От Павел Чайлик
К Alex~1
Дата 20.03.2013 13:49:21
Рубрики В стране и мире;

Поправь меня если я неправ

Ведешь ли ты (в этой ветке) нас к тому, что социализм и фашизм идентичны по производственному основанию и различны по надстройке?

Я тут без всякой "позы", начетничества (мне не пристало) и прочей иронии (в роли "тормоза") это спрашиваю, так как показалось именно это, в вопрос, действительно интересный даже если и совсем некорректный.
От Дмитрий Кропотов
К Павел Чайлик (20.03.2013 13:49:21)
Дата 20.03.2013 15:24:15

Re: Поправь меня...

>Ведешь ли ты (в этой ветке) нас к тому, что социализм и фашизм идентичны по производственному основанию и различны по надстройке?

>Я тут без всякой "позы", начетничества (мне не пристало) и прочей иронии (в роли "тормоза") это спрашиваю, так как показалось именно это, в вопрос, действительно интересный даже если и совсем некорректный.
Нет, конечно. экономический уклад фашизма - двухэтажный, политарно-капиталистический + политарно-мелкобуржуазный.

А экономический уклад социализма одноэтажный, политарно-индустриальный.
От Alex~1
К Павел Чайлик (20.03.2013 13:49:21)
Дата 20.03.2013 15:23:28

Re: Поправь меня...

>Ведешь ли ты (в этой ветке) нас к тому, что социализм и фашизм идентичны по производственному основанию и различны по надстройке?

Нет.
Кроме того, я про надстройку пока ни слова не сказал. Производственные отношения (о чем была речь) - это не надстройка, а базис, вместе с производительными силами.

>Я тут без всякой "позы", начетничества (мне не пристало) и прочей иронии (в роли "тормоза") это спрашиваю, так как показалось именно это, в вопрос, действительно интересный даже если и совсем некорректный.

Сравнение социализма(и коммунизма) и фашизма - вопрос очень важный. Я, кстати, высказывался по этому поводу, см. мою статью о фашизме в Альманахе.
От Павел Чайлик
К Alex~1 (20.03.2013 15:23:28)
Дата 20.03.2013 19:24:17

Re: Поправь меня...

Алекс, мне кажется что было бы неплохо осветить саму методологию обсуждаемого вопроса. И что бы я тут не казался жирафом вещающим из ветвей (просто времени хватает только на read-only mode), немного изложу своих соображений по теме и именно как мне видится – методологических.
Вот Шушарин, говоря о Марксе и своем прочтении его метода говорит о разработке Марксом (с немецкой дотошностью) концепта товара. Товара – как основы отношений. Вот тут уважаемый Кактус ( https://vif2ne.org/vstrecha/forum/3/co/22353.htm ) любопытно излагает свое видение восходящего класса и через это видение строит текущее положение вещей. Все это замечательно, но вот если попытаться для начала задаться вопросом где и как тут можно применить саму методу Маркса (пока не задаюсь вопросом «а зачем?»), то (по крайней мере у меня) возникает вопрос «Что СЕГОДНЯ в центре отношений?».
Вот это как-то хотелось бы веделить и от этого, как мне кажется, можно плясатьчто-то обсуждать. К тому же эта задача, в отличии от «теории всего» или споров о правильных определениях вполне по зубам и обсуждение вполне бы могло получиться содержательным, а дискуссия интересной. Мои примитивные размышления на тему я тут постараюсь компактно запихнуть в несколько абзацев.
Наверное уже ясно к чему я веду. Вот по указанной ссылке Кактус рассуждает (на самом деле просто указывает) о различиях в рабочем классе капиталистического центра и периферии. Но мне кажется что различения тут стоить строить именно через отношения в которые вовлечены и те и другие. Именно из раскрытия принципиального содержания этих отношений (всего их разнообразия) можно будет и эти различения вывести и о их полезности призадуматься. И тут кому как ни тебе, Алекс, карты в руки. Тема информации (не в ее конспирологическо-торсионном ключе) встает в полный рост именно требуя к себе применения метода Маркса. Информация – это именно что содержание восходящего тренда отношений. И это то, что уже и просто фашизмом/социализмом их комбинацией или противостоянием не объясняется и не исчерпывается. Конечно, тот факт, что международное разделение как труда так и реальной власти, уровня культур (по их силе взаимовлияния) искажает эндогенную (по Шушарину) картину делая ее куда более запутанной и сложной для анализа (всегда можно найти какой-нибудь тренд противоречащий эндогенному срезу - объяснению на основе производственых отношений). Но это лишь еще одна причина принять пару эндогенное-экзогенное в рабочий словарь хотя бы в дискуссиях на Встрече.
Немного о фашизме. Его в том виде, в каком его видел мир в первой половине ХХ века мы уже не увидим. Причин много. Главные бы выделил таким образом:
1. Экзогенная фактура мировых отношений (то есть все те сформировавшиеся градиенты в международных делах) переходят в режим воспроизводства весьма устаревших отношений. Серьезным источником (причем пока по нарастающей) прибавочной стоимости является миграция рабочей силы из стран где ее стоимость ее воспроизводства минимальна. Т.е. само производство рабочей силы вынесено за рамки системы. Это очень напоминает рабовладение. По мере роста доли этих отношений в общемировых вся система в целом начинает все более походить на рабовладельческую. А как мы знаем – производственные отношения влекут за собой построение общественных институтов их обслуживающих (мульти-культур-мультур – это была, похоже, разминка).
2. Большая подсистема работающая в «другом» режиме - Китай и условно «соцлагерь», воспроизводящий продукт, поступающий на мировой рынок. Я это пока просто привел как пункт, потому как всего там не вижу, но понимаю, что фактор существенный. Более того, его устранение (например, война с Китаем) еще более исказят и деформируют картину.
3. Собственно ИНФОРМАЦИЯ. Информация стала действительно новой формой отношений и эти отношения, по мере своего роста и включения в общемировые процессы тоже деформируют картину происходящего.
Все это пока мои интуитивные и по большей части построенные на банальщине посроения. Я тут вижу, что главные тренды определяющие вектор развития человечества заходят не просто в какие-то противоречия между собой, но и без противоречий (на более глубоком слое) деформируют друг друга.
Если на примере, п.1 ведет к демографической деформации, который спадом в метрополиях высококвалифицированного персонала ведет к ограничениям мощи системы. П. 2 будет в перспективе вести к тому же ограничению мощи кап. системы вымыванием производств в соцлагерь, которое, тоже имеет, как процесс свои ограничители.
Но решающим окажется п.3. Люди работающие в корпорациях хорошо знакомы с тем что такое ISO, Project Management и прочая лабуда. Все это может показаться лишь какими-то сугубо внутрикорпоративными, малоинтересными и несущественными процессами организации жизни экономических субъектов. Но исторический момент, ИМХО, требует нырнуть в самую глубину процессов организации корпораций. Стало общим местом, что там всем правит информация. Важно понять как именно. Что это за новые отношения, которые там возникают, трансормируются и постоянно мутируя? Это какая-то социальная протомасса из которой только должно что-то возникнуть. Тот самый эндогенный прорыв, о котором пишут Шушарин.
Наверное, подобно тому, как Маркс из сливок сбивал масло (взял на основу капитализм Британский), нам надо еще раз пройтись по IT-сфере, как вершине монополистического капитализма и его собственных мутаций в сфере работы с информацией.
Уже писалось на Встрече (Кактус точно писал) о подмене конкуренции системой статусов. Это тоже уже общее место, но важно понять почему все так складывается – не чисто формально, но какова «логика истории» в этом вопросе и как это влиет на саму «логику истории». Дело в том, что сам продукт, производимый «на этой вершине» уже не есть товар в класическом смысле слова, а именно информация. Уже сам процесс ее производства сопряжен с тем, что все участники этого производства включены в принципиально другие отношения. Внутрикорпоративные дела при этом все чаще отражают это в том, что процессы производства превращены в серию сложным образом взаимосвязанных проектов. Отдельный разговор где у какой компании все это организовано бездарно, а где с выдумкой и наукой. Сам производственный процесс становится серией исследование-проектирование-анализ-исследование (опять же в меру жлобства, межкорпоративной конкуренции и наличного интеллектуального потенциала). Т.е. дело даже не в предмете проектирования (там может быть какой-нибудь новый iPhone или другая лабуда), а в том, что люди оказываются сцеплены, включены в совершенно другие формы деятельности, которая требует от них (развивает в них) совершенно других навыков, подходов, рефлексий.
Следующий вопрос, где тут возникают системные противоречия, по какой линии пролегают и как отражаются в сознании. Вот тут и предлагаю отвлечься на тот же OpenSource и прочие проекты (пускай даже и сугубо коммерческие по форме и целям). Все больше видов деятельности, знаний (того, что капитализм пытается превратить в классический товар на рынке) по самой природе их производства требуют (не на идеологическом фронте) их обобществления. И оно таки имеет место во множестве стандартов и групп над этими стандартами работающими. Эти стандарты можно подразделить на:
1. Регламенты. Это все что относится к стандартизации наподобии ISO и Project Management.
2. Технологии. Это в основном живет в сфере IT, но в последнее время начинает (методологически) распространяться на другие сферы производственной деятельности.
Причем, п.2 в сфере IT начинает существенно деформировать п1.
Тут одна аналогия не дает мне покоя (может и зря). Похоже, что корпоративный капитализм оказыватся зажат между двумя современными трендами «рабовладения» и «информации» наподобие мелкого предпринимателя зажатого между крупным капиталом и профсоюзами (Алекс приводил тут отрывок из Железной пяты). Оба тренда позволяют ему продлить свое существование и оба его понемногу душат.

На этом я пока остановлюсь. Надеюсь продолжение будет.

Алекс, если я сильно промазал и ты думаешь, что ветку надо посвятить сугубо теме социализм vs фашизм, можно и «отложить». Просто мне кажется, что без такого захода не получится содержательной дискуссии – будем продолжать выяснять каким словом правильно называть то или иное и не факт что реально имеющее место быть.
З.Ы. по фашизму. Еще раз почему его «таким уже не увидим». Это я как-то и попытался тут объяснить, но не получилось именно на этом аспекте сконцентрироваться, потому в качестве резюме: То что мы «не увидим фашизм таким» не значит что «все будет замечательно» и ничего плохого нас уже не ждет. Просто использование аналогий с фашизмом еще на уровне идеалогии работать будет хорошо и с пользой, а вот на уровне понимания процессов уже ближе к научному будет все время заводить в заблуждения необходимостью постоянной поддержки дополнительных трансляций всяких аналогий. Все же мир стал намного сложнее и факторов намного больше. Есть смысл просто называть эти факторы какими мы их видим нежели каждый раз отыскивать их аналог в истории и в споре (будь-то тру-марксисты или тру-либералы или чего там еще тру) пытаться отстоять правомерность именно таких аналогий.
От Alex~1
К Павел Чайлик (20.03.2013 19:24:17)
Дата 21.03.2013 04:58:59

Быстро ответить не получится. (-)
От Павел Чайлик
К Alex~1 (21.03.2013 04:58:59)
Дата 21.03.2013 19:36:34

Re: Быстро ответить...

С моей долей участия в дискуссии требовать быстрого ответа - верх наглости :))))