствующих предшествующим формациям. Именно поэтому классики не могли разделить во времени уничтожение эксплуатации человека человеком и отмирание государства, точнее замену централизованного управления сетевым самоуправлением. Эти процессы происходят не одновременно, поскольку привязаны к двум последовательным трансформационным сдвигам — индустриализации и информатизации. Индустриализация отвязывает выпуски от затрат живого труда, а информатизация автоматизирует процедуру обновления технологических регламентов. Признать социализм формацией означало признать его внутренние противоречия, которые и должен был устранить этот сдвиг.

Ссылка на источник.

*Дробан.А.Т. Теория формаций -- бессмертный вклад Карла Маркса в науку. В сб Учение Маркса. XXI век: Капитал. Формации. Противоречия. (К 190-летию со дня рождения) стр. 179 УРСС 2010.

От	Михайлов А.
К	Monco (05.10.2013 00:59:10)
Дата	05.10.2013 17:46:36

Коммунизм= безгосударственный тоталитаризм?:-)

Специально вынес в заголовок провокационную фразу, чтобы с акцентировать внимание на еще одном вопросе — что такое власть? То или иное понятие государства мы можем предъявить, а вот понятие власти куда более расплывчатое, при том и именно потому, что оно куда более всеохватное. Фуко всю жизнь затратил а то, чтобы разработать философию власти. Получилось, что в отличии от собственности, власть не полярна, а тотальна — объект власти сам является её источником (чтобы быть объектом власти надо быть субъектом управления — управлять собой) — дихотомия отсутствует. Власть ни в коем случае не тождественна социальной материи, но оказывается чем то вроде её калибровочного поля — обладать властью, значит конституировать общественные отношения.

От	Михайлов А.
К	Monco (26.09.2013 22:42:12)
Дата	27.09.2013 00:41:22

Рановато...

можно сказать мы только начали:) Давайте уж расставим все точки над i Тут поднято немало вопросов в которых следует разобраться.

>>>Всё то Вы контрабандными методами пытаетесь протащить в коммунизм (социализм) государство. Откройте азбуку, там же написано, что государство "зиждется" на диктатуре господствующего класса. С исчезновением классов государство отмирает. Но это никак не противоречит необходимости централизации производства, масштабирования и так далее. Просто эти функции становятся неполитическими, на смену управления людьми приходит управление вещами. Охота же называть "государством" всякий наделённый полномочиями, согласующий интересы орган! Нет, рабочее самоуправление, это, разумеется, не серебрянная пуля. И согласование интересов различных групп общества вопрос непростой (что делать, если у племени индейцев дерево жизни растёт на залежах необходимого человечеству редкоземельного металла?). Ни я, ни кто-то другой вряд ли сейчас спосбны Вам подробно описать устройство общества будущего. Но почему в Советский Союз могли приехать Boney M, но не могли приехать "Битлз", Вы мне ответить не можете. Почему было принято решение копировать серию IBM/360 Вы мне тоже не сможете ответить, по этому вопросу копья ломаются до сих пор. Можно ли сказать, что ключевые вопросы развития нродного хозяйства обсуждались широко и открыто, что критика и самокритика приветствовалась и учитывалась и т.д.? Вряд ли. Средний советский человек мог ознакомиться с цифрами пятилетнего плана, через пять лет ознакомиться с цифрами достижений из статического ежегодника и ещё выбрать, верить ему этим цифрам или нет. Не так уж это и много.
>
>>Monco, давайте доведем противоречие выделенного жирным утверждения до логического конца. В том то и дело, что всякий управляющий орган, отделенный от управляемых де-факто оказывается государством.
>
>Ох. А капитан пиратского судна, выбранный собранием команды, который и убить может одного или другого за неподчинение дисциплине - это тоже "государство"? Или рассмотрим абсолютно любительскую футбольную лигу. Выбранное на общем руководство этой лиги отделено от управляемых, оно может назначить на матч арбитра, наделённого полномочиями засчитывать или не засчитывать голы. Это руководство и этот судья "де-факто" оказываются государством?

Если команда этого судна захватить какой-нибудь островок с туземным населением, она вполне может оказаться государством государством. В древней истории такие примеры бывали. Далеко ходить не надо — те же варяги изначально были по сути бандой рекетиров. Пиратская команда или футбольная лига только потому не государства, что не посредуют процесс воспроизводства. Но кое-каткие общие родовые черты есть и у государства и у футбольной лиги и у профсоюза и партии и даже у гаражного кооператива, отрыв представителя от представляемых случается не только в политике. Общим местом является централизованная древовидная структура — люди вот целых пять тысяч лет не знали иного способа масштабировать свою социальную организацию. Однако существует множество других графов. Помимо древовидного, просто технические возможности обслуживать отношениях на их основе появились совсем недавно. И то мы еще не знаем какие внутренние противоречия таит в себе новые структуры отношений.

>>При этом он может быть и не наделен правом на легитимное насилие — например министр среднего машиностроения не располагал полномочия репрессировать своих подчиненных.
>
>Не имеет значения, гос. органы защищали и власть этого министра, он не в вакууме существовал.

Гос органы вообще обязаны защищать граждан друг от друга вне зависимости от классовой принадлежности. Было бы несправедливым полгать, что власть какого-нибудь из отраслевых наркомов покоилась исключительно на насилии. Даже власть капиталиста над рабочими основана не на государственном принуждении, а на обладании капиталом, позволяющим приобретать рабочую силу других людей.

>>А то так можно браво отчитаться о досрочном завершении строительства коммунизма, продемонстрировав в качестве результатов отмирания государства Госплан и ЦК КПСС — последний так и вовсе выборный орган общественной организации. Однако подобных заявлений даже товарищ Сталин себе не позволял. Посредующее становиться важнее посредываемого — это фундаментальное противоречие является извечной проблема представительства, блестяще исследованной Бурдье на примере движений мая68-го а веком ранее Марксом в «18-брюмера...» .
>>Инструмент насилия одного класса над другим это абстрактное понимание государства в том смысле, что там где такое насилие имеет место быть наличествует хоть какое-нибудь минимальное государства .Однако факты как новейшей (социальное государство) так и древней истории (разные пути политогенеза) вынуждают нас обобщить https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17637.htm понятие государства до машины принудительной социализации. Государство возникает там, где общество состоит более чем из одной общины как пространства естественной социализации.
>
>Ах, как удобно. "Абстрактное понимание", это что, ругательство для марксиста? Абстрактное понимание, когда это правильное понимание, выделяет суть, очищает предмет исследования от случайных наслоений. И в этом смысле государство и есть интсрумент насилия одного класса над другим, арбитр в классовом споре, который поставлен для того, чтобы классовая борьба не захлестнула и не смела всю систему эксплуатации. Отсюда и "социальное государство". "Социальное государство" это то, что рабочий класс западных стран отвоевал у своей буржуазии, то, чем арбитр расплатился за относительное классовое спокойствие. Учение о государстве - это одно из важнейших и принципиальных открыти марксизма, а Вы его "обогащаете" тем, что затушёвываете его суть.

Разве я где то говорил что абстрактное понимание неправильно?Оно правильно, только неполно. Социальное государство конечно является сделкой буржуазии развитых стран со своим пролетариатом, обеспечившей первой политический контроль над последним. Но это только одна сторона. Если бы социальное государство только стригло налоги с буржуазии и раздавало их на велфер, это одной стороной оно бы и исчерпывалось Но на государство слишком много всего навешано, в том числе поддержания ряда процессов жизнедеятельности, прежде всего производства общественных благ, а они по определению распределяются нетоварно , потому как содержать в себе иные, потенциально некапиталистические формы производства.
Одно из важнейших и принципиальных открытий марксизма это связь производственного и политического. Вот я здесь побывал резюмировать— https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/21805.htm — (потом это резюме вошло в «Оправдание науки» — http://situation.ru/novosti-i-stati/nauka-kultura-obrazovanie/21-obrazovanie/40-opravdanie-nauki — а то Вы недавно жаловались что статей нет»)-— люди вынужденны вступать в не зависящие от их воли производственные отношения, однако действия субъектов, конституируемых этими отношениями, изменяют институты , выступающие ни чем иным как граничными условиями системы производственных отношений. Именно поэтому, кстати, политическая революция оказывается средством революции социальной.

>Я ещё в Вашем давешнем разговоре с Alex-ом обратил на это внимание, да не стал докапываться. А зря.

До истины всегда стоит докапываться.:)О каком именно разговоре речь, кстати?

>Андрей, ну скажите ради бога, что Вас заставляет подобной ереси придерживаться? Так удобней срезать углы? Государство, мол, двояко, когда удобно, выпячиваем одну его сторону, говорим об аппарате насилия, стоящим над обществом, когда неудобно, эту сторону прячем и говорим о машине социализации.

Ересь бывает у церковников, я же призываю смотреть на марксизм не как на догму, а как практкоориентрованую исследовательскую программу, призванную отыскать условия изменения общества. В том то и дело, что аппарат насилия, инструмент гегемонии и машина социализации это один гомологический ряд, так сказать степени проявленности государства.

>>Разговор об IBM/360 уведет нас в строну — по сути тогда стоял выбор между тиражированием наиболее перспективно зарубежного образца,что ранее не раз приводило к успеху, и созданием своей собственной концепции развития вычислительной техники, и этот выбор был не прост.
>
>Я и не собираюсь погружаться в эту тему, сам в ней "не Копенгаген". Просто это хороший пример кулуарности принимаемых решений.

Не будем углубляться. Но что Вы скажете на то, если правление любительской футбольной лиги начнет принимать какие-нибудь кулуарные решения? Что тоже классовое расслоение будет виновато? Или может быть дело в том, что узурпация управленческой позиции сама по себе может быть источником той или иной выгоды?

>> Если бы в 1945 мировое господство было бы завоевано не США а Советским Союзом, то, может быть, советское государство отмирало бы усерднее. Не раз уже отмечалось что пролетарское государство необходимо не только для подавления внутреннего классового врага, но и для подавления врага внешнего. На что кстати были направлены основные усилия советского государства в поздний период — на ВПК,армию и СВР тратилось явно больше ресурсов чем на МВД и внутриполитические службы КГБ. Социализм предоставленный самому себе и социализм в капиталистическом окружении естественно будут демонтировать разную динамику и вовсе не беда классиков, что они не описали второй вариант.
>
>Да, странно, что тема оборонки и "звёздных войн" только сейчас возникла. Знаю, и этим пытаются объяснить крушение СССР.

В данном случае я говорил не о непосильном военном бюджете,а совсем о другом — о том, что даже государство в узком смысле, как военно-фискальная машина — приняло в советском обществе форму, невиданную в предшествующей истории.

>> Наконец, если посмотреть внимательнее, то роль государства в узком смысле, государства как аппарата насилия действительно неуклонно снижалась — КГБ при Андропове не было таким государством в государстве как НКВД при Ежове, а НКВД не обладал прямыми судебными полномочиями как ВЧК.
>
>Ну, чтобы убить все зачатки социализма и растащить страну на кусочки "полномочий" этим ребятам хватило.

Как вы думаете что произошло ровно 20 лет назад? Почему «ребятам» понадобилось насильственное разрушение всех институтов предшествовавшего общества, если бы у них итак хватало полномочий?Так можно было бы рассуждать, если бы мы сё еще жили при социализме — мол что-то государство плохо отмирает и вообще много бюрократических извращений— но только сейчас становится видно как выглядит государство окончательно оторвавшееся от общества и возомнившее себя не распорядителем. А собственником общественных благ. Свежий пример с академией это рельефно показал. Вот тут то и выяснилось, что при советской власти фабрики действительно принадлежали рабочим. а институты ученым, потому что соответствующие фонды были прикреплены к функции трудового коллектива. Та самая шушаринская собственность коллектива на технологию!

От	Monco
К	Михайлов А. (27.09.2013 00:41:22)
Дата	05.10.2013 01:02:37

Вряд ли мы сейчас что-то новое друг-другу скажем.

>>Я ещё в Вашем давешнем разговоре с Alex-ом обратил на это внимание, да не стал докапываться. А зря.
>
>До истины всегда стоит докапываться.:)О каком именно разговоре речь, кстати?

Я имел в вид вот это https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/22952.htm . "По сути это абстрактное, наиболее тощее понятие государства", - ох.

От	Михайлов А.
К	Monco (05.10.2013 01:02:37)
Дата	05.10.2013 15:20:34

Чтобы что-то сказать, надо говорить.

>>>Я ещё в Вашем давешнем разговоре с Alex-ом обратил на это внимание, да не стал докапываться. А зря.
>>
>>До истины всегда стоит докапываться.:)О каком именно разговоре речь, кстати?
>
>Я имел в вид вот это https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/22952.htm . "По сути это абстрактное, наиболее тощее понятие государства", - ох.

Товарищам не следует избегать споров по существу. Если бы Вы высказались еще тогда мы бы уже согласовали взгляды на государство. Да, обобщенное понятие государства не совпадает с классическим, но это не препятствует рассмотрп6ю его противоречий, поскольку одно поглощает другое. Подчеркну еще раз, я глубоко убежден, что классики , говоря об уничтожении государства (наряду с семьей и частной собственностью), подразумевали переход от управления обществом со стороны одной из социальных групп, к самоуправлению. Эмпирическая реальность показала что уничтожение таких разных форм отчуждения как эксплуатация человека человеком разделение на управляющих и управляемых происходит не одновременно. Вообще, снятие самоотчуждения есть длительный процесс — уничтожение самых очевидных форм приводит к всплытию на поверхность более глубоких слоев и так до тех пор пока вся социальная материя не будет деконструирована.

От	Кактус
К	Михайлов А. (27.09.2013 00:41:22)
Дата	27.09.2013 12:27:04

Re: Рановато...

От	Михайлов А.
К	Кактус (27.09.2013 12:27:04)
Дата	27.09.2013 18:09:50

Поставлю вопрос ребром../

От	Кактус
К	Михайлов А. (27.09.2013 18:09:50)
Дата	29.09.2013 11:12:32

Re: Поставлю вопрос...

>Самоуправление в малом масштабе это не вопрос, вопрос — самоуправление в большом масштабе, т. е. коммунизм в его политическом аспекте.

Пока нужно не самоуправление обществом, а управление со стороны восходящего класса. Но оно вполне может осуществляться без аппарата насилия.

> Прекрасно — осталось еще включить в не государство насилие над кем бы то ни было без управления и будут разобраны все 8 случаев. Осталось только выяснить как все эти не государства, особенно управление обществом со стороны особой группы людей, называются.

Перечислено то что должно остаться вне рассмотрения.

>Вот только получается, что это Вы с Monco, а не я готовы отчитаться о близком завершении строительства коммунизма в позднем СССР — вот только долечим последнего диссидента в психушке, расстреляем последнего преступника и, вуаяля, коммунизм построен. А то что этим «коммунизмом» управляет всё то же политбюро - ну так без насилия же и вообще на общественных началах.

Можно попытаться представить то общество которое сменит нынешний российский периферийный капитализм. Нужно просто разделить функции управления обществом на государственные (реализуемые насилием) и общественные (реализуемые через политические институты). А затем государственные функции потихоньку сокращать. Вытеснять государство из политики должно общество.

Например, в условиях готовности руководства страны применить ядерное оружие, сухопутные войска могут быть поменьше и попроще. Их вполне можно организовать в виде народного ополчения подчиняющегося законодательной власти. Исполнительной власти в случае конфликта с собственным населением придется или отступить или наносить ядерные удары по городам. Что маловероятно, потому что профессиональная армия, которая располагает ядерным оружием, живет тут же.

Полиция может подчиняться регионам чтобы сложнее было объединиться против законодательной власти. Отклоняющееся от нормы поведение это социальные болезни. Не полиция должна сажать всех и вся, а общество должно улучшать социализацию людей и сокращать необходимость в полиции.

Всякие внутренние войска и КГБ внутри страны нужны были из-за непрекращающихся межнациональных конфликтов. Эта проблема тоже насилием не решается. По мере выравнивания качества людей в разных по национальному составу регионах эта часть государства становится все менее нужной.

То есть уже сейчас государство может быть вытеснено на обочину политики где в здоровом обществе потихоньку умрет.

Для диктатуры восходящего класса достаточно представителей этого класса (членов партии) вооружить оружием самообороны (чем вооружают водителей боевых машин в армии). При условии невмешательства полиции и армии стрелять не понадобится — дураков и храбрецов не так уж много.

Политбюро управляло опираясь на насилие. Форма самоорганизации общества без государства — отдельный вопрос.

>А теперь сравните с Вами же приведенной цитатой из Ленина — вначале классы, потом насилие, не наоборот. Теорию насилия Энгельс еще в «Анти-Дюринге» раскритиковал. И что еще более важно помнить — вначале отношения, потом классы.

Вначале капитал как объективный процесс. Отношения и классы складываются параллельно — по мере становления капиталистических общественных отношений группы людей становятся классами. Для того чтобы сломать капиталистические отношения нужно сначала убрать то что их защищает.

Но мы говорили о социализме. Захват власти буржуазией в СССР произошел насильственным путем. Использовался для этого аппарат насилия созданный для защиты завоеваний революции. Если бы этого аппарата не было переворот 1991-1993 годов был бы невозможен. Утрата КПСС мягкой силы не обязательно означала реставрацию капитализма. Возможно на смену ей пришло бы дееспособное коммунистическое движение. Но ему даже сформироваться не дали. После выполнения задач диктатуры пролетариата государство как аппарат насилия должно постепенно ликвидироваться. Период диктатуры может быть достаточно коротким.

Если вернуться к нынешним временам то «правоохранительные» органы не дают гражданам защищать свои права. Это их основная функция. Если бы завтра полиция исчезла то возникли бы условия для разрешения противоречий российского капитализма мирным путем и произошло бы все быстрее.

>Социализация происходит в обществе — это тавтология. Общество это организм, а не машина, не функциональный орган — целое не совпадает с частью. Естественная социализация человека происходит не просто в обществе, а общине. По сути это постулируется 6-м тезисом Маркса о Фейербахе - «человек-.. совокупность общественных отношений». Человек существо нелокальное — он не возникает без окружения. Вот это самое окружение каждого человека и является его общиной — элементарной клеточкой общества. Можно даже оценить её размер — есть корреляция между относительным размером мозга вида и численностью особей в стае — так вот, продолжение этой кривой до человека дает оценку размера первичной группы полутора сотнями человек, что находит пи археологические подтверждения. Большую часть времени существования человеческого вида социальные организмы были «одноклеточными». Но когда появились «многоклеточные» общества, вот тогда то и возникли машины социализации.

Верно, но тем не менее социализацией занимается не государство.

От	Михайлов А.
К	Кактус (29.09.2013 11:12:32)
Дата	29.09.2013 18:46:37

Re: Поставлю вопрос...

От	Кактус
К	Михайлов А. (29.09.2013 18:46:37)
Дата	03.10.2013 10:25:36

Re: Поставлю вопрос...

От	Пуденко Сергей
К	Кактус (03.10.2013 10:25:36)
Дата	05.10.2013 17:38:09

Re: Поставлю вопрос...

>> Государственное с СССР было синонимом централизованно управляемого. В то то и дело, что Вы понимаете государство узко - как отделенный от остального общества аппарат насилия, а я широко - как отделенный от общества централизованный менеджмент. Последний не всегда опирается на насилие, хотя потенциально его подразумевает, поскольку без прямой или косвенной угрозы насилием человек исполняет только те решения, которые принял сам. т.е., если он не изолированный субъект, в рамках системы самоуправления.
>> поскольку ключевое расхождение выявлено. дальнейшие утопические построения я комментировать не буду.
>
я бы еще сильно усугубил, но не стану.просто обозначу срез проблемы. Которой занимался и с которой чуть ли не начинал на форуме вообще

СССР не синоним гос-ЦУ, СССР было ХРЕНОВО централизванной системой управления, разрываемой изнутри веломтсвенным устройством (так и у нас в ПРК было, точно так же уцШушарина несколько в других словах)

Я привык оперировать конкретными, как в недавно в ветке процитироованной своей статье *там про ПВО МОсквы и пр(, не общесхоластическими кейсами. Это "отмирание" вас задолбало,вброс цытаты как обычно. Смотрите нна праксис. В т.ч. свой

Госплан, Госстандарт, система проектирования-планирования-снабжения (конкретного мегапроекта,типа ПВО или ПРО) и пр "плановые" механизмы СССР по многим статьям в очень многи мегапроектах вдрызг уступали коррелятивам американским. Кейс "Аполлона" против провала Н-1 разбирал С.Чернышев
ВПК кстати работала нормально, Побиск говорил про этот орган

Сколько лишних,тупиковых,дублированных и неудачных систем (вынужденно строившихся) в СССР строили, это умом рехнуться. Возьмите систему СПРН и ПРО ( в отличие от ПВО) и посмотрите историю создания, историю создания ПРО я сейчас осилил. Воспоминания и документы почитад.
для затравки
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%80%D1%8C%D1%8F%D0%BB_%28%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F%29

а книжка Первова про ПРО есть в сети, но труднодоступна, картинки вместо страний. "Аннушки - часовые Москвы"

Как мы еще простояли с таким "дефектом" и способами его залатывания целыми до 1990 -это просто удача

Тезис прост - недопЛАН и недоСТАНДАРТ . Другой Гоплан был жизненно необходим. С опытом хотя бы Бира и его работ для Чили. ~~Больше государства~~

И никакие утопические объединения недосамоуправлявшихся трудящихся тут не при чем не там, ни тут.

Это встроенный коренной порок, неустранимый системный дефект. Хотите называйте "нелостаточно было в СССР правильного государства" (для эпатажа и срача), мне все равно.

>Хорошо, оставим в стороне насилие и включим в государство всю централизованную бюрократию.

приложэниэ
http://www.hse.ru/data/967/021/1241/reg.doc
огромные тома регламентирующих документов стали тормозом на пути дальнейшего развития общественных отношений. Первые попытки осмыслить регламентацию появились в 40-е годы, в виде направления, получившего название «системы и процедуры». В СССР данное направление не было замечено и только в 70-е годы, проявился интерес к нему, выраженному в работах по системному анализу, в частности к публикации С. Оптнера [3], а также к разработкам С. П. Никанорова [4]. Однако, как эти работы, так и работа, в которой участвовал С. Б. Чернышев, по многим причинам не получили развития [1].
Интересные факты приводит С. Б. Чернышев [1] о масштабах регламентирующей документации. Пятилетний план развития СССР весил 15 тонн, а объем документации по программе «Аполлон» США составил 300000 т. Он считает, что «лунная программа» СССР не была выполнена по причине противоречивости регламентирующей документации на нее.

От	Кактус
К	Пуденко Сергей (05.10.2013 17:38:09)
Дата	06.10.2013 10:27:04

Re: Поставлю вопрос...

>я бы еще сильно усугубил, но не стану.просто обозначу срез проблемы. Которой занимался и с которой чуть ли не начинал на форуме вообще

Сергей Павлович, лучше усугубить, хотя бы коротко.

>СССР не синоним гос-ЦУ, СССР было ХРЕНОВО централизванной системой управления, разрываемой изнутри веломтсвенным устройством (так и у нас в ПРК было, точно так же уцШушарина несколько в других словах)

Развитие ведомств и госплана шло параллельно и их полномочия друг друга взаимно дополняли до момента отказа от руководящей роли партии в 1956 году. После этого по экспоненте шло увеличение сложности задач в сферах затронутых НТР и госплан старыми методами не справлялся. С другой стороны, без давления со стороны партии ведомства стали окукливаться и превращаться в самостоятельные социалистические корпорации. Это главные причины того что уровень планирования отставал от сложности задач. Наука была поставлена на службу производству (я сам такой абсурдный лозунг видел) и внедрение ее результатов в производство неуклонно сокращалось. Сначала решение задач скатилось на уровень доступный ведомствам без госплана и науки, а потом решили избавиться от этих «ненужных» органов.

>Сколько лишних,тупиковых,дублированных и неудачных систем (вынужденно строившихся) в СССР строили, это умом рехнуться. Возьмите систему СПРН и ПРО ( в отличие от ПВО) и посмотрите историю создания, историю создания ПРО я сейчас осилил. Воспоминания и документы почитад.

«Отмирание государства» я понимаю исключительно как сокращение силовых функций государства направленных внутрь страны. Наоборот, усиление централизации в управлении экономикой было необходимо. Это противоречит необходимости сетевой структуры управления в науке (там другой предмет труда), но противоречие продуктивное. Создать сетевую структуру управления (коммунизм для ученых, который описывали Стругацкие) можно только на базе сверхцентрализованного управления предыдущим промышленным укладом.

>Тезис прост - недопЛАН и недоСТАНДАРТ . Другой Гоплан был жизненно необходим. С опытом хотя бы Бира и его работ для Чили. ~~Больше государства~~

>И никакие утопические объединения недосамоуправлявшихся трудящихся тут не при чем не там, ни тут.

>Это встроенный коренной порок, неустранимый системный дефект. Хотите называйте "нелостаточно было в СССР правильного государства" (для эпатажа и срача), мне все равно.

Ведомственность, копоративность — неотъемлемое качество любого индустриального общества. Просто нужно о нем знать и находить адекватные средства для его не компенсации, а эксплуатации. Госплан, если бы он стал самостоятельным высшим органом управления экономикой страны, вполне бы с этим справился. Но тут, как мне кажется, завязано все не на госплан, а на партию. Она была локомотивом развития и она же первая стала разваливаться.

От	Кравченко П.Е.
К	Кактус (03.10.2013 10:25:36)
Дата	04.10.2013 13:52:07

Re: Поставлю вопрос...

>>Если завтра полиция исчезла бы, её место заняли бы бандиты - в 90-е это уже проходили.
>
>Это одна из страшилок традиционалистов.
нет. не старшилка и не обязателно )0"традиционалистов"
>Исходит из представления о населении как покорном стаде.
глупости
>Человек который так думает обычно себя представляет пастухом.
глупости
>Роль аппарата насилия в СССР и РФ — лишение населения права на самооборону.
глупости, уж точно в отношении СССР
>Именно полиция заставляла население вести себя как стадо.
глупости

От	Кактус
К	Кравченко П.Е. (04.10.2013 13:52:07)
Дата	04.10.2013 14:16:33

Re: Поставлю вопрос...

"А дантиста зачем?
Я предполагал что в отношении негров вопросов не будет." (С)

Народ, чего вы уцепились за ерундовый вопрос?
Остальное возражений не вызывает?

От	А. Михайлов
К	Кактус (03.10.2013 10:25:36)
Дата	03.10.2013 22:17:47

Re: Поставлю вопрос...

>>Если завтра полиция исчезла бы, её место заняли бы бандиты - в 90-е это уже проходили.
>
>Это одна из страшилок традиционалистов. Исходит из представления о населении как покорном стаде. Человек который так думает обычно себя представляет пастухом. Роль аппарата насилия в СССР и РФ — лишение населения права на самооборону. Именно полиция заставляла население вести себя как стадо.

Вы, по-всей видимости, сторонник легализации короткоствола? Главных аргумент сторонников всегда право на самооборону. То есть всегда всё у них упирается в отдельную шкурку. Когда же речь должна вестись не об отдельной шкурке, а об опасности стать жертвой преступления, об общем уровне преступности. Условно говоря, если вы говорите про то, что требования уходящего класса всегда не идут дальше интересов отдельного индивида, то в вопросе с короткостволом тоже самое. Если речь в о самообороне, а не об уровне преступности, самое время задуматься об адекватности требований сторонников легализации короткоствола логике развития.

Я смотретю на вопрос о легализации короткоствола так. Есть необходимость охраны общественной безопасности и правопорядка. Очевидно, что правоохранение не может быть невооруженным. Так же правоохранение в асимптоте, по крайней мере, не может быть институциализированным. Пока есть специальные люди, которые только и могут быть проводниками правопорядка нельзя будет избавиться от преступности полностью. Необходимость соблюдения правопорядка должна ощущаться как необходимость каждым, а значит каждый должен иметь право и обязанность быть таким проводником правопорядка. Два крайних мнения разрешить/запретить следует оценивать по тому, насколько далеко они продвигают общество по указанной асимптоте. Запрет на короткоствол означает институциализированность, но легализация гораздо более архаична, потому что это вооруженное, да, но уже не правоохранение, а его уничтожение -- самозащита.

Шагом в сторону деинституциализированного вооруженного правоохранения могло бы быть создание сначала небольшой, со временем расширяющейся группы людей которые получили бы право на ношение короткоствола и права и обязанности схожие с обязанностями сотрудников органов правопорядка. При этом отбор должен быть не формальным, как сейчас для получения травмата, а по содержательным критериям, право на короткоствол, по крайней мере на начальном этапе должно быть, своего рода, привилегией, что будет поддерживать высокий уровень ответственности людей наделенных привилегией. Такая политика будет расширять базу правоохранения не делая оружие доступным, что будет препятствовать бойням, так как они очень сильно влияют на массовое сознание, создают положительную обратную связь, все более усиливая тягу к архаике в вопросе легализации короткоствола.

Естественно, все это должно быть под общественным и государственным контролем, благо технические средства позволяют понаставить вебкамер, оборудовать удаленные системы запирания сейфов с централизованного поста, по типу КХО и т.д. И, конечно, эти изменения осмысленны только после кардинального изменения ситуации в сторону подъёма, иначе получится мидас наоборот, как у нас сейчас бывает. Главное, что хотя эти изменения будут давать небыстрый эффект, но он долгосрочен, когда легализация короткоствола в краткосрочном периоде приведет к уменьшению числа тяжких преступлений, но на долгосрочном тренде скажется сильно негативно.

От	Кактус
К	А. Михайлов (03.10.2013 22:17:47)
Дата	04.10.2013 10:05:05

Re: Поставлю вопрос...

>>>Если завтра полиция исчезла бы, её место заняли бы бандиты - в 90-е это уже проходили.
>>
>>Это одна из страшилок традиционалистов. Исходит из представления о населении как покорном стаде. Человек который так думает обычно себя представляет пастухом. Роль аппарата насилия в СССР и РФ — лишение населения права на самооборону. Именно полиция заставляла население вести себя как стадо.
>
>Вы, по-всей видимости, сторонник легализации короткоствола? Главных аргумент сторонников всегда право на самооборону. То есть всегда всё у них упирается в отдельную шкурку. Когда же речь должна вестись не об отдельной шкурке, а об опасности стать жертвой преступления, об общем уровне преступности. Условно говоря, если вы говорите про то, что требования уходящего класса всегда не идут дальше интересов отдельного индивида, то в вопросе с короткостволом тоже самое. Если речь в о самообороне, а не об уровне преступности, самое время задуматься об адекватности требований сторонников легализации короткоствола логике развития.

Легализация оружия предназначенного для скрытого ношения не выгодна населению:
1) растет уровень преступности,
2) расширяются права полиции по применению оружия.

Если легализовать, то оружие которое нельзя спрятать.

Я немножко не о том. Общество оценивает факты самостоятельной защиты населением своих прав как показатель плохой работы полиции. Поэтому полиция никакие происшествия не квалифицирует как необходимую оборону и старается лишить население любой возможности самообороны. Ленинский тезис о всеобщем вооружении народа - кошмар любого полицейского. Не потому что в него будут стрелять, а потому что он станет не нужен.

Активная деятельность банд легализованных как ЧОПы в 90-е - следствие того что эти банды использовались властью для решения любых задач, в том числе политических. Действия людей по защите своих прав оценивались государством как преступления. Деятельность бандитов покрывалась. Полиция расчищала то пространство в котором потом действовали бандиты. В том числе и не позволяя владеть оружием, но это не главное. Если кто-то защищался - его сажала полиция. Если посадить было не за что - убивали бандиты. На каждом приватизированном предприятии минимум один бесследно исчезнувший рабочий активист. Выборы 1996 года проходили в цехах под контролем даже не цехового начальства, а нанятого руководством ЧОП. Это все результаты действий не только бандитов, а в первую очередь полиции. Она тогда была сильнее и определяла правила игры. И сделала выбор в пользу хозяев жизни.

От	А. Михайлов
К	Кактус (04.10.2013 10:05:05)
Дата	05.10.2013 00:22:37

Re: Поставлю вопрос...

>Легализация оружия предназначенного для скрытого ношения не выгодна населению:
>1) растет уровень преступности,
>2) расширяются права полиции по применению оружия.

>Если легализовать, то оружие которое нельзя спрятать.

>Я немножко не о том. Общество оценивает факты самостоятельной защиты населением своих прав как показатель плохой работы полиции. Поэтому полиция никакие происшествия не квалифицирует как необходимую оборону и старается лишить население любой возможности самообороны. Ленинский тезис о всеобщем вооружении народа - кошмар любого полицейского. Не потому что в него будут стрелять, а потому что он станет не нужен.

>Активная деятельность банд легализованных как ЧОПы в 90-е - следствие того что эти банды использовались властью для решения любых задач, в том числе политических. Действия людей по защите своих прав оценивались государством как преступления. Деятельность бандитов покрывалась. Полиция расчищала то пространство в котором потом действовали бандиты. В том числе и не позволяя владеть оружием, но это не главное. Если кто-то защищался - его сажала полиция. Если посадить было не за что - убивали бандиты. На каждом приватизированном предприятии минимум один бесследно исчезнувший рабочий активист. Выборы 1996 года проходили в цехах под контролем даже не цехового начальства, а нанятого руководством ЧОП. Это все результаты действий не только бандитов, а в первую очередь полиции. Она тогда была сильнее и определяла правила игры. И сделала выбор в пользу хозяев жизни.

С этим трудно не согласиться, хотя, кстати в последнее время происходит значительный рост случаев оправдания лиц решившихся на самозащиту против преступников и причинивших им серьезный вред или даже смерть. Видимо, хочется расширения полномочий по применению оружия, чтобы стать полноценной заменой бандитам.

От	Михайлов А.
К	Monco (15.09.2013 01:22:04)
Дата	15.09.2013 23:11:52

Что такое СССР можно понять только через Шушарина.

Любой ко берется рассуждать о социальной природе СССР должен принять во внимание ряд постулатов, если хочет понять хоть что-нибудь:
1. Классики начиная с Маркса и заканчивая Ленины и другими основателями СССР (Троцким, Сталиным) не имели и не могли иметь положительной теории социализма, по причине отсутствия самого объекта. Все их дефиниции социализма сугубо негативные, описывающие то чем социализм не является.
2. Коммунизм (в своем негативном определении как процесс преодоления отчуждения) представляет собой целую эпоху состоящий из нескольких самостоятельных способов производства.
3. Основой СССР был самостоятельный посткапиталистический способ производства.
В реальном СССР необходимо различать всеобщее и особенное. Особенное связано в первую очередь с «подпороговым» рождением нового способа производства. Если рассматривать в качестве параметра порядка почасовую производительность труда (или энерговооруженность труда, что для индустриальной эпохи более менее эквивалентно), то критической точкой будет уровень, достигнутый США к 1929 году — году первого системного кризиса капитализма. В России фазовый переход произошел раньше и критический уровень был достигнут иже на бозе новой структуры социальных отношений. Можно также отметить ряд других особенностей — перманентный быт военного времени, низкая плотность населения и т. д.
4. Критическая теория социализма должна быть равномощна «Капиталу».
Эскиз такой теории предложил А.С. Шушарин В основе лежит раскрытие противоречий элементарной клеточки социалистического способа производства — технологии.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (15.09.2013 23:11:52)
Дата	16.09.2013 22:18:10

Re: Что такое...

>Любой ко берется рассуждать о социальной природе СССР должен принять во внимание ряд постулатов, если хочет понять хоть что-нибудь:
)) Сколько пафоса))
Не могу не сказать в контексте этого разговора про необходимость тыории. В свое время Маркс с Энгельсом разобрались в вопросе о роли классов в предстоящей революции буквально на коленке, в манифесте еще, задолго до капитала и 40 томов. Вся остальная наука политэкономия играла роль разве что в привлечении к ком движении интеллигенции. пропаганда коммунизма в среде русских рабочих, смею думать, нифига не согласовывалась с книгой развитие капитализма в России, были средства и силы на газету - издавали, были на рабочие кружки - организовывали.
Думается что наличие/отсутствие теории социализма, особенно в сфере политэкономии сыграло не много больше роли в развале/сохранении СССР. Тем более, что видишь ли для того, чтобы теорию разработать, надо было сначала построить изучаемое.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (16.09.2013 22:18:10)
Дата	17.09.2013 01:47:39

Категорически несогласен!

>>Любой ко берется рассуждать о социальной природе СССР должен принять во внимание ряд постулатов, если хочет понять хоть что-нибудь:
>)) Сколько пафоса))
>Не могу не сказать в контексте этого разговора про необходимость тыории. В свое время Маркс с Энгельсом разобрались в вопросе о роли классов в предстоящей революции буквально на коленке, в манифесте еще, задолго до капитала и 40 томов. Вся остальная наука политэкономия играла роль разве что в привлечении к ком движении интеллигенции. пропаганда коммунизма в среде русских рабочих, смею думать, нифига не согласовывалась с книгой развитие капитализма в России, были средства и силы на газету - издавали, были на рабочие кружки - организовывали.
>Думается что наличие/отсутствие теории социализма, особенно в сфере политэкономии сыграло не много больше роли в развале/сохранении СССР. Тем более, что видишь ли для того, чтобы теорию разработать, надо было сначала построить изучаемое.

Если Маркс и Энгельс с классами разобрались «на коленке» еще в 40-х годах позапрошлого века, то какого черта Маркс всю жизнь угробил на написание «Капитала», так и не окончив свой титанический труд?! В том то и дело, что и до Маркса идеологов рабочего движения было пруд пруди, но только Марксу понадобилось понять как на самом деле устроено капиталистическое общество и почему оно может быть изменено. Марксу не хотелки были нужны, а «доказательство теоремы о коммунизме», подлинно научное знание.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (17.09.2013 01:47:39)
Дата	17.09.2013 13:34:23

))

>>>Любой ко берется рассуждать о социальной природе СССР должен принять во внимание ряд постулатов, если хочет понять хоть что-нибудь:
>>)) Сколько пафоса))
>>Не могу не сказать в контексте этого разговора про необходимость тыории. В свое время Маркс с Энгельсом разобрались в вопросе о роли классов в предстоящей революции буквально на коленке, в манифесте еще, задолго до капитала и 40 томов. Вся остальная наука политэкономия играла роль разве что в привлечении к ком движении интеллигенции. пропаганда коммунизма в среде русских рабочих, смею думать, нифига не согласовывалась с книгой развитие капитализма в России, были средства и силы на газету - издавали, были на рабочие кружки - организовывали.
>>Думается что наличие/отсутствие теории социализма, особенно в сфере политэкономии сыграло не много больше роли в развале/сохранении СССР. Тем более, что видишь ли для того, чтобы теорию разработать, надо было сначала построить изучаемое.
>
> Если Маркс и Энгельс с классами разобрались «на коленке» еще в 40-х годах позапрошлого века,
Ну так разобрались же))) По факту то)) Ну загляните в Манифест и убедитесь в этом. с тех пор и до революции 17 в России, когда все было проверено на практике, ничего по этому вопросу в теории научного коммунизма не изменилось, разве нет?))
>то какого черта Маркс всю жизнь угробил на написание «Капитала», так и не окончив свой титанический труд?! В том то и дело, что и до Маркса идеологов рабочего движения было пруд пруди, но только Марксу понадобилось понять как на самом деле устроено капиталистическое общество и почему оно может быть изменено. Марксу не хотелки были нужны, а «доказательство теоремы о коммунизме», подлинно научное знание.
Так я ж написал.
>>Вся остальная наука политэкономия играла роль разве что в привлечении к ком движении интеллигенции.
Наука есть наука, она полезна, интересна, все такое, но факта того, что роль классов в революции расписана задолго до нее это не отменяет))

От	Monco
К	Михайлов А. (15.09.2013 23:11:52)
Дата	16.09.2013 20:53:23

Что бы мы делали без непризнанных гениев.

>Любой ко берется рассуждать о социальной природе СССР должен принять во внимание ряд постулатов, если хочет понять хоть что-нибудь:

Ну, посмотрим.

>1. Классики начиная с Маркса и заканчивая Ленины и другими основателями СССР (Троцким, Сталиным) не имели и не могли иметь положительной теории социализма, по причине отсутствия самого объекта. Все их дефиниции социализма сугубо негативные, описывающие то чем социализм не является.

Откуда хоть это кочует? Ведь это совсем не так.
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Razsoc/razsoc-3.html#p41
Обращение средств производства в общественную собственность ... Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией.

Или из "Критики Готской программы": "общество, основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства". "Каждый по способностям, каждому по потребностям". Это всё что, дефиниции, описывающие чем социализм не является?

>2. Коммунизм (в своем негативном определении как процесс преодоления отчуждения) представляет собой целую эпоху состоящий из нескольких самостоятельных способов производства.

Скажем так, это мнение не является превалирующим. Ещё нужно обосновать, что это за "самостоятельные способы производства".

>3. Основой СССР был самостоятельный посткапиталистический способ производства.

Ух ты. А вот и первый из них. Правда пока про этот способ производства понятно лишь то, что он, очевидно, а) появляется после капитализма б) капитализмом не является.

> В реальном СССР необходимо различать всеобщее и особенное. Особенное связано в первую очередь с «подпороговым» рождением нового способа производства. Если рассматривать в качестве параметра порядка почасовую производительность труда (или энерговооруженность труда, что для индустриальной эпохи более менее эквивалентно), то критической точкой будет уровень, достигнутый США к 1929 году — году первого системного кризиса капитализма. В России фазовый переход произошел раньше и критический уровень был достигнут иже на бозе новой структуры социальных отношений. Можно также отметить ряд других особенностей — перманентный быт военного времени, низкая плотность населения и т. д.

А всеобщее то что?

>4. Критическая теория социализма должна быть равномощна «Капиталу».

Кто же против такой теории?

>Эскиз такой теории предложил А.С. Шушарин В основе лежит раскрытие противоречий элементарной клеточки социалистического способа производства — технологии.

Я помню, что у Шушарина не то шесть, не то скольто ещё томов сочинений, которые не то выложены, не то не выложены в Интернет. Я помню, что Вы эту тему начинали копать, появились одна или две статьи на Встрече. Если честно, не впечатлён. Совсем не зацепило и не показалось, что были затронуты основные противоречия хоть "социализма" советского типа, хоть социализма "вообще". Технология, как клеточка способа производства по аналогии с товаром у Маркса, это, конечно, звучит заманчиво и красиво, но развёртывающегося содержания я во всём этом не обнаружил. "Линейная форма социализма" так и отложилась малозначащим сочетанием. Нет, конечно хорошо, чтобы были компьютеры и чтобы считать ими всякие "мощностные матрицы". А давать задания этим компьютерам будет партия Горбачёва. Я ждал, что эта тема разовьётся и вырастет во что-нибудь интересное. Не дождался. А теперь, я размещаю на форуме интересный текст и вместо ответа или обсуждения по существу мне говорят, что б не лезли со свиным рылом в калашный ряд, и что полилогия Шушарина содержит все ответы на все вопросы.

Я совсем не против конкретизации и углубления теории социализма, вопросов, связанных с переходным периодом, с планированием экономики и т.д. Но на Шушарина в этом плане я уже нисколько не надеюсь.

От	Михайлов А.
К	Monco (16.09.2013 20:53:23)
Дата	19.09.2013 00:43:45

Например без Маркса...

Маркс ведь профессором Эдинбургского университета так и не стал. Хотя мог бы, а Энгельс так и вовсе учегой степени не имел, в отличии от Шушарина. Конечно мы не знаем насколько актуальными впоследствии окажутся труды Шушарина но тем важнее вводить их в научный оборот в контексте современной социологии. Пересмотр оснований которой он предпринял.

>>1. Классики начиная с Маркса и заканчивая Ленины и другими основателями СССР (Троцким, Сталиным) не имели и не могли иметь положительной теории социализма, по причине отсутствия самого объекта. Все их дефиниции социализма сугубо негативные, описывающие то чем социализм не является.
>
>Откуда хоть это кочует? Ведь это совсем не так.
> http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Razsoc/razsoc-3.html#p41
>Обращение средств производства в общественную собственность ... Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией.

>Или из "Критики Готской программы": "общество, основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства". "Каждый по способностям, каждому по потребностям". Это всё что, дефиниции, описывающие чем социализм не является?

Именно так это только абстрактные негативные дефиниции, поскольку не сказано как именно будет функционировать управляющая обобществленными средствами производства с целью реализации принципа «от каждого по способностям, каждому — по потребностям». Маркс после себя учебников по планированию не оставил.

>>2. Коммунизм (в своем негативном определении как процесс преодоления отчуждения) представляет собой целую эпоху состоящий из нескольких самостоятельных способов производства.
>
>Скажем так, это мнение не является превалирующим. Ещё нужно обосновать, что это за "самостоятельные способы производства".

И тем не менее и Маркс и Ленин его придерживались. При желании можно привести соответствующие цитаты. Также рекомендую «После коммунизма» Чернышева и Криворотова посмотреть. Более того длительная эволюция СССР это существенный эмпирический аргумент. Коммунизм нельзя ввести декретом — Вы и сами это прекрасно понимаете, когда критикуете Алекса за то. Что он откладывает коммунизм до эпохи фотонных звездолетов:) капитализм нам их не построит:(Но без определенного уровня производительных сил коммунизм невозможен, следовательно от системного кризиса капитализма до коммунизма придется двигаться в несколько этапов, в ходе которых будут созданы соответствующие производительные силы, а отчужденные производственные отношения — деконструированы.

>>3. Основой СССР был самостоятельный посткапиталистический способ производства.
>
>Ух ты. А вот и первый из них. Правда пока про этот способ производства понятно лишь то, что он, очевидно, а) появляется после капитализма б) капитализмом не является.

Да это тоже негативное определение ведь вначале необходимо постулировать существование эмпирического объекта исследования.

>> В реальном СССР необходимо различать всеобщее и особенное. Особенное связано в первую очередь с «подпороговым» рождением нового способа производства. Если рассматривать в качестве параметра порядка почасовую производительность труда (или энерговооруженность труда, что для индустриальной эпохи более менее эквивалентно), то критической точкой будет уровень, достигнутый США к 1929 году — году первого системного кризиса капитализма. В России фазовый переход произошел раньше и критический уровень был достигнут иже на бозе новой структуры социальных отношений. Можно также отметить ряд других особенностей — перманентный быт военного времени, низкая плотность населения и т. д.
>
>А всеобщее то что?

А всеобщее это как раз технология как предметная форма бытия социалистического способа производства.

>>4. Критическая теория социализма должна быть равномощна «Капиталу».
>
>Кто же против такой теории?

А если не против, то должны помнить сколько времени прошло между тем, когда Маркс понял для себя что такое капитализм и опубликовал первый том «Капитала» изложив свое понимание систематически.

>>Эскиз такой теории предложил А.С. Шушарин В основе лежит раскрытие противоречий элементарной клеточки социалистического способа производства — технологии.
>
>Я помню, что у Шушарина не то шесть, не то скольто ещё томов сочинений, которые не то выложены, не то не выложены в Интернет. Я помню, что Вы эту тему начинали копать, появились одна или две статьи на Встрече. Если честно, не впечатлён. Совсем не зацепило и не показалось, что были затронуты основные противоречия хоть "социализма" советского типа, хоть социализма "вообще". Технология, как клеточка способа производства по аналогии с товаром у Маркса, это, конечно, звучит заманчиво и красиво, но развёртывающегося содержания я во всём этом не обнаружил. "Линейная форма социализма" так и отложилась малозначащим сочетанием. Нет, конечно хорошо, чтобы были компьютеры и чтобы считать ими всякие "мощностные матрицы". А давать задания этим компьютерам будет партия Горбачёва. Я ждал, что эта тема разовьётся и вырастет во что-нибудь интересное. Не дождался. А теперь, я размещаю на форуме интересный текст и вместо ответа или обсуждения по существу мне говорят, что б не лезли со свиным рылом в калашный ряд, и что полилогия Шушарина содержит все отвес ты на все вопросы.

Шушарин оставил после себя шесть томов в пяти книгах. Все они были изданы в 2005-2006 годах. С 2008 они доступны и в сети - http://www.shusharin.ru/Text.htm- ссылка до сих пор висит на форуме. В ЭФиГ было опубликовано ряд статей и рефератов по Полилогии. Потом харчевников переработал свои статьи в книжку — http://www.polilogiy.narod.ru/Krittieoriia.pdf— ссылку я тоже приводил в ветке о Полилогии. В ветке материал постепенно накапливается — не так то просто написать аналог «Капитала» для социализма. Исследовательская программа такая — необходимо воспроизвести категориальный ряд «Науки логики» но не для товара, а для другой элементарной «клеточки» - технологии, также имеющую двоякую форму естественного процесса и человеческой деятельности.

>Я совсем не против конкретизации и углубления теории социализма, вопросов, связанных с переходным периодом, с планированием экономики и т.д. Но на Шушарина в этом плане я уже нисколько не надеюсь.

Думайте что говорите — Шушарин покинул сей бренный мир в 2004 году, оставив эскиз современной критической теории.

От	Monco
К	Михайлов А. (19.09.2013 00:43:45)
Дата	21.09.2013 15:19:40

Маркс быстро признание завоевал...

и у сторонников и у противников.

>Маркс ведь профессором Эдинбургского университета так и не стал. Хотя мог бы, а Энгельс так и вовсе учегой степени не имел, в отличии от Шушарина.

Это ведь совсем не важно. Я же не Зыкин какой-нибудь.

>Конечно мы не знаем насколько актуальными впоследствии окажутся труды Шушарина но тем важнее вводить их в научный оборот в контексте современной социологии. Пересмотр оснований которой он предпринял.

Как я это дело наблюдаю, пока плохо вводится.

>>>1. Классики начиная с Маркса и заканчивая Ленины и другими основателями СССР (Троцким, Сталиным) не имели и не могли иметь положительной теории социализма, по причине отсутствия самого объекта. Все их дефиниции социализма сугубо негативные, описывающие то чем социализм не является.
>>
>>Откуда хоть это кочует? Ведь это совсем не так.
>> http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Razsoc/razsoc-3.html#p41
>>Обращение средств производства в общественную собственность ... Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией.
>
>>Или из "Критики Готской программы": "общество, основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства". "Каждый по способностям, каждому по потребностям". Это всё что, дефиниции, описывающие чем социализм не является?
>
>Именно так это только абстрактные негативные дефиниции, поскольку не сказано как именно будет функционировать управляющая обобществленными средствами производства с целью реализации принципа «от каждого по способностям, каждому — по потребностям». Маркс после себя учебников по планированию не оставил.

Есть разница между абстрактными и негативными определениями.

>>>2. Коммунизм (в своем негативном определении как процесс преодоления отчуждения) представляет собой целую эпоху состоящий из нескольких самостоятельных способов производства.
>>
>>Скажем так, это мнение не является превалирующим. Ещё нужно обосновать, что это за "самостоятельные способы производства".
>
>И тем не менее и Маркс и Ленин его придерживались. При желании можно привести соответствующие цитаты.

Приведите, пожалуйста.

>Также рекомендую «После коммунизма» Чернышева и Криворотова посмотреть. Более того длительная эволюция СССР это существенный эмпирический аргумент. Коммунизм нельзя ввести декретом — Вы и сами это прекрасно понимаете, когда критикуете Алекса за то. Что он откладывает коммунизм до эпохи фотонных звездолетов:) капитализм нам их не построит:(Но без определенного уровня производительных сил коммунизм невозможен, следовательно от системного кризиса капитализма до коммунизма придется двигаться в несколько этапов, в ходе которых будут созданы соответствующие производительные силы, а отчужденные производственные отношения — деконструированы.

И точно также в развитии капитализма можно выделить несколько этапов, и того имеем несколько способов производства. С Alex-ом я спорю, потому что он в своих оригинальных фантазиях далеко оторвался от реальности, но это совсем другой вопрос.

>>>3. Основой СССР был самостоятельный посткапиталистический способ производства.
>>
>>Ух ты. А вот и первый из них. Правда пока про этот способ производства понятно лишь то, что он, очевидно, а) появляется после капитализма б) капитализмом не является.
>
>Да это тоже негативное определение ведь вначале необходимо постулировать существование эмпирического объекта исследования.

Как всё просто, достаточно постулировать, что объект исследования является самостоятельным способом производства. Ведь так у Вас и получается :-)

>>> В реальном СССР необходимо различать всеобщее и особенное. Особенное связано в первую очередь с «подпороговым» рождением нового способа производства. Если рассматривать в качестве параметра порядка почасовую производительность труда (или энерговооруженность труда, что для индустриальной эпохи более менее эквивалентно), то критической точкой будет уровень, достигнутый США к 1929 году — году первого системного кризиса капитализма. В России фазовый переход произошел раньше и критический уровень был достигнут иже на бозе новой структуры социальных отношений. Можно также отметить ряд других особенностей — перманентный быт военного времени, низкая плотность населения и т. д.
>>
>>А всеобщее то что?
>
>А всеобщее это как раз технология как предметная форма бытия социалистического способа производства.

Опять фраза, которая лишена для меня всякого содержания. Где зацепка за противоречие? Как это поможет нам объяснить падение восходящего способа производства? Волюнтаристы руль несколько раз повернули не туда? А кто им дал в руки руль?

>>>4. Критическая теория социализма должна быть равномощна «Капиталу».
>>
>>Кто же против такой теории?
>
>А если не против, то должны помнить сколько времени прошло между тем, когда Маркс понял для себя что такое капитализм и опубликовал первый том «Капитала» изложив свое понимание систематически.

Не больше двадцати, с тех пор, как серьёзно занялся этими вопросами. "Рукописи", если не изменяет память, были в 57-ом году готовы, много времени Маркс потратил на литературную шлифовку. Но дело в историческом масштабе. Маркс потратил много времени в масштабах личности, но "Капитал" появился рано в масштабах политической эпохи. Пролетариат делал ещё первые робкие самостоятельные шаги на политической сцене. Здесь же (вывод, который я могу сделать основываясь на словах Палыча и Никанорова) мы иимеем фантасмагорическую картину. 70 лет практики, которая идёт сама по себе, и учёных-затворников, которые сидят в своих кельях, думают над рецептом и не успевают спасти больного!

>>>Эскиз такой теории предложил А.С. Шушарин В основе лежит раскрытие противоречий элементарной клеточки социалистического способа производства — технологии.
>>
>>Я помню, что у Шушарина не то шесть, не то скольто ещё томов сочинений, которые не то выложены, не то не выложены в Интернет. Я помню, что Вы эту тему начинали копать, появились одна или две статьи на Встрече. Если честно, не впечатлён. Совсем не зацепило и не показалось, что были затронуты основные противоречия хоть "социализма" советского типа, хоть социализма "вообще". Технология, как клеточка способа производства по аналогии с товаром у Маркса, это, конечно, звучит заманчиво и красиво, но развёртывающегося содержания я во всём этом не обнаружил. "Линейная форма социализма" так и отложилась малозначащим сочетанием. Нет, конечно хорошо, чтобы были компьютеры и чтобы считать ими всякие "мощностные матрицы". А давать задания этим компьютерам будет партия Горбачёва. Я ждал, что эта тема разовьётся и вырастет во что-нибудь интересное. Не дождался. А теперь, я размещаю на форуме интересный текст и вместо ответа или обсуждения по существу мне говорят, что б не лезли со свиным рылом в калашный ряд, и что полилогия Шушарина содержит все отвес ты на все вопросы.
>
>Шушарин оставил после себя шесть томов в пяти книгах. Все они были изданы в 2005-2006 годах. С 2008 они доступны и в сети - http://www.shusharin.ru/Text.htm- ссылка до сих пор висит на форуме. В ЭФиГ было опубликовано ряд статей и рефератов по Полилогии. Потом харчевников переработал свои статьи в книжку — http://www.polilogiy.narod.ru/Krittieoriia.pdf— ссылку я тоже приводил в ветке о Полилогии. В ветке материал постепенно накапливается — не так то просто написать аналог «Капитала» для социализма. Исследовательская программа такая — необходимо воспроизвести категориальный ряд «Науки логики» но не для товара, а для другой элементарной «клеточки» - технологии, также имеющую двоякую форму естественного процесса и человеческой деятельности.

Не, читать 6 томов времени у меня точно нет. Давайте о книге Харчевникова. В ней 350 страниц. Не могу обещать, что возьмусь за неё, но если, всё-таки, возьмусь. Вы рекомндуете эту книгу для ознакомления с "полилогией" Шушарина? Или случится так, что придёт Палыч и скажет, что в ней цитаты не в том порядке составлены?

>>Я совсем не против конкретизации и углубления теории социализма, вопросов, связанных с переходным периодом, с планированием экономики и т.д. Но на Шушарина в этом плане я уже нисколько не надеюсь.
>

>Думайте что говорите — Шушарин покинул сей бренный мир в 2004 году, оставив эскиз современной критической теории.

На Шушарина, в смысле на теорию Шушарина. Что ж я сказал тут такого?

От	Михайлов А.
К	Monco (21.09.2013 15:19:40)
Дата	23.09.2013 22:54:41

Re: Маркс быстро

>и у сторонников и у противников.

Скажем так, академический лоск марксизм приобрел уже в 20-м веке.

>>Маркс ведь профессором Эдинбургского университета так и не стал. Хотя мог бы, а Энгельс так и вовсе ученой степени не имел, в отличии от Шушарина.
>
>Это ведь совсем не важно. Я же не Зыкин какой-нибудь.

Тогда в чем претензии про «непризнанных гениев»? Критическая теория редко когда оказывается мейнстримом.

>>Конечно мы не знаем насколько актуальными впоследствии окажутся труды Шушарина но тем важнее вводить их в научный оборот в контексте современной социологии. Пересмотр оснований которой он предпринял.
>
>Как я это дело наблюдаю, пока плохо вводится.

Если бы Вы не только наблюдали, может быть вводилось бы и получше:-)

>>>Откуда хоть это кочует? Ведь это совсем не так.
>>> http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Razsoc/razsoc-3.html#p41
>>>Обращение средств производства в общественную собственность ... Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией.
>>
>>>Или из "Критики Готской программы": "общество, основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства". "Каждый по способностям, каждому по потребностям". Это всё что, дефиниции, описывающие чем социализм не является?
>>
>>Именно так это только абстрактные негативные дефиниции, поскольку не сказано как именно будет функционировать управляющая обобществленными средствами производства с целью реализации принципа «от каждого по способностям, каждому — по потребностям». Маркс после себя учебников по планированию не оставил.
>
>Есть разница между абстрактными и негативными определениями.

В данному случае она не слишком существенна, ведь по сути общественное понимается лишь как антоним частного.

>>>>2. Коммунизм (в своем негативном определении как процесс преодоления отчуждения) представляет собой целую эпоху состоящий из нескольких самостоятельных способов производства.
>>>
>>>Скажем так, это мнение не является превалирующим. Ещё нужно обосновать, что это за "самостоятельные способы производства".
>>
>>И тем не менее и Маркс и Ленин его придерживались. При желании можно привести соответствующие цитаты.
>
>Приведите, пожалуйста.

Начнем с Маркса-
«снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение »(ЭФР44, «Коммунизм».ПСС т42 стр 113)
Путь самоотчуждение это не только его логически формы как далее по тексту рукописей, но и формы исторические, т. е. все предшествующие способы производства. В этом смысле под коммунизмом Маркс понимал эпоху равно мощную всей предшествующей истории, хотя и более кроткую. Если просмотреть последние работы Ленина там четко прослеживается понимание, что социализм дело достаточно длительное тов. Пуденко в свое время приводил соответствующие фрагменты.. В Вашей интерпретации оно еще более длительное, кстати, если уж переходный период затянулся на 70 лет.

>>Также рекомендую «После коммунизма» Чернышева и Криворотова посмотреть. Более того длительная эволюция СССР это существенный эмпирический аргумент. Коммунизм нельзя ввести декретом — Вы и сами это прекрасно понимаете, когда критикуете Алекса за то. Что он откладывает коммунизм до эпохи фотонных звездолетов:) капитализм нам их не построит:(Но без определенного уровня производительных сил коммунизм невозможен, следовательно от системного кризиса капитализма до коммунизма придется двигаться в несколько этапов, в ходе которых будут созданы соответствующие производительные силы, а отчужденные производственные отношения — деконструированы.
>
>И точно также в развитии капитализма можно выделить несколько этапов, и того имеем несколько способов производства. С Alex-ом я спорю, потому что он в своих оригинальных фантазиях далеко оторвался от реальности, но это совсем другой вопрос.

Этапы развития капитализма различаются друг от друга объективно, однако отдельными способами производства не являются, поскольку воспроизводят одно и то же предметное бытие.

>>Да это тоже негативное определение ведь вначале необходимо постулировать существование эмпирического объекта исследования.
>
>Как всё просто, достаточно постулировать, что объект исследования является самостоятельным способом производства. Ведь так у Вас и получается :-)

Не так всё просто как кажется:) Необходимо принять гипотезу, что исследуемый объект представляет собой некую самостоятельную социальную реальность. Конечно это справедливо не для всякого объекта, но для данного конкретного -СССР — справедливо, иначе просто ничего не получиться. Последнее можно считать эмпирическим фактов — СССР по всякому пытались объяснить да всё криво выходило.

>>А всеобщее это как раз технология как предметная форма бытия социалистического способа производства.
>
>Опять фраза, которая лишена для меня всякого содержания. Где зацепка за противоречие?

А утверждение «товар — предметная форма бытия капиталистического способа производства»для Вас часом не лишено содержания?Если лишено значит надо срочно ознакомится с трудами Вазюлина. Это ведь это отправная точка «Капитала» Двоякая форма товара — потребительная и меновая стоимость. Двоякая форма технологии — естественный процесс и человеческая деятельность. Полагаю раскручивать надо именно это противоречие.

>Как это поможет нам объяснить падение восходящего способа производства? Волюнтаристы руль несколько раз повернули не туда? А кто им дал в руки руль?

А почему Вы решили что падение СССР является результатом действия некой всеобщей закономерности? В том то и дело что надо уметь различать в единичном явлении всеобщее и особенное. И без теории сделать это принципиально невозможно.

>>А если не против, то должны помнить сколько времени прошло между тем, когда Маркс понял для себя что такое капитализм и опубликовал первый том «Капитала» изложив свое понимание систематически.
>
>Не больше двадцати, с тех пор, как серьёзно занялся этими вопросами. "Рукописи", если не изменяет память, были в 57-ом году готовы, много времени Маркс потратил на литературную шлифовку. Но дело в историческом масштабе. Маркс потратил много времени в масштабах личности, но "Капитал" появился рано в масштабах политической эпохи. Пролетариат делал ещё первые робкие самостоятельные шаги на политической сцене. Здесь же (вывод, который я могу сделать основываясь на словах Палыча и Никанорова) мы иимеем фантасмагорическую картину. 70 лет практики, которая идёт сама по себе, и учёных-затворников, которые сидят в своих кельях, думают над рецептом и не успевают спасти больного!

20 лет назад мы все жили в другой стране — хотя уже разваливающейся на глазах, но всё еще советской. Так что, уж извините, не надо переводить стрелки — вначале претензии были к тому, что со времени опубликования «Полилогии..» так и не появилось систематического изложения. Теперь Вы предъявляете новые претензии- мол не вовремя появилась. Однако методология Щедровицкого, работы Кузнецова и Никанорова, «После коммунизма» (рукопись — 86 год публикация -89) Чернышева и Криворотова, которые учились у Никанорова и Ильенкова, появились в свою эпоху, просто эта эпоха закончилась слишком быстро. Первый структурный кризис социализма был искусственно форсирован и социализм разрушился раньше чем системный кризис должен был бы наступить естественным путем. «Полилогия...» это критическая теория уже не существующего общества, но и она важна, потому что новый социализм должен снять противоречия предыдущего. Совершить революцию по Марксу и Ленину уже недостаточно — тут же на поверхность вылезут все противоречия имманентно присущие технологии. Задача критической теории - снять эти противоречия.

>>Шушарин оставил после себя шесть томов в пяти книгах. Все они были изданы в 2005-2006 годах. С 2008 они доступны и в сети - http://www.shusharin.ru/Text.htm- ссылка до сих пор висит на форуме. В ЭФиГ было опубликовано ряд статей и рефератов по Полилогии. Потом харчевников переработал свои статьи в книжку — http://www.polilogiy.narod.ru/Krittieoriia.pdf— ссылку я тоже приводил в ветке о Полилогии. В ветке материал постепенно накапливается — не так то просто написать аналог «Капитала» для социализма. Исследовательская программа такая — необходимо воспроизвести категориальный ряд «Науки логики» но не для товара, а для другой элементарной «клеточки» - технологии, также имеющую двоякую форму естественного процесса и человеческой деятельности.
>
>Не, читать 6 томов времени у меня точно нет. Давайте о книге Харчевникова. В ней 350 страниц. Не могу обещать, что возьмусь за неё, но если, всё-таки, возьмусь. Вы рекомндуете эту книгу для ознакомления с "полилогией" Шушарина? Или случится так, что придёт Палыч и скажет, что в ней цитаты не в том порядке составлены?

За аутентичность не поручусь — всё таки это «Полилогия...» в интерпретации Харчевникова. Лучше всё таки обратиться к оригиналу. «Полилогия...» — это одна из немногих работ, подлежащих обязательному прочтению, наряду с ключевыми трудами классиков. Четыре тома «Капитала» Вы же осилили. «Полилогия...» не многим больше — мне в свое время хватило трех летних месяцев. Кстати, чуть более трех лет назад – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/14/14729.htm –я предлагал Вам ознакомится с другой не менее важной книгой, не прочитав которой нельзя называть себя современным марксистом. Р5чь идет о ставшей в свое время бестселлером работе С.Чернышева и В.Кривотротова «После коммунизма». Надеюсь вы меня не разочаруете, сообщив что воз и ныне там.

>>>Я совсем не против конкретизации и углубления теории социализма, вопросов, связанных с переходным периодом, с планированием экономики и т.д. Но на Шушарина в этом плане я уже нисколько не надеюсь.
>>
>
>>Думайте что говорите — Шушарин покинул сей бренный мир в 2004 году, оставив эскиз современной критической теории.
>
>На Шушарина, в смысле на теорию Шушарина. Что ж я сказал тут такого?

Можно было подумать, что Вы надеялись на Шушарина лично.

От	Monco
К	Михайлов А. (23.09.2013 22:54:41)
Дата	25.09.2013 01:27:00

Вот и получается то "странный капитализм", то "индустриальный политаризм".

>>>>Откуда хоть это кочует? Ведь это совсем не так.
>>>> http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Razsoc/razsoc-3.html#p41
>>>>Обращение средств производства в общественную собственность ... Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией.
>>>
>>>>Или из "Критики Готской программы": "общество, основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства". "Каждый по способностям, каждому по потребностям". Это всё что, дефиниции, описывающие чем социализм не является?
>>>
>>>Именно так это только абстрактные негативные дефиниции, поскольку не сказано как именно будет функционировать управляющая обобществленными средствами производства с целью реализации принципа «от каждого по способностям, каждому — по потребностям». Маркс после себя учебников по планированию не оставил.
>>
>>Есть разница между абстрактными и негативными определениями.
>
>В данному случае она не слишком существенна, ведь по сути общественное понимается лишь как антоним частного.

Эх, на колу мочало...

>>>>>2. Коммунизм (в своем негативном определении как процесс преодоления отчуждения) представляет собой целую эпоху состоящий из нескольких самостоятельных способов производства.
>>>>
>>>>Скажем так, это мнение не является превалирующим. Ещё нужно обосновать, что это за "самостоятельные способы производства".
>>>
>>>И тем не менее и Маркс и Ленин его придерживались. При желании можно привести соответствующие цитаты.
>>
>>Приведите, пожалуйста.
>
>Начнем с Маркса-
>«снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение »(ЭФР44, «Коммунизм».ПСС т42 стр 113)
>Путь самоотчуждение это не только его логически формы как далее по тексту рукописей, но и формы исторические, т. е. все предшествующие способы производства. В этом смысле под коммунизмом Маркс понимал эпоху равно мощную всей предшествующей истории, хотя и более кроткую. Если просмотреть последние работы Ленина там четко прослеживается понимание, что социализм дело достаточно длительное тов. Пуденко в свое время приводил соответствующие фрагменты..

Маркс в этом месте и далее в рассуждениях о "грубом коммунизме" говорит о коммунизме в качестве идеологии, рассматривает современные ему коммунистические доктрины. Именно эти доктрины грубого коммунизма "проходят тот же путь, что и самоотчуждение" и являются по словам Маркса формой "проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности". Ленин и вовсе говорит о переходном периоде, о чём нерестанно твержу и я. И я не помню, чтобы Ленин где бы то ни было заявлял, что социализм у нас в стране уже построен.

>В Вашей интерпретации оно еще более длительное, кстати, если уж переходный период затянулся на 70 лет.

Он, именно что, "затянулся".

>>>Также рекомендую «После коммунизма» Чернышева и Криворотова посмотреть. Более того длительная эволюция СССР это существенный эмпирический аргумент. Коммунизм нельзя ввести декретом — Вы и сами это прекрасно понимаете, когда критикуете Алекса за то. Что он откладывает коммунизм до эпохи фотонных звездолетов:) капитализм нам их не построит:(Но без определенного уровня производительных сил коммунизм невозможен, следовательно от системного кризиса капитализма до коммунизма придется двигаться в несколько этапов, в ходе которых будут созданы соответствующие производительные силы, а отчужденные производственные отношения — деконструированы.
>>
>>И точно также в развитии капитализма можно выделить несколько этапов, и того имеем несколько способов производства. С Alex-ом я спорю, потому что он в своих оригинальных фантазиях далеко оторвался от реальности, но это совсем другой вопрос.
>
>Этапы развития капитализма различаются друг от друга объективно, однако отдельными способами производства не являются, поскольку воспроизводят одно и то же предметное бытие.

Нельзя ли попроще мысль донести? Разные этапы коммунизма будут разное "общественное бытиё" воспроизводить?

>>>Да это тоже негативное определение ведь вначале необходимо постулировать существование эмпирического объекта исследования.
>>
>>Как всё просто, достаточно постулировать, что объект исследования является самостоятельным способом производства. Ведь так у Вас и получается :-)
>
>Не так всё просто как кажется:) Необходимо принять гипотезу, что исследуемый объект представляет собой некую самостоятельную социальную реальность. Конечно это справедливо не для всякого объекта, но для данного конкретного -СССР — справедливо, иначе просто ничего не получиться. Последнее можно считать эмпирическим фактов — СССР по всякому пытались объяснить да всё криво выходило.

Блестяще! От "достаточно постулировать" до "необходимо принять гипотезу". Да ведь в том то и дело, что странности и случайности переходной формы пытаются определить как самостоятельную и цельную сущность, как самодостаточную формацию или способ производства. И на все нелепости и противоречия, выпирающие при таком подходе, пытаются накинуть название, которое, как аппроксимирующий полином сгладит все углы. Вот и получается то "странный капитализм", то "индустриальный политаризм". А Ваш собственный подход - острых углов стараться не замечать.

>>>А всеобщее это как раз технология как предметная форма бытия социалистического способа производства.
>>
>>Опять фраза, которая лишена для меня всякого содержания. Где зацепка за противоречие?
>
>А утверждение «товар — предметная форма бытия капиталистического способа производства» для Вас часом не лишено содержания? Если лишено значит надо срочно ознакомится с трудами Вазюлина. Это ведь это отправная точка «Капитала» Двоякая форма товара — потребительная и меновая стоимость. Двоякая форма технологии — естественный процесс и человеческая деятельность. Полагаю раскручивать надо именно это противоречие.

Нет, товар меня не смущает. И он действительно имеет предметную форму бытия в самом прямом смысле. Но всякий труд есть соединение человеческой деятельности с "естественным процессом". Давайте называть труд "технологией" и дело в шляпе?

>>Как это поможет нам объяснить падение восходящего способа производства? Волюнтаристы руль несколько раз повернули не туда? А кто им дал в руки руль?
>
> А почему Вы решили что падение СССР является результатом действия некой всеобщей закономерности? В том то и дело что надо уметь различать в единичном явлении всеобщее и особенное. И без теории сделать это принципиально невозможно.

Ну какая ещё "всеобщая" закономерность? Я говорю о "закономерном" развитии одной отдельно взятой попытки построения социализма. Заметьте, о закономерности, а не о предопределённости.

>>>А если не против, то должны помнить сколько времени прошло между тем, когда Маркс понял для себя что такое капитализм и опубликовал первый том «Капитала» изложив свое понимание систематически.
>>
>>Не больше двадцати, с тех пор, как серьёзно занялся этими вопросами. "Рукописи", если не изменяет память, были в 57-ом году готовы, много времени Маркс потратил на литературную шлифовку. Но дело в историческом масштабе. Маркс потратил много времени в масштабах личности, но "Капитал" появился рано в масштабах политической эпохи. Пролетариат делал ещё первые робкие самостоятельные шаги на политической сцене. Здесь же (вывод, который я могу сделать основываясь на словах Палыча и Никанорова) мы иимеем фантасмагорическую картину. 70 лет практики, которая идёт сама по себе, и учёных-затворников, которые сидят в своих кельях, думают над рецептом и не успевают спасти больного!
>
>20 лет назад мы все жили в другой стране — хотя уже разваливающейся на глазах, но всё еще советской. Так что, уж извините, не надо переводить стрелки — вначале претензии были к тому, что со времени опубликования «Полилогии..» так и не появилось систематического изложения. Теперь Вы предъявляете новые претензии- мол не вовремя появилась. Однако методология Щедровицкого, работы Кузнецова и Никанорова, «После коммунизма» (рукопись — 86 год публикация -89) Чернышева и Криворотова, которые учились у Никанорова и Ильенкова, появились в свою эпоху, просто эта эпоха закончилась слишком быстро. Первый структурный кризис социализма был искусственно форсирован и социализм разрушился раньше чем системный кризис должен был бы наступить естественным путем. «Полилогия...» это критическая теория уже не существующего общества, но и она важна, потому что новый социализм должен снять противоречия предыдущего. Совершить революцию по Марксу и Ленину уже недостаточно — тут же на поверхность вылезут все противоречия имманентно присущие технологии. Задача критической теории - снять эти противоречия.

Ладно, вот самое важное, всё остальное только ругачка. Что это за противоречия, имманентно присущие технологии, без которых нам теперь даже не стоит и начинать?

>>>Шушарин оставил после себя шесть томов в пяти книгах. Все они были изданы в 2005-2006 годах. С 2008 они доступны и в сети - http://www.shusharin.ru/Text.htm- ссылка до сих пор висит на форуме. В ЭФиГ было опубликовано ряд статей и рефератов по Полилогии. Потом харчевников переработал свои статьи в книжку — http://www.polilogiy.narod.ru/Krittieoriia.pdf— ссылку я тоже приводил в ветке о Полилогии. В ветке материал постепенно накапливается — не так то просто написать аналог «Капитала» для социализма. Исследовательская программа такая — необходимо воспроизвести категориальный ряд «Науки логики» но не для товара, а для другой элементарной «клеточки» - технологии, также имеющую двоякую форму естественного процесса и человеческой деятельности.
>>
>>Не, читать 6 томов времени у меня точно нет. Давайте о книге Харчевникова. В ней 350 страниц. Не могу обещать, что возьмусь за неё, но если, всё-таки, возьмусь. Вы рекомндуете эту книгу для ознакомления с "полилогией" Шушарина? Или случится так, что придёт Палыч и скажет, что в ней цитаты не в том порядке составлены?
>
>За аутентичность не поручусь — всё таки это «Полилогия...» в интерпретации Харчевникова. Лучше всё таки обратиться к оригиналу. «Полилогия...» — это одна из немногих работ, подлежащих обязательному прочтению, наряду с ключевыми трудами классиков. Четыре тома «Капитала» Вы же осилили. «Полилогия...» не многим больше — мне в свое время хватило трех летних месяцев. Кстати, чуть более трех лет назад – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/14/14729.htm –я предлагал Вам ознакомится с другой не менее важной книгой, не прочитав которой нельзя называть себя современным марксистом. Р5чь идет о ставшей в свое время бестселлером работе С.Чернышева и В.Кривотротова «После коммунизма». Надеюсь вы меня не разочаруете, сообщив что воз и ныне там.

Да, печально. "После коммунизма" не читал. У меня очень длинный список книг, которые нужно прочитать и не очень много свободного времени. Маркса я прочитал, потому что я знаю, кто такой Маркс. И у него, а так же у Энгельса и у Ленина максимальная плотность мысли на страницу текста из всего, что я встречал. Разве что Ильенков ещё где то может сравниться. Далее, про сравнение Маркса и Шушарина. До и кроме четырёх томов Каритала у Маркса были "Манифест", "Нищета философии", "К критике политической экономии", "Заработная плата, цена и прибыль", неизданные рукописи 1857-59 годов одно Введение которых можно вставлять в любые учебники. Уже после выхода первого тома Капитала основные положения политэкономии были пересказаны в "Анти-Дюринге", да и вообще, недостатка в популяризаторских работах не было. А что мы видим с полилогией? Критически важные, как заявляют её сторонники, сделаны открытия, и ни одной нормальной статьи, которая могла бы дать читателю хоть какое-то представление, что эта полилогия вообще из себя предстваляет! В чём там, собственно, прорыв?! Вам это нужно, не мне, Вам надо вербовать сторонников, а Вы вместо этого посылаете меня читать 6 томов текста.

От	Михайлов А.
К	Monco (25.09.2013 01:27:00)
Дата	30.09.2013 17:20:33

Ключевые концепты

технология

экзогенные производственные отношения
Технология это предметное бытие еще одной ступеньки в лестнице формаций, о чем я писал выше. Экзогенные производственные отношения это отношения между обществами. Человечество это не одно общество, а статистический ансамбль конкурирующих обществ и никто до Шушарина не понял, что членение социальной материи на отдельные общества само по себе есть отношение, предшествующие его субъектам. Насколько я могу восстановить логу рассуждений, открытию нового типа отношений предшествовал вопрос «какой тип производственных отношений изменила такая революция производительных сил, как появление ядерного оружия?» Ясно что такие отношения не могут лежать внутри общества — они лежат вовне — впервые был подорван механизм дарвиновского отбора социальных структур — война. До недавнего времени человечество жило в одной, самой первой экзоформации — эгокультурности. Термин очень емкий. Во-первых, он перекликается с шушарниским названием первого эндогенного отношения эгостадности — дарвиновскго отбора социальных организмов, приводящего к антропогенезу. Только на заре человеческой истории конкурировали «одноклеточные» социальные организмы — в этом смысле эндогенные формы не отличались от экзогенных. Во-вторых, подчеркивается что конкурируют именно культуры,а не этносы, государства,нации и т. д. т. е. экзогенные отношения это марксистский по методологии способ ответить на второй (первый — вопрос причинах развития ) главный вопрос исторической социологии — вопрос о причине разнообразия обществ.

P.S. Кажется, я уже задавал Вам вопрос о Вашем списке литературы. Помниться в него входили в основном классики, а из 20го века только Ильенков. Тем не менее задам этот вопрос еще раз — составление списка топ-100 ключевых работ по социальной критической теории дело не бесполезное. Если исходить из того, что за год человек прочитывает в общей сложности 50 книг, включай специальную литературу, то освоить этот минимум вполне реально за несколько лет.

От	Пуденко Сергей
К	Михайлов А. (15.09.2013 23:11:52)
Дата	16.09.2013 09:12:32

Re: тут эпицентр всех существенных полемик

От	Monco
К	Пуденко Сергей (16.09.2013 09:12:32)
Дата	16.09.2013 21:41:03

Да какой там ещё "эпицентр"?

>>Любой ко берется рассуждать о социальной природе СССР должен принять во внимание ряд постулатов, если хочет понять хоть что-нибудь:
>>1. Классики начиная с Маркса и заканчивая Ленины и другими основателями СССР (Троцким, Сталиным) не имели и не могли иметь положительной теории социализма, по причине отсутствия самого объекта. Все их дефиниции социализма сугубо негативные, описывающие то чем социализм не является.
>
>а то. Плюс попытка Сталина в 1951

>Читаю счас переиздание Р и Ж Медведевых "Неизвестный Сталин" (читал и имею издание 2001,а надо было 2011). Это сводный компендиум,ориентир на фоне дикого разгула апологии мудрого и непревзойденного вождя,захлестнувшего ибанский инет

>оттуда
>Ленин на VII Чрезвычайном съезде партии говорил: «Дать характеристику социализма мы не можем; каков социализм будет, когда достигнет готовых форм, — мы этого не знаем, мы этого сказать не можем… Потому что нет еще для характеристики социализма материалов/ Кирпичи еще не созданы, из которых социализм сложится»[187].

Надо смотреть, что это было в этой самой "поравке Бухарина", против которой выступал Ленин. Но ключевое тут то, что большевики принялись строить социализм, ещё не имея "кирпичей" для его теоретической характеристики.

>Люди НЕ ПОНИМАЮТ
>БЕЗ ТЕОРИИ (политэка)нам СМЕРТЬ (СТАЛИН)

Одни громкие слова.

>В чем суть прорыва Маркса,не желают давать себе труд хотя бы освежить семинар по Капиталу 2003г п.у. Щеглова, потом перенесенный в Восток. Как тогда взвился кара-Мурза,на Щеглова. "Вам че,больше заняться нечем??"

Читал что-то такое щегловское. По вашей же рекомендации, никак иначе. Что-то не помню, чтобы обнаружил там для себя что-нибудь интересное. "Кара-Мурза взвился", какая удача! Вы уверены, что мне необходимо освежать у себя в памяти именно этот семинар?

>И почему ~~страый дурак~~ Никаноров и ~~епоследний умник~~ Чекалин со товарищи так высоко оценивали и заставляли Шушарина работать,работать, переделывать свою концепцию, чтобы выработать более адаптированный вариант

Так и не дождался от вас ссылок по теории политэка социализма, которых просил, пошёл читать этого самого Никанорова. Что я могу про него сказать? Только повторить его зачёркнутую характеристику https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/23080.htm .

>Производственные отношения, новый дополненный разворот

>"Клеточка" социалистических ПО , вместо товара, товарно-денежных ПО

>Собственность, ее структура

И чего? Слова, слова, слова... ГДЕ СОДЕРЖАНИЕ?

>Политэк социализма, которым по ночам пугали студентов МГУ, как самой страшной и непреодолимой чащей "не товар и деньги у нас , а...а...а... низнамо что" , был и остался до самОй его кончины жутким,эпическим фейлом. Вот из-за этого, "по Сталину", который это прекрасно понял и до последней секунды горбатился( не удачно) НАД НИМ - и рухнул уклад. И строй. Не нашлось голов.

Это я уже понял, читая Никанорова. У учёных интеграл не решился. Думали, думали, но не успели теорию придумать для Сталина, вот Союз и сдулся. Ничего, вот через пару лет выйдет книга на русском и на английском, тогда снова можно будет начать. А в тот раз поторопились. Без кирпичей были.

>Опять же,именно это "имел в виду" Никаноров в своих работах 1990х, по крупицам собранным и перетащенным в Восток. Потому и такие провокационные тезисы и псевдно-сталинистские заголовки давал. "Умру, и буржуи вас сожрут".

Помню, помню. Будда, бросающий мудрые мысли, как камни в воду, и которого совершенно не заботит, разгрызёт ли собака кость, которую ей кинули.

>именно по этим следам сюда на форум приходили оппоненты Шушарина-Никанорова(автор отлупа их "Рыночный Социализм -это бред"

>Не, товарищам "марксистам" , как мурзистам, западло по-щегловски горбатиться, - "делать что ли нечего???",им проще вслед неисчислимым ратям пропагандистов всех оттенков вторую полсотню лет дудеть только по прописям 19 века про пролетаррриат, рабочий класс и бюррррократов, погубивших великое "дело" . Ничего личного

Ну, конечно, "ничего личного". Слушайте, откуда у Вас столько высокомерия и пренебрежения? По какому праву Вы относите себя или того же Щеглова к "трудягам", а остальных к болтунам? Чего Вы добились, чтобы ставить себя выше других? И Вы и они цитируют классиков, но одни в этот момент "трудяги", а другие "дудят по прописям". У первых "авторитеты" в кавычках, а Ваши авторитеты живые Будды. Где практический содержательный выход всех этих ваших "трудов"?! Только бесконечное перечисление фамилий: Хазин, Шушарин, Кузнецов, Щеглов, Никаноров да калейдоскоп ссылок. Когда появится статья, которую я с гордостью и c удовольствием смогу хотя бы перепостить у себя в ЖЖ? Где содержательный выход со всей этой вашей "ризомы"?!

От	Пуденко Сергей
К	Monco (15.09.2013 01:22:04)
Дата	15.09.2013 09:56:57

Re: нет политэка

> http://workersparty-ioc.net/publ/diskussionnye_materialy/svobodnaja_tribuna/o_prirode_sovetskoj_partijno_gosudarstvennoj_bjurokratii_v_svete_odnogo_originalnogo_prochtenija_toni_kliffa/11-1-0-79

>Двойственная природа советской партийно-государственной бюрократии определяется двойственной природой самих общественных отношений: по отношению к рабочему классу эта бюрократия играет роль, которую играла буржуазия до ее свержения, но не капитала-собственности, а капитала-функции, т. е. организатора производства, предпринимателя, а стало быть, буржуазией не является. По отношению к свергнутой буржуазии внутри страны и буржуазному окружению эта бюрократия играет роль пролетариата, т. е. осуществляет диктатуру, но не силами пролетариата, а силами стоящей над ним обособившейся правительственной машины, а стало быть, действительным представителем пролетариата не является. Отсюда возможность, во-первых, объявлять ее "буржуазией" (правда, "неполной", а потому "странной"), а во-вторых - объявлять ее носителем и воплощением диктатуры пролетариата, правда, бюрократически "переродившейся". Крайние точки зрения, когда и буржуазность и пролетарство бюрократии принимаются без оговорок, не берем сейчас во внимание.

>Когда мы называем некую общественную группу классом, мы должны не ограничиваться таким заявлением, а указать тот исторически определенный способ производства, представителем которого этот класс является и который, в свою очередь, с необходимостью порождает и воспроизводит этот класс. Отсюда следует, что прежде чем говорить о классах любого общества, нужно выяснить специфическую, самостоятельную, исторически определенную (т. е. представляющую собой особую ступень развития) систему производственных отношений, лежащую в основе данного общества.

>Этот текст - отредактированные комментарии из обсуждения, состоявшегося в феврале 2009 г., поводом для которого послужила эта заметка: http://rexy-craxy.livejournal.com/129488.html

это мантры доморощенных марксидов, которые я слышу без малого 50лет. Разбирайте СНАЧАЛА политэк социализма. как требует любой марксизм, что ОРТО_, что современный (всякие Харви и мирсистемщики согласны). А не политику и государственность, как делают все включая Семенова

8 и 5 лет назад
-----------------
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/archive/1/1602.htm

очерк Соловьева тут
http://mirknig.com/knigi/guman_nauki/1181420123-kvintessenciya-filosofskiy-almanah.html
http://marsexxx.com/lit/kvintessencia.htm
Э. Ю. Соловьев
ПРАВОВОЙ НИГИЛИЗМ И ГУМАНИСТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ПРАВА

1. Социальные корни правового нигилизма
2. Попытка идеально-типической характеристики «индустриального новобранца»
3. Сталин и «новый рабочий класс»
https://vif2ne.org/vstrecha/forum/0/archive/14/14645.htm
>Надо искать общую позицию.
Отказаться от гипноза слов прол-т и раб.класс

я с самого начала в 2005 вдвигал сначала спор сов.обществоведов(под лицом Бутенко версус Эрика Соловьева) о коррекциях росс.схемы. Предпролетариат и т.д. Ольга из Липецка сразу же заценила и закричала -то что надо.

Плебейская низовая революция 1905-22

схемы устройства ПО и СПО по Шушарину

ведомственность и пр. И только потом уже социальная стратификация

Вы все упорно не хотите от нераспредмеченных концептов конца 19в отойти. Поэтому Монко последовательно оперирует цытатами.Соловьев вон у Энгельса нашел пред-пролт, НО ОН ИСКАЛ и поэтому нашел. То, то ему было нужно
-----------
Специфика политэкономии социализма по Шушарину - в ведущем характере "технологического" уровня деятельности (а не финансовом, военном,политическом или каком бы то ни было еще). Над этим надстраивается релевантная система отношений собственности, уклад и далее .

От	Monco
К	Пуденко Сергей (15.09.2013 09:56:57)
Дата	15.09.2013 11:03:22

Политика есть самое концентрированное выражение экономики.

>это мантры доморощенных марксидов, которые я слышу без малого 50лет. Разбирайте СНАЧАЛА политэк социализма. как требует любой марксизм, что ОРТО_, что современный (всякие Харви и мирсистемщики согласны). А не политику и государственность, как делают все включая Семенова

Смешались в кучу кони, люди. Да за ради бога, марксоиды, так марксоиды. Т.е., конечный пункт теоретически не ясен, вопреки утверждениям авторов статьи? И Вам есть что об этом сказать? Welcome! Политэк социализма, Шушарин и бла-бла-бла, всё это я слышу вот уже, не 50, конечно, лет, но минимум лет пять. Без всякого практического выхода. Будет толковая статья по политэкономике социализма - с удовольствием почитаю и будет о чёи поспорить. Пропускать через себя "ризому" разбросанных ссылок и десятки томов непризнанных гениев у меня времени нет. Сначала заинтересуйте. Будет интересная статья по переходному периоду, без политаризмов и бесконечного размусоливания определений Семёнова в свете правильного прочтения Маркса, тоже с удовольствием можно будет об этом поговорить. А пока и говорить не о чем.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (15.09.2013 11:03:22)
Дата	15.09.2013 11:55:45

Re: будет, всё будет

не надо так заполошно нервничать. Скоро только кошки родятся

>>это мантры доморощенных марксидов, которые я слышу без малого 50лет. Разбирайте СНАЧАЛА политэк социализма. как требует любой марксизм, что ОРТО_, что современный (всякие Харви и мирсистемщики согласны). А не политику и государственность, как делают все включая Семенова
>
>Смешались в кучу кони, люди. Да за ради бога, марксоиды, так марксоиды. Т.е., конечный пункт теоретически не ясен, вопреки утверждениям авторов статьи? И Вам есть что об этом сказать? Welcome! Политэк социализма, Шушарин и бла-бла-бла, всё это я слышу вот уже, не 50, конечно, лет, но минимум лет пять.

Хамить не надо. Все что надо и что собрано по сусекам 10 лет назад выложено в Востоке.

ну так поинтересуйтесь где-нибудь у своих авторитетов, чем была политэкономия социализма и его кафедра на экномфаке МГУ. Где учились и работали мои знакомые включая жену и ее однокурсниц

>Без всякого практического выхода. Будет толковая статья по политэкономике социализма - с удовольствием почитаю и будет о чёи поспорить.

будет, все будет. Книжка с шушауринизмом версус мирсистемщиков скоро будет. На русском и английском

> Пропускать через себя "ризому" разбросанных ссылок и десятки томов непризнанных гениев у меня времени нет. Сначала заинтересуйте. Будет интересная статья по переходному периоду, без политаризмов и бесконечного размусоливания определений Семёнова в свете правильного прочтения Маркса, тоже с удовольствием можно будет об этом поговорить. А пока и говорить не о чем.

во раскипятился

без комментариев

От	Monco
К	Пуденко Сергей (15.09.2013 11:55:45)
Дата	18.09.2013 16:31:33

Поинтересовался про дипломы.

>ну так поинтересуйтесь где-нибудь у своих авторитетов, чем была политэкономия социализма и его кафедра на экномфаке МГУ. Где учились и работали мои знакомые включая жену и ее однокурсниц

Поинтересовался у автора текста его образованием http://vwr.livejournal.com/304309.html .
Вы оказались правы: Предупреждаю вопрос: нет, до конца дело довести не удалось, мандата не имею.:)

Лезут тут всякие без образования, ещё и мнение своё смеют высказывать.

От	Пуденко Сергей
К	Monco (18.09.2013 16:31:33)
Дата	06.10.2013 10:30:54

Re: Поинтересовался про...

>>ну так поинтересуйтесь где-нибудь у своих авторитетов, чем была политэкономия социализма и его кафедра на экномфаке МГУ. Где учились и работали мои знакомые включая жену и ее однокурсниц
>
>Поинтересовался у автора текста его образованием http://vwr.livejournal.com/304309.html .
>Вы оказались правы: Предупреждаю вопрос: нет, до конца дело довести не удалось, мандата не имею.:)

>Лезут тут всякие без образования, ещё и мнение своё смеют высказывать.

комплексоват надо меньше. И хамить. Можно подумать, суть дела от этого собачьего срача искажается.
Политэк - единственная наука в научном смысле слова, над ней Маркс и работал и выработал . Науку политической экономии~~(боже, какой детсадовский ликбез...)~~. ПОэтому - опорное ядро всей несущей конструкции "теории" марксизма-ленинизма. Так его и преподавали в вузах, не только советских, не только гуманитарных. В МГУ, МИФИ на 2м курсе - семестр .

Прочее - концепции. Диамат и истмат в философии, обществоведение всех калибров. "Научный коммунизм" - уже просто сборка доктринальная

Учебники университетские до сих пор имеют ценность, Островитянова например. Еще 1954г издания

оттуда же
Занятно:
"Хотя в 1992 г. вводные курсы марксистско-ленинской теории были сняты из учебного плана, не далее как в учебном плане 1995 г. все еще был предусмотрен спецкурс по «Капиталу» (96 часов). Характеризуя данный курс в программе МГУ 1995 г., профессор А.И. Юдкин и его коллеги подчеркивали, что «методы «Капитала» позволяют постичь внутреннее устройство буржуазного общества и понять логику современного социально-экономического развития» (Экономический факультет МГУ (1995), 125). Два других спецкурса, по Альфреду Маршаллу (51 час) и Дж.М. Кейнсу (48 часов), преподавали те же профессора, которые вели спецкурс по Марксу. Поэтому вероятно, что и в этих курсах методы «Капитала» помогали студентам понять логику и внутреннюю структуру большинства работ Маршалла и Кейнса. В последней учебной программе все спецкурсы были сняты, хотя учебный предмет по выбору под названием «Введение в политическую экономию» по-прежнему преподается с точки зрения марксистского подхода. Другие пережитки советской системы преподавания были обнаружены в обязательном курсе истории экономических учений, где студенты все еще читают российские (?) учебники 1960-х и 1970-х гг., со всей очевидностью написанные в марксистской традиции".

Судя по всему, Анатолий Иванович сопротивлялся до конца

«Вестник Московского университета», № 3 • 2011 • МАЙ—ИЮНЬ
дается краткий обзор развития экономического факультета
МГУ в год его 70-летия.

Советский период
Второй период в истории кафедры политической экономии
(1917—1991) неотделим от установления в России, а затем —
с 1922 г. — и в СССР советской власти, однопартийной политиче-
ской системы. Он характеризуется переориентацией политической
экономии на марксистскую основу. Научные труды К. Маркса
и В.И. Ленина оказались базовыми для преподавания и развития
политической экономии, которая официально стала определяться
в качестве одной из составных частей марксистско-ленинского
учения.
В первые годы советской власти политическая экономия в Мо-
сковском университете изучалась по курсу лекций по политической
экономии, опубликованном в 1918 г. Н.А. Каблуковым, и «Кратко-
му курсу экономической науки» (1-е изд. — 1897; 10-е изд. — 1920)
под редакцией А.А. Богданова.
В Университете началась разработка проблем политической
экономии социализма, постепенно все больше вопросов социали-
стической экономики СССР становилось объектом научных изы-
сканий кафедры. При этом по-прежнему уделялось немало внима-
ния истории политической экономии за рубежом и в России.
Кафедра продолжала издавать свои учебники и учебные пособия.
Проблемы политической экономии и теории советского хозяйства
рассматривались в «Курсе политической экономии» А.Ф. Кона
(1928). В 1931 г. вышло учебное пособие Ф.И. Михалевского «По-
литическая экономия», а в 1934 г. появился учебник К.В. Острови-
тянова и И.А. Лапидуса «Политическая экономия», выдержавший
несколько изданий. С 1931 г. начали выходить комментарии к раз-
личным томам «Капитала» К.Маркса, которые подготовил Д.И. Ро-
зенберг. В дальнейшем эти работы переиздавались под редакцией
С.Л. Выгодского (1961) и Н.А. Цаголова (1983).
Особую значимость кафедра приобрела в 1941 г., когда на ее
основе в МГУ впервые был образован экономический факультет,
задачей которого стала подготовка политэкономов — преподавате-
лей и научных работников. Выступив основой образованного в
МГУ экономического факультета, кафедра впервые стала выпуска-
ющей, на ее базе факультет готовил преподавателей политической
экономии, экономистов широкого профиля. Это позволило кафедре
и в дальнейшем сохранять важные позиции на факультете и в Уни-
верситете.

После Второй мировой войны в мире возникла ситуация, когда,
с одной стороны, сложилась целая система стран, развивающих
свою экономику на социалистических принципах, с другой — про-
изошли качественные изменения в развитии капиталистических
стран. Опыт социалистических и капиталистических стран требовал
научного обобщения и адекватного изучения. ... работники кафедры участво-
вали в дискуссиях и обсуждениях текста первого общесоюзного
учебника по политической экономии, организованных ЦК КПСС.
В 1954 г. вышло первое издание учебника «Политическая эконо-
мия» под редакцией К.В. Островитянова. Появление этого учебника
способствовало активизации научной работы по всему спектру
экономических проблем развития СССР и других стран социали-
стического содружества, актуализировало преподавание полити-
ческой экономии в МГУ и других вузах страны.
В 1953 г. кафедра была реорганизована, образовались три кафед-
ры политической экономии: на базе экономического факультета,
гуманитарных факультетов и естественных факультетов. Это позво-
лило организовать преподавание с учетом специфики отдельных
факультетов.
В этот период кафедра сформировала эффективную структуру
преподавания, которая состояла из общего курса политической
экономии, специальных семинаров по «Капиталу» К. Маркса, ле-
нинской теории империализма и политической экономии социа-
лизма, специальных курсов, а также основ методики преподавания
политэкономии. Ключевым звеном этой структуры был спецсеми-
нар по «Капиталу» К. Маркса, нацеленный на глубокое системное
познание рыночной капиталистической экономики в ее классиче-
ском виде, законов ее функционирования и развития. В помощь
изучающим «Капитал» профессора кафедры А.В. Аникин, В.С. Во-
лодин, А.Е. Мансилья, Н.В. Хессин, В.Н. Черковец и доценты
В.Н. Ягодкин и К.П. Тронев опубликовали работы, содержащие
подробный разбор этого произведения или его отдельных томов и
отделов.
Методологические принципы «Капитала» К. Маркса были поло-
жены в основу труда «Курс политической экономии» (в 2-х томах),
трижды издававшегося под редакцией Н.А. Цаголова в 1963—1974 гг.
Творческий коллектив авторов «Курса политической экономии»
состоял из преподавателей кафедры политической экономии, дру-
гих кафедр МГУ и вузов Москвы, а также ученых институтов АН
СССР и работников общесоюзных и государственных учреждений.
Университетский «Курс политической экономии» вызвал большой
научный и общественный резонанс как в СССР, так и за рубежом,
где он издавался 14 раз (на Кубе, в ГДР, ЧССР, ПНР, ФРГ, КНР,
Турции, Греции, Японии). Предложенная кафедрой структура по-
литической экономии социализма вызвала бурную дискуссию среди
научной общественности

Двадцатилетие перемен и реформ
Третий этап развития кафедры наступил в 1991 г. Радикальные
изменения в политической и экономической системе страны, пе-
реход России на рыночные принципы экономического развития,
существенные перемены в мирохозяйственных процессах выдви-
нули перед кафедрой триединую задачу: расширить спектр препо-
давания экономической теории с учетом мирового опыта эконо-

Кафедра за свою историю предлагала немало учебников по по-
литической экономии и другим школам экономической теории.
Сегодня наступило такое время, когда, с одной стороны, ускорив-
шийся монополизм экономикса все больше отдалял теоретические
модели от реальный экономических процессов, а с другой стороны
— нагрянувший мировой экономический кризис не только поста-
вил вопрос о новых, адекватных времени «правилах игры» на всех
уровнях экономики — от домохозяйства и индивида до мирового
хозяйства, но и жестко потребовал научного, цельного отражения
этих правил, чтобы внести изменения в поведение как бизнеса,
так и государств.

В БГУ кафедра вроде сохранилась. но переименована в кафедру экономичской теории

От	Monco
К	Пуденко Сергей (06.10.2013 10:30:54)
Дата	08.10.2013 16:18:21

Политэк и раз этак и раз тэк....

>>>ну так поинтересуйтесь где-нибудь у своих авторитетов, чем была политэкономия социализма и его кафедра на экномфаке МГУ. Где учились и работали мои знакомые включая жену и ее однокурсниц
>>
>>Поинтересовался у автора текста его образованием http://vwr.livejournal.com/304309.html .
>>Вы оказались правы: Предупреждаю вопрос: нет, до конца дело довести не удалось, мандата не имею.:)
>
>>Лезут тут всякие без образования, ещё и мнение своё смеют высказывать.
>
>комплексоват надо меньше. И хамить. Можно подумать, суть дела от этого собачьего срача искажается.

Не нужно мне приписывать ни первого, ни второго. Уж лучше на себя оборотиться.

>Политэк - единственная наука в научном смысле слова, над ней Маркс и работал и выработал . Науку политической экономии~~(боже, какой детсадовский ликбез...)~~. ПОэтому - опорное ядро всей несущей конструкции "теории" марксизма-ленинизма. Так его и преподавали в вузах, не только советских, не только гуманитарных. В МГУ, МИФИ на 2м курсе - семестр .

Ну, что Вы и кому рассказываете? Где тут какой ликбез? Как говорил дон Вито, мой бизнес не конфликтует с Вашим. Ройте свою полилогию, удачи Вам в этом неблагодарном деле. Замах у вас на рубль, если что получится только порадуюсь. Но эти Ваши снисходительные поучения с делением на "марксисдов" и "трудяг" - они вовсе ни к чему.

От	Михайлов А.
К	Monco (08.10.2013 16:18:21)
Дата	11.10.2013 18:55:38

Повторяю вопрос....

... о списке литературы.

>>Политэк - единственная наука в научном смысле слова, над ней Маркс и работал и выработал . Науку политической экономии~~(боже, какой детсадовский ликбез...)~~. ПОэтому - опорное ядро всей несущей конструкции "теории" марксизма-ленинизма. Так его и преподавали в вузах, не только советских, не только гуманитарных. В МГУ, МИФИ на 2м курсе - семестр .
>
>Ну, что Вы и кому рассказываете? Где тут какой ликбез? Как говорил дон Вито, мой бизнес не конфликтует с Вашим. Ройте свою полилогию, удачи Вам в этом неблагодарном деле. Замах у вас на рубль, если что получится только порадуюсь. Но эти Ваши снисходительные поучения с делением на "марксисдов" и "трудяг" - они вовсе ни к чему.

Допустим мы роем не там и не так, так покажите где Вы роете.Безо всяких подколов и провокаций - какие современные работы Вы считаете наиболее актуальными и интересными, достойными пополнить золотой фонд классики марксистской мысли?

От	Monco
К	Михайлов А. (11.10.2013 18:55:38)
Дата	11.10.2013 23:28:42

Re: Повторяю вопрос....

>... о списке литературы.

>>>Политэк - единственная наука в научном смысле слова, над ней Маркс и работал и выработал . Науку политической экономии~~(боже, какой детсадовский ликбез...)~~. ПОэтому - опорное ядро всей несущей конструкции "теории" марксизма-ленинизма. Так его и преподавали в вузах, не только советских, не только гуманитарных. В МГУ, МИФИ на 2м курсе - семестр .
>>
>>Ну, что Вы и кому рассказываете? Где тут какой ликбез? Как говорил дон Вито, мой бизнес не конфликтует с Вашим. Ройте свою полилогию, удачи Вам в этом неблагодарном деле. Замах у вас на рубль, если что получится только порадуюсь. Но эти Ваши снисходительные поучения с делением на "марксисдов" и "трудяг" - они вовсе ни к чему.
>
> Допустим мы роем не там и не так, так покажите где Вы роете.Безо всяких подколов и провокаций - какие современные работы Вы считаете наиболее актуальными и интересными, достойными пополнить золотой фонд классики марксистской мысли?

Список литературы? Художка на английском для подтягивания скилла языка, что-то по архитектуре ПО, ремонт квартиры, а теперь экономической статистикой немного пришлось заняться. Марксистской литературы целые завалы из классиков и работ советского периода ещё непрочитаны. Современные работы, достойные пополнить фонд классики марксистской мысли, мне ещё не попадались. Всё впереди.

От	Monco
К	Пуденко Сергей (15.09.2013 11:55:45)
Дата	15.09.2013 20:33:46

Подождём, ещё подождём.

>не надо так заполошно нервничать. Скоро только кошки родятся

Где признаки того, что я нервничаю? Это Вы начали доморощенными марксоидами обкладывать людей, которых совсем не знаете.

>>>это мантры доморощенных марксидов, которые я слышу без малого 50лет. Разбирайте СНАЧАЛА политэк социализма. как требует любой марксизм, что ОРТО_, что современный (всякие Харви и мирсистемщики согласны). А не политику и государственность, как делают все включая Семенова
>>
>>Смешались в кучу кони, люди. Да за ради бога, марксоиды, так марксоиды. Т.е., конечный пункт теоретически не ясен, вопреки утверждениям авторов статьи? И Вам есть что об этом сказать? Welcome! Политэк социализма, Шушарин и бла-бла-бла, всё это я слышу вот уже, не 50, конечно, лет, но минимум лет пять.
>
>Хамить не надо. Все что надо и что собрано по сусекам 10 лет назад выложено в Востоке.

Что именно? Одну, две, три ссылки на ключевые статьи по затронутой теме. Для затравки.

>ну так поинтересуйтесь где-нибудь у своих авторитетов, чем была политэкономия социализма и его кафедра на экномфаке МГУ.

Зачем? Опять загадками говорите?

>Где учились и работали мои знакомые включая жену и ее однокурсниц

Это отличает их от "доморощенных марксоидов"? Или что Вы хотите сказать?

>>Без всякого практического выхода. Будет толковая статья по политэкономике социализма - с удовольствием почитаю и будет о чёи поспорить.
>
>будет, все будет. Книжка с шушауринизмом версус мирсистемщиков скоро будет. На русском и английском

Вот когда будет, тогда и поговорим.

От	Михайлов А.
К	Monco (15.09.2013 20:33:46)
Дата	15.09.2013 23:15:45

Вызову огонь на себя.

>>>Без всякого практического выхода. Будет толковая статья по политэкономике социализма - с удовольствием почитаю и будет о чёи поспорить.
>>
>>будет, все будет. Книжка с шушауринизмом версус мирсистемщиков скоро будет. На русском и английском
>
>Вот когда будет, тогда и поговорим.

Еще зимой оформил рецензию на «Адепта » - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/19101.htm — в статью , но пока не заметил реакции. Так выскажете свои замечания к «шушаринизмам», если уж подняли вопрос о формационной природе СССР.

От	Monco
К	Михайлов А. (15.09.2013 23:15:45)
Дата	16.09.2013 20:02:40

Пришло время и нам с Вами поругаться :-)

Вы очень сильно растекаетесь мыслью по древу и пишете сразу обо всём. Круги вопросов расходятся, расходятся...
Ладно, попробуем сосредоточиться на нашем с Вами главном расхождении.

Для начала цитата.
http://libelli.ru/works/37-7.htm
Пролетарская демократия в миллион раз демократичнее всякой буржуазной демократии; Советская власть в миллион раз демократичнее самой демократической буржуазной республики.

Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет. Можно сколько угодно ссылаться на трудности переходного периода, говорить о мобилизационном социализме, перманентной внешней угрозе и т.д. Всё это имело место, но конечный, финальный результат оказался далеко не таким, каким должен был стать.

Объединение граждан, действительно, политически самим гражданам не принадлежало. В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить. Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.

Вы сами это признаёте.

>Видимо такое возвращение к нормам полисной демократии станет возможным только при коммунизме, т. е. в неопределенном будущем ( хотя быть может и не столь далеком как сейчас кажется ) и будет связано с изменением самого типа должности — заменой распоряжения людьми, координацией их деятельности и некоторыми другими оргдеятельностными позициями. В реальном социализме партия была гомологом гражданского общества где осуществлялось реальное согласование интересов и целеполагание. Сложно сказать, обусловлен ли такой урезанный вариант гражданского общества перманентной чрезвычайщиной «бастиона социализма», или имманентно присущ социализму как способу производства.

Тут то мы с Вами и расходимся. Там, где Вы видите лишь второстепенные детали, я вижу принципиальные и критичные для развития проблемы. Вы готовы отказаться от требований демократизма и отложить их ни много ни мало как "в неопределённое будущее", лишь бы "технологические уклады" плавно друг за другом текли, пусть и под руководством партии. Я же вижу основную причину неудачи советского периода не в каких-то частных просчётах (реформа Косыгина-Либермана, не изобрели компьютеры и т.д.) а именно в том, что граждане были лишены реального участия в управлении. Ни на уровне произвдства, ни на уровне муниципалитета, ни на уровне государства. Построение социализма, как всякий процесс роста, соткан из противоречий. В начале пути мы не имеем ни социалистических производственных отношений, ни человека коммунистического типа. В конце мы имеем и то и другое. Чтобы пройти этот процесс до конца необходимо, чтобы изменения и в базисе и в надстройке шли рука об руку, соответствовали друг другу. Т.к. мы имеем здесь дело не со сложившимся обществом, а с рождающимся, нарушение этого баланса может обернуть вспять весь процесс становления. Именно тут у нас и вышел затык. Советский строй развивался планомерно и достаточно динамически, но человек труда был отделён от управления, от принятия решений. Если критика и самокритика давно стали галочкой, а все решения за тебя принимает начальство на совещании, то откуда ждать в таких условиях появления человека коммунистического типа? Совестский строй не обеспечивал расширенное воспроизводство человека коммунистических убеждений. Вот и получили кучу рвачей, номенклатурных карьеристов, + те "дачники" и "классово изменившая" интеллигенция, о которых пишет Дерлугьян. И когда в перестройку вожжи приспустили и появилась возможность для выхода системы как вправо, так и влево, то защищать коммунизм уже оказалось некому. Вернее, людей, готовых делать это, оказалось очень мало. А вы с Палычем твердите о важности какого-то загадочного ПОЛИТЭКа и о том, какой пустяк политика.

Думал ещё некоторые темы затронуть, но чувствую, что написанное, это сейчас ключевое.

От	Михайлов А.
К	Monco (16.09.2013 20:02:40)
Дата	19.09.2013 01:06:39

Это повод для серьезного разговора...

>Для начала цитата.
> http://libelli.ru/works/37-7.htm
>Пролетарская демократия в миллион раз демократичнее всякой буржуазной демократии; Советская власть в миллион раз демократичнее самой демократической буржуазной республики.

>Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет. Можно сколько угодно ссылаться на трудности переходного периода, говорить о мобилизационном социализме, перманентной внешней угрозе и т.д. Всё это имело место, но конечный, финальный результат оказался далеко не таким, каким должен был стать.

Какая ирония — а ведь это было сказано про Советскую Россию 1918 года! Когда было больше демократии в 1918 или в 1978? И чем демократичность будем мерить — «демократизатором»?:) Вы ведь сейчас за Каутского выступаете, не за Ленина. Ленин то обосновывал диктатуру...диктатуру пролетариата. Именно она была «в миллион раз демократичнее» просто потому что трудящиеся массы впервые стали субъектом истории, а не её объектом. Не стоит забывать контекст — в сравнении с классическим буржуазным обществом любая форма власти рабочего класса выглядела бы демократией. Подмена осуществляется когда предлагают сравнивать советскую власть с социал-демократическими режимами. Парадокс состоит еще и в том, что Советский Союз брежневского периода оказался«в миллион раз демократичнее» современной буржуазной России.

>Объединение граждан, действительно, политически самим гражданам не принадлежало. В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить.

Хотя бы тем, что пользование общественными благами для советских трудящихся было бесплатным или почти бесплатным, т. е. осуществлялось по праву собственности, в то время как таковое право оказывается в руках частных корпораций, отнимающих у трудящихся не менее половины их дохода.

>Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.

Государство для рабочих, это всё же лучше чем государство для капиталистов.

>>Видимо такое возвращение к нормам полисной демократии станет возможным только при коммунизме, т. е. в неопределенном будущем ( хотя быть может и не столь далеком как сейчас кажется ) и будет связано с изменением самого типа должности — заменой распоряжения людьми, координацией их деятельности и некоторыми другими оргдеятельностными позициями. В реальном социализме партия была гомологом гражданского общества где осуществлялось реальное согласование интересов и целеполагание. Сложно сказать, обусловлен ли такой урезанный вариант гражданского общества перманентной чрезвычайщиной «бастиона социализма», или имманентно присущ социализму как способу производства.
>
>Тут то мы с Вами и расходимся. Там, где Вы видите лишь второстепенные детали, я вижу принципиальные и критичные для развития проблемы. Вы готовы отказаться от требований демократизма и отложить их ни много ни мало как "в неопределённое будущее", лишь бы "технологические уклады" плавно друг за другом текли, пусть и под руководством партии. Я же вижу основную причину неудачи советского периода не в каких-то частных просчётах (реформа Косыгина-Либермана, не изобрели компьютеры и т.д.) а именно в том, что граждане были лишены реального участия в управлении. Ни на уровне произвдства, ни на уровне муниципалитета, ни на уровне государства. Построение социализма, как всякий процесс роста, соткан из противоречий. В начале пути мы не имеем ни социалистических производственных отношений, ни человека коммунистического типа. В конце мы имеем и то и другое. Чтобы пройти этот процесс до конца необходимо, чтобы изменения и в базисе и в надстройке шли рука об руку, соответствовали друг другу. Т.к. мы имеем здесь дело не со сложившимся обществом, а с рождающимся, нарушение этого баланса может обернуть вспять весь процесс становления. Именно тут у нас и вышел затык. Советский строй развивался планомерно и достаточно динамически, но человек труда был отделён от управления, от принятия решений. Если критика и самокритика давно стали галочкой, а все решения за тебя принимает начальство на совещании, то откуда ждать в таких условиях появления человека коммунистического типа? Совестский строй не обеспечивал расширенное воспроизводство человека коммунистических убеждений. Вот и получили кучу рвачей, номенклатурных карьеристов, + те "дачники" и "классово изменившая" интеллигенция, о которых пишет Дерлугьян. И когда в перестройку вожжи приспустили и появилась возможность для выхода системы как вправо, так и влево, то защищать коммунизм уже оказалось некому. Вернее, людей, готовых делать это, оказалось очень мало. А вы с Палычем твердите о важности какого-то загадочного ПОЛИТЭКа и о том, какой пустяк политика.

Боюсь что Вы поняли этот фрагмент прямо противоположным образом, это после того,как я решительно оппонировал Алексу с его проектом демократии для достойнейших с поражением в правах недостойных, вроде Латыниной. Смысл был не в том чтобы снять требование демократии с повестки дня, а в том чтобы подчеркнуть важность этого требования и крайнюю сложность его выполнения. Демократия это не только процедурный вопрос. Коммунизм в производственной сфере есть тоже самое что демократия в политической. Это не две разных проблемы а одна и та же проблема, только в разных формулировках. Однако производственная сфера объективна и мы можем её исследовать вне зависимости от того, какая у нас политика. 'Это один из основных методологических приемов марксизма.

От	Monco
К	Михайлов А. (19.09.2013 01:06:39)
Дата	21.09.2013 16:02:49

Да.

>>Для начала цитата.
>> http://libelli.ru/works/37-7.htm
>>Пролетарская демократия в миллион раз демократичнее всякой буржуазной демократии; Советская власть в миллион раз демократичнее самой демократической буржуазной республики.
>
>>Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет. Можно сколько угодно ссылаться на трудности переходного периода, говорить о мобилизационном социализме, перманентной внешней угрозе и т.д. Всё это имело место, но конечный, финальный результат оказался далеко не таким, каким должен был стать.
>
>Какая ирония — а ведь это было сказано про Советскую Россию 1918 года! Когда было больше демократии в 1918 или в 1978? И чем демократичность будем мерить — «демократизатором»?:) Вы ведь сейчас за Каутского выступаете, не за Ленина. Ленин то обосновывал диктатуру...диктатуру пролетариата. Именно она была «в миллион раз демократичнее» просто потому что трудящиеся массы впервые стали субъектом истории, а не её объектом. Не стоит забывать контекст — в сравнении с классическим буржуазным обществом любая форма власти рабочего класса выглядела бы демократией. Подмена осуществляется когда предлагают сравнивать советскую власть с социал-демократическими режимами. Парадокс состоит еще и в том, что Советский Союз брежневского периода оказался«в миллион раз демократичнее» современной буржуазной России.

В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина. Но чего это Вы меня в сторонники Каутского записываете? Я Вам лучше отвечу, что не надо искать исторических оправданий, объявляя всякую "форму" власти рабочего класса заведомо "демократичной". Если неосторожно рассуждать, так можно много до чего договориться. Тем болле, что у нас тут спор, был ли советский строй формой власти рабочего класса или постепенно перестал ей быть? Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся, во-вторых, о диктатуре, напрвленной на подавление господствующих классов буржуазного общества. Разумеется, дух такой демократии не мог не посягать на буржуазные демократические свободы и, отчасти, даже и на букву демократии "вообще". Но возьмём, например, 1978 год. Где тут "непосрдственно широкие народные массы" - армия и КГБ? А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?

>>Объединение граждан, действительно, политически самим гражданам не принадлежало. В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить.
>
>Хотя бы тем, что пользование общественными благами для советских трудящихся было бесплатным или почти бесплатным, т. е. осуществлялось по праву собственности, в то время как таковое право оказывается в руках частных корпораций, отнимающих у трудящихся не менее половины их дохода.

>>Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.
>
>Государство для рабочих, это всё же лучше чем государство для капиталистов.

Но не одно и тоже.

>>>Видимо такое возвращение к нормам полисной демократии станет возможным только при коммунизме, т. е. в неопределенном будущем ( хотя быть может и не столь далеком как сейчас кажется ) и будет связано с изменением самого типа должности — заменой распоряжения людьми, координацией их деятельности и некоторыми другими оргдеятельностными позициями. В реальном социализме партия была гомологом гражданского общества где осуществлялось реальное согласование интересов и целеполагание. Сложно сказать, обусловлен ли такой урезанный вариант гражданского общества перманентной чрезвычайщиной «бастиона социализма», или имманентно присущ социализму как способу производства.
>>
>>Тут то мы с Вами и расходимся. Там, где Вы видите лишь второстепенные детали, я вижу принципиальные и критичные для развития проблемы. Вы готовы отказаться от требований демократизма и отложить их ни много ни мало как "в неопределённое будущее", лишь бы "технологические уклады" плавно друг за другом текли, пусть и под руководством партии. Я же вижу основную причину неудачи советского периода не в каких-то частных просчётах (реформа Косыгина-Либермана, не изобрели компьютеры и т.д.) а именно в том, что граждане были лишены реального участия в управлении. Ни на уровне произвдства, ни на уровне муниципалитета, ни на уровне государства. Построение социализма, как всякий процесс роста, соткан из противоречий. В начале пути мы не имеем ни социалистических производственных отношений, ни человека коммунистического типа. В конце мы имеем и то и другое. Чтобы пройти этот процесс до конца необходимо, чтобы изменения и в базисе и в надстройке шли рука об руку, соответствовали друг другу. Т.к. мы имеем здесь дело не со сложившимся обществом, а с рождающимся, нарушение этого баланса может обернуть вспять весь процесс становления. Именно тут у нас и вышел затык. Советский строй развивался планомерно и достаточно динамически, но человек труда был отделён от управления, от принятия решений. Если критика и самокритика давно стали галочкой, а все решения за тебя принимает начальство на совещании, то откуда ждать в таких условиях появления человека коммунистического типа? Совестский строй не обеспечивал расширенное воспроизводство человека коммунистических убеждений. Вот и получили кучу рвачей, номенклатурных карьеристов, + те "дачники" и "классово изменившая" интеллигенция, о которых пишет Дерлугьян. И когда в перестройку вожжи приспустили и появилась возможность для выхода системы как вправо, так и влево, то защищать коммунизм уже оказалось некому. Вернее, людей, готовых делать это, оказалось очень мало. А вы с Палычем твердите о важности какого-то загадочного ПОЛИТЭКа и о том, какой пустяк политика.
>
>Боюсь что Вы поняли этот фрагмент прямо противоположным образом, это после того,как я решительно оппонировал Алексу с его проектом демократии для достойнейших с поражением в правах недостойных, вроде Латыниной. Смысл был не в том чтобы снять требование демократии с повестки дня, а в том чтобы подчеркнуть важность этого требования и крайнюю сложность его выполнения. Демократия это не только процедурный вопрос. Коммунизм в производственной сфере есть тоже самое что демократия в политической. Это не две разных проблемы а одна и та же проблема, только в разных формулировках.

Пусть так, я не буду спорить против такой формулировки. Только понимать эту формулу можно по разному. Можно забыть о важности политической (до определённого времени её можно так называть) надстройки и всё внимание вкладывать в расчёт мощностных матриц, а надстройка, мол, сама придёт в соответствие. Представление о советском строе как о сложившемся способе производства способствуют такому отношению. А если считать, что способ производства у нас не достроен, ещё не создан, тогда на первый рлан выходит важность соответствия этих двух сторон отношения, важность их движения нога в ногу.

>Однако производственная сфера объективна и мы можем её исследовать вне зависимости от того, какая у нас политика. 'Это один из основных методологических приемов марксизма.

Если Харчевникова прочитаю, тогда об этом поговорим подробнее.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (21.09.2013 16:02:49)
Дата	03.10.2013 21:39:28

Re: Да.

>В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина.
пожалуйста, объясните, что это за затык такой с Битлз, к чему вы его се приводите. почему так важно, что он не мог приехать в СССР и с чего вы вообще это взяли, что не мог? И что значит. что но не может приехать сейчас. его вроде нонче нет уже?
>Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся,
Вт честно говоря, не уверен, что в 17 году диктатура пролетариата осуществлялась более массовым участием рабочих чем в 78г. Более того, уверен, что поддержка советской власти трудящимися в 78 была гораздо большей чем в 17, как минимум в количественном плане, в смысле доля трудящихся, поддерживающих СВ в 78 явно больше.
>А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?
О, этого сколько угодно, власовцы, прочие полицаи и предатели, раскулаченные и сочувствующие им, преступность, короче все носители буржуазной или любой иной не коммунистической идеологии.

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (03.10.2013 21:39:28)
Дата	04.10.2013 17:24:00

Что ж всё сапогом то.

>>В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина.
>пожалуйста, объясните, что это за затык такой с Битлз, к чему вы его се приводите. почему так важно, что он не мог приехать в СССР и с чего вы вообще это взяли, что не мог? И что значит. что но не может приехать сейчас. его вроде нонче нет уже?

У Битлз в стране были миллионы поклонников. Не то что услышать вживую, пластинок нормальных было не купить http://tabloid40.ru/journal/read/1151-bitlz-v-sssr-vse-diski-firmy-melodija.html . Можете попытаться как-нибудь объяснить, что так и надо.

>>Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся,
>Вт честно говоря, не уверен, что в 17 году диктатура пролетариата осуществлялась более массовым участием рабочих чем в 78г. Более того, уверен, что поддержка советской власти трудящимися в 78 была гораздо большей чем в 17, как минимум в количественном плане, в смысле доля трудящихся, поддерживающих СВ в 78 явно больше.
>>А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?
>О, этого сколько угодно, власовцы, прочие полицаи и предатели, раскулаченные и сочувствующие им, преступность, короче все носители буржуазной или любой иной не коммунистической идеологии.

Ну, конечно. Привычные отговорки. Такую крепость социализма отгрохали, что на окрик любого пьяного дурака приходилось со штыком кидаться и рот ему завязывать, а то, того гляди, всё рухнет.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (04.10.2013 17:24:00)
Дата	06.10.2013 21:32:05

И кстати.

>У Битлз в стране были миллионы поклонников.
Как вы думаете, а сколько было поклонников у исполнителей блатных песен, у забугорных Шифутинских и так далее?

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (06.10.2013 21:32:05)
Дата	08.10.2013 16:04:43

Re: И кстати.

>>У Битлз в стране были миллионы поклонников.
>Как вы думаете, а сколько было поклонников у исполнителей блатных песен, у забугорных Шифутинских и так далее?

Думаю, немало. И что из этого следует?

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (08.10.2013 16:04:43)
Дата	08.10.2013 23:16:08

Re: И кстати.

>>>У Битлз в стране были миллионы поклонников.
>>Как вы думаете, а сколько было поклонников у исполнителей блатных песен, у забугорных Шифутинских и так далее?
>
>Думаю, немало. И что из этого следует?
Смотря что следует из наличия поклонников у Битлз. Вы же не говорите что. Возникает вопрос, отсутствие пластинок и гастролей исполнителей блатной песни у вас вызывает такие же вопросы, как о же по Битлз?

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (04.10.2013 17:24:00)
Дата	04.10.2013 22:36:58

Re: Что ж...

>>>В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина.
>>пожалуйста, объясните, что это за затык такой с Битлз, к чему вы его се приводите. почему так важно, что он не мог приехать в СССР и с чего вы вообще это взяли, что не мог? И что значит. что но не может приехать сейчас. его вроде нонче нет уже?
>
>У Битлз в стране были миллионы поклонников.

Я по ссылке этого не нашел.
>Не то что услышать вживую, пластинок нормальных было не купить http://tabloid40.ru/journal/read/1151-bitlz-v-sssr-vse-diski-firmy-melodija.html .
Там как раз про платинки. почему они не нормальные?
>Можете попытаться как-нибудь объяснить, что так и надо.
А вы можете попытаться объяснить что надо не так? Вы таки не ответили на вопрос о том, с чего вы взяли, что они не могли приехать? и это. миллионы поклонников они какого возраста?
>>>Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся,
>>Вт честно говоря, не уверен, что в 17 году диктатура пролетариата осуществлялась более массовым участием рабочих чем в 78г. Более того, уверен, что поддержка советской власти трудящимися в 78 была гораздо большей чем в 17, как минимум в количественном плане, в смысле доля трудящихся, поддерживающих СВ в 78 явно больше.
>>>А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?
>>О, этого сколько угодно, власовцы, прочие полицаи и предатели, раскулаченные и сочувствующие им, преступность, короче все носители буржуазной или любой иной не коммунистической идеологии.
>
>Ну, конечно. Привычные отговорки. Такую крепость социализма отгрохали, что на окрик любого пьяного дурака приходилось со штыком кидаться и рот ему завязывать, а то, того гляди, всё рухнет.
люди имеющие все основания ненавидеть советскую власть и совершенно чуждые коммунистической идеологии для Вас просто "Пьяный дурак"??? )Очень удивили. Давайте еще добавьте, что надо было им дать самую широкую дорогу во власть, доступ к управлению обществу.

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (04.10.2013 22:36:58)
Дата	08.10.2013 16:04:10

Re: Что ж...

>>>>В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина.
>>>пожалуйста, объясните, что это за затык такой с Битлз, к чему вы его се приводите. почему так важно, что он не мог приехать в СССР и с чего вы вообще это взяли, что не мог? И что значит. что но не может приехать сейчас. его вроде нонче нет уже?
>>
>>У Битлз в стране были миллионы поклонников.
>
>Я по ссылке этого не нашел.

Зачем это искать по ссылке? Этот факт общеизвестен.

>>Не то что услышать вживую, пластинок нормальных было не купить http://tabloid40.ru/journal/read/1151-bitlz-v-sssr-vse-diski-firmy-melodija.html .
>Там как раз про платинки. почему они не нормальные?

Найдите дискографию Битлз. Здесь едва ли десятая часть песен. Даже знаменитой "Yestarday" нет. И появлялись они с задержкой иногда до десятка лет.

>>Можете попытаться как-нибудь объяснить, что так и надо.
>А вы можете попытаться объяснить что надо не так? Вы таки не ответили на вопрос о том, с чего вы взяли, что они не могли приехать? и это. миллионы поклонников они какого возраста?

А я ничего этого объяснять не собираюсь. Нечего воду в ступе толочь.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (08.10.2013 16:04:10)
Дата	08.10.2013 23:13:29

Re: Что ж...

>>Я по ссылке этого не нашел.
>
>Зачем это искать по ссылке? Этот факт общеизвестен.
Думаю большинству глубоко наплевть на битлз, его известность или не известность, не уверен, что у большинства людей вообще естьмнение по поводу наличия отсуствия миллионов поклонников у битлз.
>>>Можете попытаться как-нибудь объяснить, что так и надо.
>>А вы можете попытаться объяснить что надо не так? Вы таки не ответили на вопрос о том, с чего вы взяли, что они не могли приехать? и это. миллионы поклонников они какого возраста?
>
>А я ничего этого объяснять не собираюсь. Нечего воду в ступе толочь.
Ну как хотите. Сделали несколько выкриков с места, что сказать хотели, к чему- ничего не пойму...

От	Михайлов А.
К	Monco (21.09.2013 16:02:49)
Дата	24.09.2013 23:45:57

Re: Да.

>>Какая ирония — а ведь это было сказано про Советскую Россию 1918 года! Когда было больше демократии в 1918 или в 1978? И чем демократичность будем мерить — «демократизатором»?:) Вы ведь сейчас за Каутского выступаете, не за Ленина. Ленин то обосновывал диктатуру...диктатуру пролетариата. Именно она была «в миллион раз демократичнее» просто потому что трудящиеся массы впервые стали субъектом истории, а не её объектом. Не стоит забывать контекст — в сравнении с классическим буржуазным обществом любая форма власти рабочего класса выглядела бы демократией. Подмена осуществляется когда предлагают сравнивать советскую власть с социал-демократическими режимами. Парадокс состоит еще и в том, что Советский Союз брежневского периода оказался«в миллион раз демократичнее» современной буржуазной России.
>
>В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина. Но чего это Вы меня в сторонники Каутского записываете? Я Вам лучше отвечу, что не надо искать исторических оправданий, объявляя всякую "форму" власти рабочего класса заведомо "демократичной". Если неосторожно рассуждать, так можно много до чего договориться. Тем болле, что у нас тут спор, был ли советский строй формой власти рабочего класса или постепенно перестал ей быть? Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся, во-вторых, о диктатуре, напрвленной на подавление господствующих классов буржуазного общества. Разумеется, дух такой демократии не мог не посягать на буржуазные демократические свободы и, отчасти, даже и на букву демократии "вообще". Но возьмём, например, 1978 год. Где тут "непосрдственно широкие народные массы" - армия и КГБ? А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?

Более того, Битлз в полном составе теперь вообще никуда приехать не могут:(
заочная полемика Ленина и Каутского это спор между содержанием и формой. Ленин делает упор на то в чьих интересах и кем осуществляется власть, а способ её осуществления не так уж и важен. С другой стороны, под демократией зачастую понимается не власть трудового народа, а демократические процедуры. Во многом справедливые претензии к советской власти предъявлялись именно по процедурному вопросу. И основания для этих претензий были заложены еще 1918 году. Могу переадресовать Вам Ваш же вопрос - кем тогда были представлены "непосредственно широкие народные массы" — РККА и ВЧК?
Ленин сумел захватить и удержать власть и потому ему удалось изменить ход мировой истории, а вот Каутскому ничего этого не удалось. При этом важно понимать, что централизованное управление вытекало из самого характера мобилизации масс индустриального общества.

>>>Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.
>>
>>Государство для рабочих, это всё же лучше чем государство для капиталистов.
>
>Но не одно и тоже.

Безусловно.

>>Боюсь что Вы поняли этот фрагмент прямо противоположным образом, это после того,как я решительно оппонировал Алексу с его проектом демократии для достойнейших с поражением в правах недостойных, вроде Латыниной. Смысл был не в том чтобы снять требование демократии с повестки дня, а в том чтобы подчеркнуть важность этого требования и крайнюю сложность его выполнения. Демократия это не только процедурный вопрос. Коммунизм в производственной сфере есть тоже самое что демократия в политической. Это не две разных проблемы а одна и та же проблема, только в разных формулировках.
>
>Пусть так, я не буду спорить против такой формулировки. Только понимать эту формулу можно по разному. Можно забыть о важности политической (до определённого времени её можно так называть) надстройки и всё внимание вкладывать в расчёт мощностных матриц, а надстройка, мол, сама придёт в соответствие. Представление о советском строе как о сложившемся способе производства способствуют такому отношению. А если считать, что способ производства у нас не достроен, ещё не создан, тогда на первый рлан выходит важность соответствия этих двух сторон отношения, важность их движения нога в ногу.

Не в качестве аргумента, а в качестве информации к размышлению - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/17/17614.htm

От	Monco
К	Monco (21.09.2013 16:02:49)
Дата	21.09.2013 20:39:53

Re: Да.

>>Государство для рабочих, это всё же лучше чем государство для капиталистов.

>Но не одно и тоже.

В смысле, государство для рабочих, конечно, лучше, чнм государство капиталистов, но не одно и то же, что государство самих рабочих.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (16.09.2013 20:02:40)
Дата	16.09.2013 22:49:57

Re: Пришло время...

>Пролетарская демократия в миллион раз демократичнее всякой буржуазной демократии; Советская власть в миллион раз демократичнее самой демократической буржуазной республики.

>Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет.
а почему?
>Можно сколько угодно ссылаться на трудности переходного периода, говорить о мобилизационном социализме, перманентной внешней угрозе и т.д. Всё это имело место, но конечный, финальный результат оказался далеко не таким, каким должен был стать.
А при чем тут финальный результат и брежневский период??? при Брежневе пришли на определенную стадию, она вас не устраивает ( меня тоже) как конечная стадия, но так она и не конечная.
>Объединение граждан, действительно, политически самим гражданам не принадлежало.
Э... Переведи))
>В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР
А что вы собственно знаете о распоряжении и управлении собственностью в СССР??? о роли рабочих и инженеров в этом?
>так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить.
Ну навскидку тем, что собственностью в Германи и франции распоряжались в интересах собственника, частного, а в СССР в интересах этих самых рабочих и инженеров, тоже, кстати, в некотором смысле собственников. И кстати и там и там управление могло проводиться несколько в обход собственников, без тотального контроля и вникания с их стороны и я не уверен, с учетом всяких там революций менеджеров, что советского собственника, рабочего и инженера надували больше чем его западного "аналога" - буржуя))До поры до времени.
>Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих.
Себе ставил задачи? или все же инженерам, а том же производстве? И почему специалист из госплана для вас бюрократ, а не "инженер", участник и кстати тоже собственник производства???
>Я же вижу основную причину неудачи советского периода не в каких-то частных просчётах (реформа Косыгина-Либермана,
Обоснуйте, а почему это частный просчет?
>в том, что граждане были лишены реального участия в управлении. Ни на уровне произвдства, ни на уровне муниципалитета, ни на уровне государства.
А почему вы считате, что они были отстранены? и как они должны были быть привлечены? И почему вдруг это основная причина неудачи?
>В начале пути мы не имеем ни социалистических производственных отношений, ни человека коммунистического типа. В конце мы имеем и то и другое. Чтобы пройти этот процесс до конца необходимо, чтобы изменения и в базисе и в надстройке шли рука об руку, соответствовали друг другу.
Откуда дровишки? Насчет рука в руку? Из общих философских соображений?
>Т.к. мы имеем здесь дело не со сложившимся обществом, а с рождающимся, нарушение этого баланса может обернуть вспять весь процесс становления. Именно тут у нас и вышел затык.
Опять же почему? Обоснуйте, что именно тут. и желательно, что могло быть без этого затыка.
>Советский строй развивался планомерно и достаточно динамически, но человек труда был отделён от управления, от принятия решений.
могли бы рассказать как было дело, откуда вы знаете, что оно было именно так, и как должно было быть и почему так?
>Если критика и самокритика давно стали галочкой
с чего вы это взяли? Вы вроде тогда еще были слишком молоды чтоб иметь собственный опыт?
>а все решения за тебя принимает начальство на совещании,
Вы таки уверены, что начальство брало на себя слишком много?
>то откуда ждать в таких условиях появления человека коммунистического типа?
фиг знает... но я то откуда то появился? Совершенно кроме шуток.
>Совестский строй не обеспечивал расширенное воспроизводство человека коммунистических убеждений.
Или оно было чересчур медленным, или убеждения не очень качественными, или в верхах распределение коммунистичности сильно отличалось от среднего.
>А вы с Палычем твердите о важности какого-то загадочного ПОЛИТЭКа и о том, какой пустяк политика.
+1

От	Monco
К	Кравченко П.Е. (16.09.2013 22:49:57)
Дата	18.09.2013 14:21:42

Re: Пришло время...

От	Михайлов А.
К	Monco (18.09.2013 14:21:42)
Дата	19.09.2013 01:25:40

Re: :))

>Потому что в СССР не могли приехать "Битлз".
Но лично Вы от этого никак не могли бы пострадать при всем желании:)Зато вот группа Boney M. Союз посетила. Но конечно самое ужасное преступление тоталитаризма состояло в том, что в СССР не смогла приехать любимая группа Медведева Deep Purple :)

От	Monco
К	Михайлов А. (19.09.2013 01:25:40)
Дата	19.09.2013 09:52:09

В каждой шутке есть доля шутки.

>>Потому что в СССР не могли приехать "Битлз".
>Но лично Вы от этого никак не могли бы пострадать при всем желании:)Зато вот группа Boney M. Союз посетила. Но конечно самое ужасное преступление тоталитаризма состояло в том, что в СССР не смогла приехать любимая группа Медведева Deep Purple :)

Вот мне и непонятно, почему Boney M приехать могли, а Битлы и Пёрплы нет.

От	Кравченко П.Е.
К	Monco (18.09.2013 14:21:42)
Дата	18.09.2013 14:56:43

Re: Пришло время...

>>>Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет.
>>а почему?
>
>Потому что в СССР не могли приехать "Битлз".
Э... глубоко))
>>>В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР
>>А что вы собственно знаете о распоряжении и управлении собственностью в СССР??? о роли рабочих и инженеров в этом?
>>>так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить.
>>Ну навскидку тем, что собственностью в Германи и франции распоряжались в интересах собственника, частного, а в СССР в интересах этих самых рабочих и инженеров, тоже, кстати, в некотором смысле собственников. И кстати и там и там управление могло проводиться несколько в обход собственников, без тотального контроля и вникания с их стороны и я не уверен, с учетом всяких там революций менеджеров, что советского собственника, рабочего и инженера надували больше чем его западного "аналога" - буржуя))До поры до времени.
>
>Это и есть государство для рабочих (и то до определенного предела) вместо государства рабочих.
Тогда скажите что вы подразумеваете под этими терминами.
>Знаете, я не буду отвечать на все Ваши многочисленные вопросы. Всё равно "доказательств", которые Вы от меня примете, не существует. Откуда я что-либо знаю о том времени? У меня, как у всех, есть родители, бабушки, дедушки, их жизнь я знаю по их рассказам, есть книги и кино, отражающие действительность, есть структуры повседневной реальности, которые я застал, наконец люди, что есть сейчас, это те же самые люди, что были тогда. В общем, не в бочке забитой живу.
Да ладно, не надо париться о том, какие приму доказательства я, вы то сами себе какие то доказательства приводите? интересно было бы узнать какие. Ну не может же образованный человек своим ощущениям "верить на слово"

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (18.09.2013 14:56:43)
Дата	19.09.2013 01:32:24

Напоминает позднесоветский абсурд...

> Ну не может же образованный человек своим ощущениям "верить на слово"
... в духе фильмов Захарова. "Вы же интеллигентный человек - как Вы можете доверять своим мыслям? А вдруг какая антисоветская заведется? ":))

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (19.09.2013 01:32:24)
Дата	19.09.2013 13:09:29

Захаров = "советский" - это как раз "мысль" которой доверять не стоит

>> Ну не может же образованный человек своим ощущениям "верить на слово"
>... в духе фильмов Захарова. "Вы же интеллигентный человек - как Вы можете доверять своим мыслям? А вдруг какая антисоветская заведется? ":))
Не надо кривляться. Всякий разумный человек, тем более Монко у нас все таки еще и технарь, столкнувшись с фактом, что по такому то вопросу есть другое мнение или некоторые сомнения, должен усомнится, какая из двух точек зрения более обоснованна. Ну или получится, что его суждения весьма поверхностны.

От	Михайлов А.
К	Кравченко П.Е. (19.09.2013 13:09:29)
Дата	13.10.2013 23:17:04

Марку Захарову - 80!

Если бы не этот повод, вообще не стал бы комментировать Ваш постинг, а так можно порадоваться за действительно талантливого режиссера. позднесовесткий - категория историческая и географическая. каждый фильм Захарова - шедевр. но почему то все свои фильмы он снял в советское время,а вот в постсоветское не снял ни чего. Так может не стоило публично партбилет то жечь? не нравиться Захаров - возьмите советского драматурга Шварца, экранизация пьес которого составили основу фильмографии Захарова. если Если на голубом глазу изрекаете фразы, достойные абсурдистской пьесы, это повод призадуматься...

>>> Ну не может же образованный человек своим ощущениям "верить на слово"
>>... в духе фильмов Захарова. "Вы же интеллигентный человек - как Вы можете доверять своим мыслям? А вдруг какая антисоветская заведется? ":))
>Не надо кривляться. Всякий разумный человек, тем более Монко у нас все таки еще и технарь, столкнувшись с фактом, что по такому то вопросу есть другое мнение или некоторые сомнения, должен усомнится, какая из двух точек зрения более обоснованна. Ну или получится, что его суждения весьма поверхностны.

От	Кравченко П.Е.
К	Михайлов А. (13.10.2013 23:17:04)
Дата	13.10.2013 23:23:12

Re: Марку Захарову...

>Так может не стоило публично партбилет то жечь? не нравиться Захаров
не нравится.
>если Если на голубом глазу изрекаете фразы, достойные абсурдистской пьесы, это повод призадуматься...
А судьи кто? Я изрек совершенно верную, даже банальную мысль. Если вы ее не поняли, то вам уже и "задуматься" скорее всего не поможет.