От Дмитрий Кропотов
К Кактус
Дата 05.12.2012 12:04:37
Рубрики В стране и мире;

Re: Некоторые подтемы,...

>>4. Является ли пролетариат - т.е. люди, основной (если не единственный) доход которых составляет заплата наемного рабочего/служащего не просто разрушителем капитализма и "резервуаром" строителей нового общемтва (по Марксу), но и восходящим революционным классом (по Марксу)?
>
>В вопросе пролетариата Маркс оказался не ученым, а пророком. В Европе промышленный пролетариат был уже ставшим классом тесно взаимодействующим с буржуазией. Что ограничило его политический потенциал борьбой за интересы национальных корпораций против любого общего врага и борьбой против тех же корпораций за приемлемые условия труда.
В этом вопросе Маркс оказался не ученым(поскольку вывод о важнейшей роли пролетариата научно не обоснован), и не пророком (поскольку вывод о важнейшей роли пролетариата в победе над капитализмом не сбылся), а всего лишь человеком, надо которым довлела злоба дня.
Ну не было других классов, на которые можно было бы возложить роль победителя буржуазии.

Вообще, диалектическое противоречие снимается не вследствие победы одной из борющихся сторон, а вследствие поражения обеих сторон и возникновения нового противоречия на качественно ином уровне.
Исходя их этого, уверенность классиков в том, что именно пролетариат будет являться могильщиком буржуазии - всего лишь выдача желаемого за действительного.
Подобного никогда не происходило в истории (чтобы в борьбе классов побеждала одна из сторон, обычно обе стороны терпели поражение, а плодами их борьбы пользовался другой класс, даже в обществе другого типа, одновременно порождая новое противоречие):
-классовая борьба крестьян и чиновников государства в древних политарных обществах приводила к уничтожению государства вообще,
и циклическому повторению данной ситуации; опытом политарных обществ воспользовалось общество иного типа - рабовладельческое;
-рабы и рабовладельцы в классовой борьбе также уничтожали свое общество, никто победы не одержал, опытом рабовладельческого общества воспользовалось общество феодальное;
-в борьбе феодалов и крестьян победителей среди них не было, победу одержал новый класс - буржуазия, породив и свою противоположность - пролетариат;
-в борьбе пролетариата и буржуазии нет никаких ни исторических, ни логических оснований отдавать победу пролетариату
Скорее, по аналогии, плодами победы воспользуется какой-то новый класс, возможно, пролетариат и буржуазия исчезнут, если возникнет бесклассовое общество.
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (05.12.2012 12:04:37)
Дата 13.12.2012 17:51:12

Re: Некоторые подтемы,...

Маркс обосновал в точном соответствии с требованиями научной рациональности закон абсолютного и относительного обнищания (пролетаризации) рабочего класса. Действие этого закона объективно определяет роль рабочего класса как могильщика промышленной буржуазии.

Маркс рассматривал замкнутую национальную капиталистическую экономику. В мировой экономике есть резервы для компенсации закона обнищания промышленного рабочего класса в центре капиталистической системы за счет сверхэксплуатации трудящихся в других социально-экономических укладах. До НТР таким резервом была сверхэксплуатация первобытного уклада (крестьян) на периферии капиталистической системы. "Ножницы цен", когда промышленная продукция стоила крестьянам столько чтобы хватало на саморазвитие промышленного капитала и на воспроизводство рабочего класса применялись практически везде за пределами Европы и в США на завоеванном Юге.

Закон обнищания рабочего класса в центре мировой капиталистической системы перестал действовать потому, что были перенесены на периферию сначала издержки обращения капитала, а затем и сам промышленный рабочий класс. Прекращение обнищания рабочего класса в центре сопровождалось действием того же закона на периферии с еще большей силой чем в центре. Деиндустриализация Европы - продолжение процесса выноса противоречий капитализма на периферию мировой капиталистической системы.

После НТР основная мощность стала воспроизводиться за счет производства знаний. В промышленную эпоху капитал эксплуатировал наемного рабочего и общественные природные ресурсы. В эпоху НТР капитал эксплуатировал ученого и общественные ресурсы знания. Наука стала той отраслью производства в которой за счет огромной производительности труда и огромного объема общественного ресурса знания капитал смог увеличить эксплуатацию на порядки по сравнению с эксплуатацией промышленного рабочего класса. Именно за счет эксплуатации образованной части населения капитализм смог поднять уровень жизни рабочего класса до уровня воспроизводства. Перестал действовать закон обнищания рабочего класса в центре капиталистической системы и появился "средний класс".

Это правило не коснулось новых промышленных стран, таких как Индия или Китай где не было собственной науки и закон обнищания рабочего класса продолжал действовать. Точно так же продолжилась сверхэксплуатация первобытного крестьянства в странах периферии не прошедших индустриализацию.

Грандиозные успехи Третьего Рейха по внедрению в военную промышленность научных достижений довоенной Германии стали толчком к началу НТР. Главный переворот был произведен не в производстве, а в головах политиков, которые подобно средневековым королям стали мечтать о "философском камне" - научном открытии которое позволит им обойти действие законов общественного развития.

Путь стабилизации промышленного капитализма за счет НТР был намечен в правление американского президента Рузвельта. Капиталистический центр прошедший НТР должен был экспортировать на периферию технологии и за счет этого поддерживать высокий уровень жизни своего населения. Началось формирование общественного слоя маскирующего классовые противоречия - среднего класса. Был поставлен барьер на пути экспорта в США неквалифицированной рабочей силы и поощрялась эмиграция ученых которые должны были стать пролетариатом постиндустриальной эпохи. Планировалось вытеснение за пределы США производств якобы экологически вредных, а в действительности недостаточно наукоемких. США из экспортера энергоресурсов и сырья превращались в импортера. Предусматривалась индустриализация периферии капиталистического мира и развитие науки в его центре. СССР, который сам импортировал технологии из США, в послевоенные годы мало что мог в мирном соревновании с капитализмом. Модель технологического капитализма органично включенного в индустриальный третий мир давала промышленному капитализму исторический шанс.

Остановить за счет НТР распад капитализма в центре капиталистического мира и надежно привязать к нему технологически отсталую периферию - гениальный замысел, непонятный простым парням которые пришли к власти после смерти Рузвельта. Они мыслили категориями геополитики и обладание ядерным оружием казалось им панацеей от всех бед. Законов развития капитализма они не знали и знать не хотели. Технологическое соревнование между капитализмом и социализмом было переведено в военную сферу. Началась гонка вооружений.

Симметрично американским политикам действовали советские. Отказ Хрущева от проводившейся Сталиным индустриализации стран третьего мира как базы мировой социалистической системы стал причиной разрыва отношений СССР с Китаем. Советский Союз также включился в гонку вооружений. Вместо перспективных гражданских технологий разрабатывались военные. Нарушение принципа опережающего роста производства средств производства в пользу производства оружия не могло не привести к технологическому отставанию СССР от США и Европы.

Речь идет не о поведении бюрократов среди которых гении встречаются крайне редко. За декорациями бюрократического геополитического спектакля разворачивались серьезные процессы. Финансовый капитализм обозначил свою окончательную победу над промышленным подписанием соглашения в Бреттон Вудс. Развитие капитализма идет в одном направлении - к освобождению капитала от любых социальных форм. Не от социальных форм стесняющих капитал, а от любых, потому что самые примитивные социальные формы вроде дружбы или любви уже подменяют денежные обязательства не денежными и препятствуют развитию капитала. Финансовый капитал освободившийся сначала от материального производства в Бреттон Вудсе освободился от своего материального эквивалента (золота) и стал производным от самого себя. Нематериальный виртуальный финансовый капитал - капитал в чистом виде, последняя форма капитала.

Переход промышленного капитала в свою следующую технологическую стадию с точки зрения "капитала вообще" - уход в сторону. В технологии происходит дематериализация капитала только в том случае если эта технология развивается отдельно от науки и не дает прироста мощности производства. Технологический промышленный капитализм был бы крепко связан с наукой. Это крайне опасно для капитала потому что наука - форма всеобщего труда. Как и капитал она не уживается с частной собственностью. Развитие капитала всегда происходило путем разрушения одних форм частной собственности в пользу других. При узаконенной абстрактной частной собственности попробуйте защитить конкретную частную собственность чтобы не позволить одним капиталистам грабить других и капитал умрет. Сращивание капитала и науки могло привести к превращению капитала в форму всеобщего труда т.е. к его растворению в науке до полного исчезновения.

Поэтому был выбран другой путь. Индустриализация стран третьего мира проводилась не путем передачи технологий, а созданием на их территории предприятий принадлежащих иностранным банкам. Частные финансовые вложения направлялись только в те технологии которые не были связаны с фундаментальной наукой. В той части в которой наука была необходима для войны она финансировалась государством. Финансирование науки постоянно сокращалось и было сведено к минимуму. Финансирование технологий концентрировалось в отраслях обеспечивающих контроль за населением - информационной и биотехнологической.

В результате провала концепции технологического капитализма и установления господства финансового капитализма не был использован такой источник сверхэксплуатации который мог позволить компенсировать действие закона обнищания рабочего класса - НТР. Капитализм вернулся к формам эксплуатации которые были приняты до НТР. Закон обнищания рабочего класса вновь начал действовать и съел "средний класс". Мир вернулся к ситуации 1945 года, но тогда его населяли победители, а сейчас - побежденные. Прорыв в будущее ни у кого не получился. Ситуация в которой идеи Маркса потеряли бы актуальность так и не сложилась.

Другой вопрос - роль пролетариата в динамике классообразования. Попробую позже.
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (13.12.2012 17:51:12)
Дата 17.12.2012 09:32:45

Re: Некоторые подтемы,...

>Маркс обосновал в точном соответствии с требованиями научной рациональности закон абсолютного и относительного обнищания (пролетаризации) рабочего класса. Действие этого закона объективно определяет роль рабочего класса как могильщика промышленной буржуазии.
А нельзя ли проиллюстрировать связь озвученных тезисов? Предположим, я пока не возражаю против тезиса об абсолютном и относительном обнищании.
Но какая связь абсолютного обнищания и становления пролетариата в роли могильщика буржуазии?
В конце концов, такой же закон мог быть сформулирован и для крестьян древних восточных империй, и для рабов Рима - их можно было морить голодом и уморить в конце концов, что реально и происходило - и восстания возникали, но при этом никакого нового типа общества не возникало, разрушалось лишь существующее общество, а цивилизация откатывалась на уровень предклассового общества.
От Кактус
К Дмитрий Кропотов (17.12.2012 09:32:45)
Дата 17.12.2012 14:03:24

Re: Некоторые подтемы,...

Пролетариат как класс уничтожает капитализм как общественный строй и устраняет предпосылки его реставрации только в случае соединения социализма и рабочего движения. Действие объективного закона обнищания рабочего класса должно подкрепляться субъективным фактором - разработкой научного социализма и созданием рабочей партии.

Восстания рабов и крестьянские войны проходили под этическими лозунгами потому что наука еще не отделилась от религии и создание науки об обществе было невозможно. Для построения нового общества этики недостаточно, нужна наука которая укажет путь к реализации этических идеалов. Если науки нет - общество даже в случае победы трудящихся скатывается к первобытным нормам индивидуальной справедливости и история начинается заново.
От Дмитрий Кропотов
К Кактус (17.12.2012 14:03:24)
Дата 18.12.2012 07:21:45

Re: Некоторые подтемы,...

>Пролетариат как класс уничтожает капитализм как общественный строй и устраняет предпосылки его реставрации только в случае соединения социализма и рабочего движения.
Как-то это выглядит слабообоснованным. Да, пролетариат может одержать военную победу, и даже уничтожить противостоящий ему класс в ходе восстаний и революций. Но исторические примеры показывают, что в таком случае уничтожается и сам восставший класс, а общество откатывается на предыдущую ступень развития - см. примеры древних восточных империй, рабовладельческих империй.

В чем отличие борьбы пролетариат-буржуазия, что аналогичная история не может повториться?

> Действие объективного закона обнищания рабочего класса должно подкрепляться субъективным фактором - разработкой научного социализма и созданием рабочей партии.
В чем такая принципиальная особенность этого закона абсолютного и относительного обнищания, что вы его отличаете от аналогичного закона абсолютного и относительного обнищания крестьянства и рабов при рабовладении?
Я полагаю, отличий вы назвать не сможете?

>Восстания рабов и крестьянские войны проходили под этическими лозунгами потому что наука еще не отделилась от религии и создание науки об обществе было невозможно.
Существование науки - не панацея, рулят классовые интересы - возьмите ВОСР, она тоже проходила под антинаучными лозунгами - например, Земля- крестьянам (а по науке бы - землю - крупным коллективным хозяйствам, оснащенным высокопроизводительной техникой).


>Для построения нового общества этики недостаточно, нужна наука которая укажет путь к реализации этических идеалов. Если науки нет - общество даже в случае победы трудящихся скатывается к первобытным нормам индивидуальной справедливости и история начинается заново.
Наука - это не триггер, есть она или нет, она развивается и даже ошибается, в науке, бывают, господствуют ложные теории и гипотезы, так что наличие науки - не такая уж панацея.
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (05.12.2012 12:04:37)
Дата 07.12.2012 00:05:53

Re: Некоторые подтемы,...


>В этом вопросе Маркс оказался не ученым(поскольку вывод о важнейшей роли пролетариата научно не обоснован),
Кто бы говорил о науке то...

>Вообще, диалектическое противоречие снимается не вследствие победы одной из борющихся сторон, а вследствие поражения обеих сторон и возникновения нового противоречия на качественно ином уровне.
Во во, вот он уровень аргументации людей, убежденных, что мат. философия - главная часть марксизма((

>-в борьбе пролетариата и буржуазии нет никаких ни исторических, ни логических оснований отдавать победу пролетариату
>Скорее, по аналогии, плодами победы воспользуется какой-то новый класс, возможно, пролетариат и буржуазия исчезнут, если возникнет бесклассовое общество.
Вы все проспали. уже однажды пролетариат таки победил буржуазию и уничтожил ее. в россии. а мужики то и не в курсе?
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (07.12.2012 00:05:53)
Дата 07.12.2012 08:26:02

Re: Некоторые подтемы,...


>>В этом вопросе Маркс оказался не ученым(поскольку вывод о важнейшей роли пролетариата научно не обоснован),
>Кто бы говорил о науке то...
Не можете по-существу что-то возразить?

>>Вообще, диалектическое противоречие снимается не вследствие победы одной из борющихся сторон, а вследствие поражения обеих сторон и возникновения нового противоречия на качественно ином уровне.
>Во во, вот он уровень аргументации людей, убежденных, что мат. философия - главная часть марксизма((
Это так и есть. Если у вас есть аргументы против вышеизложенных - можете их озвучить, хотя очень сомневаюсь, а ваши голословные высказывания мало кому интересны, мне - так уж точно :)


>>-в борьбе пролетариата и буржуазии нет никаких ни исторических, ни логических оснований отдавать победу пролетариату
>>Скорее, по аналогии, плодами победы воспользуется какой-то новый класс, возможно, пролетариат и буржуазия исчезнут, если возникнет бесклассовое общество.
>Вы все проспали. уже однажды пролетариат таки победил буржуазию и уничтожил ее. в россии. а мужики то и не в курсе?
Так и крестьяне иногда побеждали феодалов, только надолго ли?
На смену буржуазии пришли политаристы, одно ярмо было заменено другим, полегче :)
От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (07.12.2012 08:26:02)
Дата 07.12.2012 11:30:35

Re: Некоторые подтемы,...


>>>В этом вопросе Маркс оказался не ученым(поскольку вывод о важнейшей роли пролетариата научно не обоснован),
>>Кто бы говорил о науке то...
>Не можете по-существу что-то возразить?
А вы сначала не скажите ли сами чего то по существу, а то пока нечему возражать то.
>>>Вообще, диалектическое противоречие снимается не вследствие победы одной из борющихся сторон, а вследствие поражения обеих сторон и возникновения нового противоречия на качественно ином уровне.
>>Во во, вот он уровень аргументации людей, убежденных, что мат. философия - главная часть марксизма((
>Это так и есть. Если у вас есть аргументы против вышеизложенных - можете их озвучить, хотя очень сомневаюсь, а ваши голословные высказывания мало кому интересны, мне - так уж точно :)
Это не так и есть, это ваше с чудаком Семеновым нелепое мнение.

>>>-в борьбе пролетариата и буржуазии нет никаких ни исторических, ни логических оснований отдавать победу пролетариату
>>>Скорее, по аналогии, плодами победы воспользуется какой-то новый класс, возможно, пролетариат и буржуазия исчезнут, если возникнет бесклассовое общество.
>>Вы все проспали. уже однажды пролетариат таки победил буржуазию и уничтожил ее. в россии. а мужики то и не в курсе?
>Так и крестьяне иногда побеждали феодалов, только надолго ли?
Так там вроде совсем по другому дело было, не замечаете разницы то?
>На смену буржуазии пришли политаристы, одно ярмо было заменено другим, полегче :)
то есть буржуазию таки победили, ч т д.Доказывать вам, что ваши с Мухиным Семеновым бредни бредовы по сотому разу не интересно потому как бесполезно. Памятуя сколько вы можете упираться по простому и ясному вопросу из механики, типа скорости нижней точки колеса, спорить по гуманитарке с Кропотовым бесполезно))
От Дмитрий Кропотов
К Кравченко П.Е. (07.12.2012 11:30:35)
Дата 07.12.2012 12:44:46

Re: Некоторые подтемы,...


>>>>В этом вопросе Маркс оказался не ученым(поскольку вывод о важнейшей роли пролетариата научно не обоснован),
>>>Кто бы говорил о науке то...
>>Не можете по-существу что-то возразить?
>А вы сначала не скажите ли сами чего то по существу, а то пока нечему возражать то.
Если вы не увидели, на что возражать в моих сообщениях, чего тогда клаву топчете - заняться нечем?

>>>>Вообще, диалектическое противоречие снимается не вследствие победы одной из борющихся сторон, а вследствие поражения обеих сторон и возникновения нового противоречия на качественно ином уровне.
>>>Во во, вот он уровень аргументации людей, убежденных, что мат. философия - главная часть марксизма((
>>Это так и есть. Если у вас есть аргументы против вышеизложенных - можете их озвучить, хотя очень сомневаюсь, а ваши голословные высказывания мало кому интересны, мне - так уж точно :)
>Это не так и есть, это ваше с чудаком Семеновым нелепое мнение.
Да, в общем-то, мало кого интересует, что вы там себе думаете по поводу Семенова и его выводов или моего их изложения. Мнение дилетанта интересно, обычно, лишь ему самому :)


>>Так и крестьяне иногда побеждали феодалов, только надолго ли?
>Так там вроде совсем по другому дело было, не замечаете разницы то?
Принцип тот же. И восстание Спартака могло при определенных условиях закончится победой. И
>>На смену буржуазии пришли политаристы, одно ярмо было заменено другим, полегче :)
>то есть буржуазию таки победили, ч т д.Доказывать вам, что ваши с Мухиным Семеновым бредни бредовы по сотому разу не интересно потому как бесполезно.
Не вам, дилетанту, доказывать что-то известному ученому - не смешите народ. Что касается Мухина - он не ученый, а пропагандист, ему доказывать ничего не надо, он сам кому угодно докажет :)

>Памятуя сколько вы можете упираться по простому и ясному вопросу из механики, типа скорости нижней точки колеса, спорить по гуманитарке с Кропотовым бесполезно))
Хи-хи :) Как раз аргументы я воспринимаю, как можно было видеть по вопросу с колесом :)
Кстати, речь не обо мне, а о выводах Ю.Семенова, которые я тут в меру сил популяризую.


От Кравченко П.Е.
К Дмитрий Кропотов (07.12.2012 12:44:46)
Дата 07.12.2012 14:49:51

Re: Некоторые подтемы,...


>>А вы сначала не скажите ли сами чего то по существу, а то пока нечему возражать то.
>Если вы не увидели, на что возражать в моих сообщениях, чего тогда клаву топчете - заняться нечем?
там нет ничего, на что следует возражать развернуто, так мелко дежурно одернуть, типа как с АБ на Кмфоруме, предметно спорить бесполезно, но не оставлять же его дежурные выпады против СССР и или тп безответными.
>>>>>Вообще, диалектическое противоречие снимается не вследствие победы одной из борющихся сторон, а вследствие поражения обеих сторон и возникновения нового противоречия на качественно ином уровне.
>>>>Во во, вот он уровень аргументации людей, убежденных, что мат. философия - главная часть марксизма((
>>>Это так и есть. Если у вас есть аргументы против вышеизложенных - можете их озвучить, хотя очень сомневаюсь, а ваши голословные высказывания мало кому интересны, мне - так уж точно :)
>>Это не так и есть, это ваше с чудаком Семеновым нелепое мнение.
>Да, в общем-то, мало кого интересует, что вы там себе думаете по поводу Семенова и его выводов или моего их изложения. Мнение дилетанта интересно, обычно, лишь ему самому :)
Да если б это только мое мнение было, а семенов бы выражал общее, а то ведь наоборот. а кто укажет и кому что дважды два четыре, а не 8 не суть важно. Ну и как бы ваши намеки на то, что вы не совсем дилетант, это )))))

>>>Так и крестьяне иногда побеждали феодалов, только надолго ли?
>>Так там вроде совсем по другому дело было, не замечаете разницы то?
>Принцип тот же. И восстание Спартака могло при определенных условиях закончится победой. И
но коммунизма бы не построили, а восставший пролетариат построил социализм, как бы не злопыхательствовали антисоветчики вроде Семенова и иже с ним))
>>>На смену буржуазии пришли политаристы, одно ярмо было заменено другим, полегче :)
>>то есть буржуазию таки победили, ч т д.Доказывать вам, что ваши с Мухиным Семеновым бредни бредовы по сотому разу не интересно потому как бесполезно.
>Не вам, дилетанту, доказывать что-то известному ученому - не смешите народ. Что касается Мухина - он не ученый, а пропагандист, ему доказывать ничего не надо, он сам кому угодно докажет :)
Вы вообще уже перестали читать то, на что отвечаете? я писал про доказывать Мухину или Семенову?)))
а Известный ученый известен разве что своим обильным антисоветским бредом.
>>Памятуя сколько вы можете упираться по простому и ясному вопросу из механики, типа скорости нижней точки колеса, спорить по гуманитарке с Кропотовым бесполезно))
>Хи-хи :) Как раз аргументы я воспринимаю, как можно было видеть по вопросу с колесом :)
а, с 25 раза и то не всегда))
>Кстати, речь не обо мне, а о выводах Ю.Семенова, которые я тут в меру сил популяризую.
о сказках