От Alex~1
К Alex~1
Дата 29.04.2013 03:55:02
Рубрики В стране и мире;

Re: Социал-демократия -...

Несколько фактов.

1. В XX веке - с самого его начала - социал-демократические партии, формально оставаясь марксистскими и ссылаясь на Маркса, никогда не ставили под вопрос господство буржуазии, более того, практически всегда поддерживали ее всегда, когда дело не касалось вопросов зарплаты, социального обеспечения и т.д.

2. Во время I МВ практически все социал-демократические партии - опять-таки, формально марксистские - встали на сторону своей национальной буржуазии и национального патриотизма.

3. После войны ряд социал-демократических партий пришел к власти, например, в Швеции в конце 20-ых гг. - снаячала в союзе с Крестьянской партией, а затем и в одиночку, без пратнеров. Привело это к политике тесного и крайне выголного для шведских рабочих (не только для них, но речь о них) фактического сотрудничества с немецкими нацистами.

4. Везде в оккупированной Европе промышленные рабочие с великим удовольствием выполняли немецкие военные заказы - пока платили.

5. После войны, в 51 г. образован Социалистический интернационал. Он уже даже формально объявил об отказе от марксизма.

6. Практически все социалистические рабочие партии занимаются только одним - уеличением доходов и жизненного уровня рабочих. Дело хорошее и нужное, кто бы спорил. Но при чем здесь коммунистическая идеология и "ведущая роль пролетариата"?

Пролетариат везде и всегда - на уровне политической и идеологической деятельности - демонстрировал свое подчиненное положенние, полное отсутсвие спамостоятельных социальных проктов и НИКОГДА не заботился ни о чем, кроме своего корыта. Ни о какой "пролетарской солидарности" - опять-таки, если речь не шла о корыте в рамках общеевропейского рынка - и речи нет.

На мой взгляд, это полное подтверждение социаллной теории Маркса, но полное опровержение его идеологических выводов, вызванныхз горячим желанием увидеть при жизни начало создания "царства свободы".

События 68 г. во Франции, например, были инициированы (и долгое время поддерживались) практически исключительно студентами и интеллигенцией. Рабочие подкелючились потом. И быстро отключились, получи рост зарплат и социальных преференций.
Рабочее движение в СССР и его странах-сателлитах было абсолютно антикоммунистическим и пробуржуазным. Я не знаю ни единого исключения из этого правила.

---

Вынкужден прерваться, потом продолжку. Хотя, в общенм, гавное сказано. Я не считаю, что пролетариат (в традиционном понимании) заинтересован в выдвижении самостоятельных социальных проектов и заинтересован в таких проектах. Его роль - роль полнопраного участника классовой борьбы в условиях неоспариваемого пролетариатом политического и экономичес кого господства буржуазии.

В случае острого кризиса капитализма, сравнимого с кризисом 30-ых годов XX в. или похуже, пролетариат встанет на сторону любой силы, которая даст ему работу, зарплату и не будет грузить голову у свободное от работы время. Другими словами, он встанет на сторону фашистов.

Вывод. е имеет смысла в теории надеяться на промышленный пролентариат.



От Кактус
К Alex~1 (29.04.2013 03:55:02)
Дата 29.04.2013 10:52:26

Re: Социал-демократия -...

Не согласен с терминологией и с оценкой Маркса. Извиняюсь что повторяюсь.

Ты используешь термин «пролетариат». Понятие пролетариата значительно шире. Термин — всего лишь определение которое можно прочитать словаре. Понятие — отражение практики в сознании которое происходит через понимание. Понятие пролетариата меняется со временем вместе с практикой.

Во времена Маркса восходящим революционным классом был промышленный рабочий класс. Поэтому он его называл пролетариатом. Во времена Ленина стало понятно что становящийся рабочий класс периферии — пролетариат, а ставший рабочий класс центра — нет. Тогда определилось различие между коммунистами которые стали партией пролетариата, и социал-демократами которые стали партией рабочего класса. Именно к социал-демократам и ставшему рабочему классу относятся те негативные факты которые ты привел. Я могу еще столько же добавить из международной практики.

Но для нас интереснее как вел себя рабочий класс в России. Дискуссия о профсоюзах, рабочая оппозиция, забастовка железнодорожников — это деятельность социал-демократов и ставшего промышленного рабочего класса Центрального промышленного района которые противостояли коммунистам и пролетариату. Поддержка Колчака социал-демократами и рабочими советами Уральского промышленного района в комментариях не нуждается — слишком все явно.

Сегодня промышленный рабочий класс в России сформировался, ни восходящим, ни революционным не является. К нему термин пролетариат относить нельзя потому что термин восходит к понятию, а понятие изменилось вместе с практикой. И не Маркс тут напутал с терминологией. Российский пролетариат современной эпохи только формируется в том числе из уходящего промышленного рабочего класса. Поэтому разглядеть его сложно. Но можно смотреть по двум направлениям — неквалифицированная рабочая сила из Средней Азии как формирующийся промышленный рабочий класс (не восходящий, но революционный и объединенный исламом) и квалифицированные рабочие в наукоемких отраслях (восходящий класс, но разрозненный и не имеющий идеологии).

Насчет того что революционного потенциала у верхушки промышленного рабочего класса нет ты прав. Я в прошлом году побывал на двух промышленных предприятиях которые были стройками первых пятилеток. Оборудование обслуживается и модернизируется. Организация труда безупречная, зарплаты позволяют покупать в кредит квартиры и машины, отношение к рабочим со стороны хозяев покровительственное, как у барина к любимым холопам. Управленцев наоборот всех проверяют на полиграфе, контролируют очень жестко, они уже слово «откат» боятся вслух произносить. Просто какой-то «шведский народный капитализм». Такой рабочий заинтересован только в процветании предприятия, остальное его мало заботит.

От Alex~1
К Кактус (29.04.2013 10:52:26)
Дата 30.04.2013 04:07:31

Re: Социал-демократия -...

>Не согласен с терминологией и с оценкой Маркса. Извиняюсь что повторяюсь.

Сергей, я в курсе твоего понимания терминологии, так что у меня с пониманием твоей точки зрения проблем нет.
Но.
1) Это здорово смахивает на подгонку под требуемый результат - я имею в виду пролетариат как "восходящий" и революционнвй класс. Промышленные рабочие были пролетариатом, да перестали, остались простыми промышленными рабочими. Теперь кто-то другой является "пролетариатом" - кто, пока сказать трудно. Просто потому, что класс "восходящий". Надо с термином пролетариат все-таки определиться.
2) С таким супергибким толкованием "пролетариата" вести какую-то идеологическую работу совсем нельзя. :) Посмотри на продвинутых русских мыслителей (Александр, Miron, АБ, К из мурзятника или там Илюша Муромец с хазинского форума. :)) А ведь это типовой уровень, и даже выше. :) Тут надо чтобы все было просто, как два колумбовых яйца, иначе взвоют. :)

3) Нужны отчетливые и достаточно стабильные признаки - кого куда относить. Марксу было просто. Инженеров была горстка, дигатели были паровые, машины огромные - от тебе и фабрика с территорией, зданиями, воротами, маши ками и складами, а за воротами - халупа для жилья и кабак. Сейчас все несколько сложнее. :) А разбираться надо.

От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (30.04.2013 04:07:31)
Дата 30.04.2013 08:31:17

Расширение пролетариата

>>Не согласен с терминологией и с оценкой Маркса. Извиняюсь что повторяюсь.
>
>Сергей, я в курсе твоего понимания терминологии, так что у меня с пониманием твоей точки зрения проблем нет.
>Но.
Я бы еще дополнил следующим соображением.
Пусть мы считаем, что сегодня пролетариат надо расширить, включить в него разного рода "белых воротничков", но это лишь расширение, ведь никто не предлагает исключить из числа пролетариата рабочих заводов, конвейеров на фабриках, собирающих телефоны и гаджеты и т.д. - т.е. всех, кто лишен средств производства и вынужден продавать свою рабочую силу на рынке труда - именно таково классическое определение пролетариата.

Соответственно, вопросы о пассивности той части пролетариата, которая осталась со времен Маркса.

От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (30.04.2013 08:31:17)
Дата 01.05.2013 05:45:14

Re: Расширение пролетариата

>Соответственно, вопросы о пассивности той части пролетариата, которая осталась со времен Маркса.

Пролетариат - в том числе на уровне политики, т.е. своих, пролетарских партий (социал-демократических, лейбористских, и пр., пр., пр.) никак не демонстрирует пассивность. Он очень, очень активен. И промышленный пролетариат, и обслуживающий, и работники умственного труда - все виды воротничков - сразу вскидываются, как только речь заходит об их классовых интересах, бишь о зарплате и прочих бенефициях.

То, что им интересно - тут они сразу горой на защиту своих прав, как шилом уколотые. :)

И они правы, и вообще это хорошо. :)

От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (01.05.2013 05:45:14)
Дата 07.05.2013 13:25:25

Re: Расширение пролетариата

>>Соответственно, вопросы о пассивности той части пролетариата, которая осталась со времен Маркса.
>
>Пролетариат - в том числе на уровне политики, т.е. своих, пролетарских партий (социал-демократических, лейбористских, и пр., пр., пр.) никак не демонстрирует пассивность. Он очень, очень активен. И промышленный пролетариат, и обслуживающий, и работники умственного труда - все виды воротничков - сразу вскидываются, как только речь заходит об их классовых интересах, бишь о зарплате и прочих бенефициях.

>То, что им интересно - тут они сразу горой на защиту своих прав, как шилом уколотые. :)

>И они правы, и вообще это хорошо. :)
конечно, пассивность обсуждалась лишь в отношении слома всего существующего порядка, а не пассивность в отношении выцыганивания плюшек у работодателя - с этим все нормально - и бастуют когда надо, и штрейкбрехеров не жалеют.
А вот политических требований не выдвигает пролетариат.
Конечно, их выдвигают партии, прикрывающиеся именем пролетариата - но голос их тоньше писка.

От Дмитрий Кропотов
К Alex~1 (29.04.2013 03:55:02)
Дата 29.04.2013 08:23:28

Re: Социал-демократия -...

>Несколько фактов.
Ты ставишь знак равенства между соц.-дем.партиями и пролетариатом?
Далее куча сведений о поведении партий.

Кстати, ты забыл поведение пролетариата в ноябрьской (1918) революции в Германии. Перестали платить - свергли монарха.

>4. Везде в оккупированной Европе промышленные рабочие с великим удовольствием выполняли немецкие военные заказы - пока платили.

>5. После войны, в 51 г. образован Социалистический интернационал. Он уже даже формально объявил об отказе от марксизма.

>6. Практически все социалистические рабочие партии занимаются только одним - уеличением доходов и жизненного уровня рабочих. Дело хорошее и нужное, кто бы спорил. Но при чем здесь коммунистическая идеология и "ведущая роль пролетариата"?
Насчет ведущей роли пролетариата я, в общем-то, согласен, но ты идешь от фактологии, а не от теории. Надо бы еще и систему аргументов Маркса в пользу ведущей роли пролетариата обсудить, но я не помню, где она была и была ли систематически изложена. Разве что в Манифесте?

>Пролетариат везде и всегда - на уровне политической и идеологической деятельности - демонстрировал свое подчиненное положенние, полное отсутсвие спамостоятельных социальных проктов и НИКОГДА не заботился ни о чем, кроме своего корыта. Ни о какой "пролетарской солидарности" - опять-таки, если речь не шла о корыте в рамках общеевропейского рынка - и речи нет.
Хм. А вообще, в истории, какой класс демонстрировал самостоятельное поведение?
С примерами затруднюсь. Вот в буржуазных революциях (Англия, Франция) - победила буржуазия, но демонстрировала ли она самостоятельное поведение?
по-моему, оседлала народный бунт всего-лишь, а потом тормозила ,как могла - чтобы от свободы осталось свобода предпринимательства, от равенства - равенство перед законом, от братства - вообще ничего


>На мой взгляд, это полное подтверждение социаллной теории Маркса, но полное опровержение его идеологических выводов, вызванныхз горячим желанием увидеть при жизни начало создания "царства свободы".



От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (29.04.2013 08:23:28)
Дата 02.05.2013 05:25:03

Re: Социал-демократия -...

>Ты ставишь знак равенства между соц.-дем.партиями и пролетариатом?

Нет, конечно, это сущности разные по определению. Но политически рабочий класс выступает посредством с.д. партий. Есть возражения?

>Кстати, ты забыл поведение пролетариата в ноябрьской (1918) революции в Германии. Перестали платить - свергли монарха.

Ну, еси пролетричм перестанут платить, они кого угодно начнут свергать. :) За это их Маркс и ценил. :)

>Насчет ведущей роли пролетариата я, в общем-то, согласен, но ты идешь от фактологии, а не от теории.

Я-то иду от теории. Это потом и для ясности я перешел к "фактологии". :)
Вообще-то я думал, что будет больше возражений, и что получится интересное обсуждение. Все не так примитивно-однозначно, как я несколько с проокационными целями подаю. :)

>Надо бы еще и систему аргументов Маркса в пользу ведущей роли пролетариата обсудить, но я не помню, где она была и была ли систематически изложена. Разве что в Манифесте?

Маловато и неубедительно, прямо скажу. Упор на максимальное отчуждение, которое модно преодолеть тольок путем разрушения существующего общества, точнее, капитализма.

>Хм. А вообще, в истории, какой класс демонстрировал самостоятельное поведение?
>С примерами затруднюсь. Вот в буржуазных революциях (Англия, Франция) - победила буржуазия, но демонстрировала ли она самостоятельное поведение?

Безусловно.

>по-моему, оседлала народный бунт всего-лишь, а потом тормозила ,как могла - чтобы от свободы осталось свобода предпринимательства, от равенства - равенство перед законом, от братства - вообще ничего

Что значит - "народный бунт"? Буржуазия и была частью народа, наиболее решительной, деятельной и активной.

От Alex~1
К Alex~1 (29.04.2013 03:55:02)
Дата 29.04.2013 05:39:54

Re: Социал-демократия -...

Еще раз - чтобы не было непонимания.

Я считаю, что пролетариат (в традиционном понимании) играет очень важную, ажнейшую роль в смысле социального движения/прогресса. Но не в качестве самостоятельной силы, способной СОЗНАТЕЛЬНО на что-то большее, нежели попытки улучшения собственного положения в рамках сущемтвующего порядка вещей, а именно, капитализма и господства буржуазии.
Пролетариат вполне способен все разнести, если его положение будет резко узудшаться. И это очень хорошо.

Но если говорить о том, что выходит за пределы капитализма - хоть сытого, хоть разрушающегося - нужно искать другую социальную силу и новый класс, не пролетариат. Пролетариат поднялся вместе с индустриальным производством, держится за него, не может существовать вне его, погибнет вместе с ним, и не собирается заниматься социальным проектированием.

Пролетариат поддержит комумнимситов, фашистов, капиталистов, марсиан - кого угодно, если оные силы обеспечит "требуемый" уровень жизни. Похоже, что все остальное пролетариат не волнует вообще.

Это не наезд, не попытка унизить, не отрицание роли пролетариата в истории. Но в жопе искать мозга все-таки не надо. Жопа выполняет другую функцию, жизненно важную для существования и здоровья организма в целом. :)