От Monco
К Alex~1
Дата 20.03.2013 08:56:11
Рубрики В стране и мире;

Re: Пролетариат. Что...

>>Вот почему, как прежде часть дворянства переходила к буржуазии, так теперь часть буржуазии переходит к пролетариату, именно - часть буржуа-идеологов, которые возвысились до теоретического понимания всего хода исторического движения.

>Ничего они к пролетариату не переходят. Они защищают его, помогают ему в борьбе, просвещают его, все, что угодно - но пролетариями они от этого не становятся. Ни Маркс, ни Знгельс к пролетариату не перешли.

Это что, серьёзно? И Вы не видите разницы между переходом на позиции пролетариата и переходом в состояние пролетариата?
От Дмитрий Кропотов
К Monco (20.03.2013 08:56:11)
Дата 20.03.2013 10:03:32

Re: Пролетариат. Что...

>>>Вот почему, как прежде часть дворянства переходила к буржуазии, так теперь часть буржуазии переходит к пролетариату, именно - часть буржуа-идеологов, которые возвысились до теоретического понимания всего хода исторического движения.
>
>>Ничего они к пролетариату не переходят. Они защищают его, помогают ему в борьбе, просвещают его, все, что угодно - но пролетариями они от этого не становятся. Ни Маркс, ни Знгельс к пролетариату не перешли.
>
>Это что, серьёзно? И Вы не видите разницы между переходом на позиции пролетариата и переходом в состояние пролетариата?
Ну, разумеется, это опечатка.
Ну, очень трудно отличить тех, кто переходит на сторону побеждающего "возвысившись до теоретического понимания" от тех, кто ищет где сытнее и боится Гревской площади. В общем-то, перебежчики становятся массовыми перед революционной ситуацией. В общем-то, на сторону пролетариата и крестьянства в России становились разночинцы, а дворяне уж после потянулись, когда жареным запахло.
От Alex~1
К Дмитрий Кропотов (20.03.2013 10:03:32)
Дата 21.03.2013 05:29:00

Re: Пролетариат. Что...

>>Это что, серьёзно? И Вы не видите разницы между переходом на позиции пролетариата и переходом в состояние пролетариата?
>Ну, разумеется, это опечатка.

Никакая это не опечатка. Я читал много Маркса и Энгельса. Не переходили они на позиции пролетариата. Каутский с Вандервельде переходили и перешли - это было.
Переход на позиции пролетариата - поддержка пролетариата, что бы он ни творил. Перешел пролетариат на сторону национальной буржуазии в захватнической войне (дабы урвать кусочки добычи) - как это делал, и не раз, весь европейский пролетариат - значит, и коммунистам нало прожделать то же самое? Поддержал (или, как минимум, испугался выступить против) пролетариат и его авангард - социал-демократические партии - нацистов/фашистов - опять-таки, в обмен на более сытую кормежку - коммунисты должны поступить так же, что ли? Если не так, то это не будет "переход на позиции пролетариата".

Маркс убедил себя (и других), что вот она, сила, творей нового общества. Ошибся. Видел бы он орлов Валенсы, старый евроопейский пролетариат, который с кирпичными мордами выводил вон каких-то шведских профсоюзников (тоже еще тех хорьков), которые стали говорить о какой-то забастовке - заявив, что "не потерпят коммунистической пропаганлы". Ясное дело, испугался польский гегемон, что хозяин плеснет ему меньше пойла в корыто. Понятный испуг. Но я что-то сомневаюсь, чтобы Маркс, доживи он до такого, "перешел бы на позиции пролетариата", а не рвануд бы в ярости себя за бороду. :)

>Ну, очень трудно отличить тех, кто переходит на сторону побеждающего "возвысившись до теоретического понимания" от тех, кто ищет где сытнее и боится Гревской площади. В общем-то, перебежчики становятся массовыми перед революционной ситуацией. В общем-то, на сторону пролетариата и крестьянства в России становились разночинцы, а дворяне уж после потянулись, когда жареным запахло.

Это другая тема.
От Monco
К Alex~1 (21.03.2013 05:29:00)
Дата 21.03.2013 10:33:34

Re: Пролетариат. Что...

>>>Это что, серьёзно? И Вы не видите разницы между переходом на позиции пролетариата и переходом в состояние пролетариата?
>>Ну, разумеется, это опечатка.
>
>Никакая это не опечатка. Я читал много Маркса и Энгельса. Не переходили они на позиции пролетариата. Каутский с Вандервельде переходили и перешли - это было.
>Переход на позиции пролетариата - поддержка пролетариата, что бы он ни творил.

А нет навсегда заданного поведения пролетариата: в одно время пролетариат революционен, в другое - пассивен и реакционен. И даже в одно и то же время в одной и той же стране ряды пролетариата не есть одинаковы. Впрочем, это можно сказать практически о ком угодно.

Но мне нравится, что дискуссия достигла таких теоретических глубин, с которых и оппортунизм уже рабочей политикой виден.

Мудрость в том, чтобы различать. Здесь Вы не различаете действительное и возможное. Выдавать всякий изгиб, шатание и предательство за существо позиции - это нужно совсем от диалектики уйти. Всякому другому посоветовал бы прочитать классиков, хотя бы ленинское "Что делать?", там достаточно относящегося к теме. Да только с Вами это бесполезно: всё Вы уже читали, а толку нет.