От Пол Илог
К Михайлов А.
Дата 20.01.2009 23:08:41
Рубрики Управление & методология;

Re: Проблема феодального...

>ПРОДОЛЖЕНИЕ
Уважаемый А. Михайлов!

Продолжаю …

В частности Вы пишите:

> Подсказкой тут может служить то что сама категория пространства есть отношение между объектами.

Вот этот тезис прямо «в струю». Действительно, доминирующим объектом «социального пространства» Рабовладения является по А. С. Шушарину «работник» (в критической форме – «раб»). Образно говоря, наплодив работников огромного множества специальностей («работников»), рабовладение вошло в кризис и рухнуло (речь не о причинах этого краха). Однако, в наследство осталась огромная НЕУПОРЯДОТОЧЕННОЕ МНОЖЕСТВО РАБОТНИКОВ. Обретение более устойчивого положения и развитие «требуют» УПОРЯДОТОЧЕНИЯ этого множества, его некую структуризацию и, наконец, ОРГАНИЗАЦИЮ.

Уровень развития хозяйственных связей, общения, пройденного Рабовладением трудообмена того периода имел, как сегодня модно говорить, пределы «шаговой доступности», то есть тем самым топологически упорядоточение могло иметь только характер «воспроизводящей территории», ограниченной, как позднее стали говорить, рамками «феода». Короче, связи, взаимодействие, «всё» замыкалось в границах феода. В большей широте взаимодействий не было необходимости, ибо всё взаимодействие ограничивалось доминирующим «СОСЕДСТВОМ» как механизмом этого взаимодействия.

Извините, но почему-то всё время влечёт опереться на сам способ производства, на его атрибутику: объект отношений собственности, механизм, тип равновесия, отношения собственности, наконец, обобществление. Однако эти материальные основы социального развития, как мне показалось, могли бы быть представлены более полно.
Возможно, что мною что-то не так понято в поставленной Вами задачи к этому изложению. Скорее всего, повторюсь, это связано, вероятно, с «проблемой «измеримости и управления развитием человека», поэтому, если не против, то поясните или адресуйте к достаточно компактному изложению.

И, наконец, никак не уловлю, почему в «моментах» Вами упоминается «ОБЩЕНИЕ»? Казалось бы это дело (доминирующий механизм) давно минувших дней (первобытность), почему к нему такое внимание?

Таково первое впечатление.

И ещё чисто технический момент: - Как исправить уже опубликованное сообщение»? (Простите, но привык и практически всё время пользуюсь линейной формой форума.)

С уважением, Пол Илог.

От Михайлов А.
К Пол Илог (20.01.2009 23:08:41)
Дата 22.01.2009 23:33:35

Re: Проблема феодального...

>> Подсказкой тут может служить то что сама категория пространства есть отношение между объектами.
>
>Вот этот тезис прямо «в струю». Действительно, доминирующим объектом «социального пространства» Рабовладения является по А. С. Шушарину «работник» (в критической форме – «раб»). Образно говоря, наплодив работников огромного множества специальностей («работников»), рабовладение вошло в кризис и рухнуло (речь не о причинах этого краха). Однако, в наследство осталась огромная НЕУПОРЯДОТОЧЕННОЕ МНОЖЕСТВО РАБОТНИКОВ. Обретение более устойчивого положения и развитие «требуют» УПОРЯДОТОЧЕНИЯ этого множества, его некую структуризацию и, наконец, ОРГАНИЗАЦИЮ.
Развитая форма демографического взаимодействия описывается категорией общественной комбинации труда. Исходный пункт территориального взаимодействия — общественная комбинация труда на местности, местная комбинация труда.

>Уровень развития хозяйственных связей, общения, пройденного Рабовладением трудообмена того периода имел, как сегодня модно говорить, пределы «шаговой доступности», то есть тем самым топологически упорядоточение могло иметь только характер «воспроизводящей территории», ограниченной, как позднее стали говорить, рамками «феода». Короче, связи, взаимодействие, «всё» замыкалось в границах феода. В большей широте взаимодействий не было необходимости, ибо всё взаимодействие ограничивалось доминирующим «СОСЕДСТВОМ» как механизмом этого взаимодействия.

Я несколько по другому понимаю соседство — как взаимодействие между самовоспроизводящимися территориальными клеточками - феодами. Феоды самодостаточны, поэтому два феода могут только просто соседствовать друг с другом. А уже следующим шагом объективно существующая структура соседского (поместного) взаимодействия индуцирует соседство на коммунитарном уровне.


>Извините, но почему-то всё время влечёт опереться на сам способ производства, на его атрибутику: объект отношений собственности, механизм, тип равновесия, отношения собственности, наконец, обобществление. Однако эти материальные основы социального развития, как мне показалось, могли бы быть представлены более полно.

В этом и состоит задача — дать минимальное представление о взаимосвязях между элементарными явлениями эндогенных форм.

>Возможно, что мною что-то не так понято в поставленной Вами задачи к этому изложению. Скорее всего, повторюсь, это связано, вероятно, с «проблемой «измеримости и управления развитием человека», поэтому, если не против, то поясните или адресуйте к достаточно компактному изложению.

К сожалению, на первый Ваш комментарий я отвечал дольше, чем вы его дополняли. Там я дал некоторые пояснения, ну а развернутое обоснование будет дано в статье. Я постараюсь побыстрее выложить хотя бы черновой вариант, если не возникнет новых затруднений — в этом случае будем обсуждать еще один фрагмент. А вообще спасибо, что комментируете, это здорово помогает.

>И, наконец, никак не уловлю, почему в «моментах» Вами упоминается «ОБЩЕНИЕ»? Казалось бы это дело (доминирующий механизм) давно минувших дней (первобытность), почему к нему такое внимание?


Внимание здесь уделяется форме общения как категории, а не конкретно-исторической форме общения — телесно-духовной. Капиталистическая клеточка формы общения это формулы обращения Т-Д-Т и Д-Т-Д+д. Необходимо установить аналогичные клеточки и для всех остальных ЧЭФ, в том числе и для феодализма. Нужно понять что означает переворот отношения Местность-Соседство-Местность.
От Пол Илог
К Михайлов А. (22.01.2009 23:33:35)
Дата 23.01.2009 17:13:44

Re: Проблема феодального...

>
>>Уровень развития хозяйственных связей, общения, пройденного Рабовладением трудообмена того периода имел, как сегодня модно говорить, пределы «шаговой доступности», то есть тем самым топологически упорядоточение могло иметь только характер «воспроизводящей территории», ограниченной, как позднее стали говорить, рамками «феода». Короче, связи, взаимодействие, «всё» замыкалось в границах феода. В большей широте взаимодействий не было необходимости, ибо всё взаимодействие ограничивалось доминирующим «СОСЕДСТВОМ» как механизмом этого взаимодействия.
>
> Я несколько по другому понимаю соседство — как взаимодействие между самовоспроизводящимися территориальными клеточками - феодами. Феоды самодостаточны, поэтому два феода могут только просто соседствовать друг с другом. А уже следующим шагом объективно существующая структура соседского (поместного) взаимодействия индуцирует соседство на коммунитарном уровне.

Уважаемый Михайлов А.!
Простите, что обращаюсь к цитированию, но делаю это лишь с целью обратить Ваше внимание на ту аргументацию, которая мне близка (чтобы не повторяться).

>ШУШАРИН (т.2, с.276-278): … «натуральное производство» находит свое проявление в махине процессов проживания, жилья, коммунального хозяйства, буквально в местной промышленности, местном аграрном деле, всяком обслуживании по месту жительства и деятельности людей. Образование – явление демографического взаимодействия, но детей учить надо в школе, рядом; торговля во многом связана с вещественно-продуктовым взаимодействием, но магазин должен быть рядом; индустриальный гигант очень далек от местных дел, но и жить надо рядом, и куда денешься от местной канализации и пр.; рвать зуб, ставить банки и примочки далеко не поедешь и т.д. Потому «место приложения труда является детерминантой места жительства и в связи с этим удовлетворение повседневных потребностей людей (работников) осуществляется, как правило, в пределах четко очерченного ареала...»3. Хотя все ж придется показать, что действительно очерченного, но и не очень-то четкого.
Агентами местных взаимодействий являются люди уже не как организмы, не как граждане (работники, специалисты), а как взаимодействующие соседи, земляки, жители большего или меньшего масштаба этого совместного (от слова «место») взаимодействия. Так сказать, homo-соседи. Основой этого взаимодействия является натуральное, или территориальное, разделение труда. Территориальное, или натуральное, разделение труда суть, в первом приближении, единство и различие деятельности людей по признаку полноты, самообеспечения жизни в данной местности. Причем это не просто территориальное, с витающим духом обмена (между территориями), разделение труда, а именно натуральное. Хотя это аспекты одного и того же. «Территориальное» несколько больше оттеняет различия, а «натуральное» – связность, имманентную присущность местности. Базовый механизм связи натурального разделения труда будем называть спряжением, или соседством, в большей или меньшей местности. Так что какое-то спряжение есть и у соседей по квартире, и, скажем, у США с Мексикой.

«Базовый механизм связи» всё же, предпочтительнее именовать как СОСЕДСТВО, СОСЕДСТВОВАНИЕ. Термин же «СПРЯЖЕНИЕ» более «грамматичен», а родственный термин из области организации поточного производства (поточных линий) предпочитаю применять в «функциональном взаимодействии», где все технологические процессы «сопряжены» (СОГЛАСОВАНЫ), то есть кратны ритму потока на линии.

>>И, наконец, никак не уловлю, почему в «моментах» Вами упоминается «ОБЩЕНИЕ»? Казалось бы это дело (доминирующий механизм) давно минувших дней (первобытность), почему к нему такое внимание?
>

>Внимание здесь уделяется форме общения как категории, а не конкретно-исторической форме общения — телесно-духовной. Капиталистическая клеточка формы общения это формулы обращения Т-Д-Т и Д-Т-Д+д. Необходимо установить аналогичные клеточки и для всех остальных ЧЭФ, в том числе и для феодализма. Нужно понять что означает переворот отношения Местность-Соседство-Местность.

И всё-таки, - это очень «сбивает с мысли». Поэтому, во всяком случае для меня, предпочтительнее пользоваться более высокой категорией как «механизм взаимодействия», уточняя при этом уже лишь «конкретно-историческую форму».

В связи с капиталистической, «конкретно-исторической, «клеточкой формы взаимодействия» агентов производства «Т-Д-Т и Д-Т-Д+д» позвольте сообщить Вам, для справки, что в статье «ФИЛОСОФСКИЙ КАМЕНЬ "ПОЛИЛОГИИ" А. С. ШУШАРИНА.
Формула Социализма» сделана попытка выписать все эти «конкретно-исторические» «клеточки» ( http://polilogiy.narod.ru/st5/st5-1.html ). Кроме того, представляя всю «действительную жизнь» вынужден был дополнить её в самом общем виде «природной средой», подразумевая и КОСМОС.

Но «написать» не проблема, - проблема, Как Вы пишите, «понять, что означает» «Местность – Соседство – Местность» или в обозначения упомянутой статьи:

3. ЧЭФ «феодализм»: Пкж – Пп …П … Пп* - Пкж* - Пп …П … Пп* и т.д. М:ССД.

Развернуть эту запись, начиная с «Пп» (пространство производства и жизни) так, как это сделал К. Маркс в «Капитале»! – Об этом и мечтал А. С. Шушарин. автор «Полилогии современного мира. …».

Если Вы нацелены на это, то это, можно сказать, будет в некотором смысле предыстория Социализма А. С. Шушарина с «процессовым» объектом отношений собственности на ранних ступенях исторического развития. Остаётся только пожелать успеха, если это так.

С уважением, Пол Илог ( http://polilogiy.narod.ru/ )
От Михайлов А.
К Пол Илог (23.01.2009 17:13:44)
Дата 25.01.2009 18:35:31

Re: Проблема феодального...

>>
>>>Уровень развития хозяйственных связей, общения, пройденного Рабовладением трудообмена того периода имел, как сегодня модно говорить, пределы «шаговой доступности», то есть тем самым топологически упорядоточение могло иметь только характер «воспроизводящей территории», ограниченной, как позднее стали говорить, рамками «феода». Короче, связи, взаимодействие, «всё» замыкалось в границах феода. В большей широте взаимодействий не было необходимости, ибо всё взаимодействие ограничивалось доминирующим «СОСЕДСТВОМ» как механизмом этого взаимодействия.
>>
>> Я несколько по другому понимаю соседство — как взаимодействие между самовоспроизводящимися территориальными клеточками - феодами. Феоды самодостаточны, поэтому два феода могут только просто соседствовать друг с другом. А уже следующим шагом объективно существующая структура соседского (поместного) взаимодействия индуцирует соседство на коммунитарном уровне.
>
>Уважаемый Михайлов А.!
>Простите, что обращаюсь к цитированию, но делаю это лишь с целью обратить Ваше внимание на ту аргументацию, которая мне близка (чтобы не повторяться).

Спасибо, что приводите цитаты — это пригодиться при написании работы, апоиск нужного фрагмента в пятитомнике даже пи наличии электронное версии тоже дело трудаемкое.

>>ШУШАРИН (т.2, с.276-278): … «натуральное производство» находит свое проявление в махине процессов проживания, жилья, коммунального хозяйства, буквально в местной промышленности, местном аграрном деле, всяком обслуживании по месту жительства и деятельности людей. Образование – явление демографического взаимодействия, но детей учить надо в школе, рядом; торговля во многом связана с вещественно-продуктовым взаимодействием, но магазин должен быть рядом; индустриальный гигант очень далек от местных дел, но и жить надо рядом, и куда денешься от местной канализации и пр.; рвать зуб, ставить банки и примочки далеко не поедешь и т.д. Потому «место приложения труда является детерминантой места жительства и в связи с этим удовлетворение повседневных потребностей людей (работников) осуществляется, как правило, в пределах четко очерченного ареала...»3. Хотя все ж придется показать, что действительно очерченного, но и не очень-то четкого.
>>Агентами местных взаимодействий являются люди уже не как организмы, не как граждане (работники, специалисты), а как взаимодействующие соседи, земляки, жители большего или меньшего масштаба этого совместного (от слова «место») взаимодействия. Так сказать, homo-соседи. Основой этого взаимодействия является натуральное, или территориальное, разделение труда. Территориальное, или натуральное, разделение труда суть, в первом приближении, единство и различие деятельности людей по признаку полноты, самообеспечения жизни в данной местности. Причем это не просто территориальное, с витающим духом обмена (между территориями), разделение труда, а именно натуральное. Хотя это аспекты одного и того же. «Территориальное» несколько больше оттеняет различия, а «натуральное» – связность, имманентную присущность местности. Базовый механизм связи натурального разделения труда будем называть спряжением, или соседством, в большей или меньшей местности. Так что какое-то спряжение есть и у соседей по квартире, и, скажем, у США с Мексикой.

Здесь цитата из Шушарина заканчивается, так что я её выделил косым шрифтом. Сделаю несколько общеметодологических замечаний о работе с текстами Шушарина:
1.Текст Шушарина ккжестся одновременно и изощренной игорой в понятия и разговором с читателем «по душам», когда автор делится своими мнениями, сомнениями. Соображениями и оценками. На самом деле Шушарин применяет специфический прием языковой деконструкции дискрусов с целью выявления внеязыкового содержания стоящего за дискурсом. Он набрасывает множество синонимов одного того же понятия, называет объект на множестве языков и тем самым понятие становиться нитью, связующий разные дискусрсы — осуществляется многопозиционное рассмотрение предмета
2.Рассмотрение «Полилогии...» также должно быть полипозиционным и не надо боятся того, что получаются онтологически различные интепретации. Например, гносеологическое и методологическое прочтения Маркса Ильенковым и Щедровицким соответственно тотально целостны и верны до последнего слова оба одновременно и при этом содержательно различны. И именно это позволят в принципе запустить бесконечный процесс взаимообогащения двух школ. Если у нас получиться что-то вроде такогомыслекоммуникационного автокатализа это будет просто замечательно.

>«Базовый механизм связи» всё же, предпочтительнее именовать как СОСЕДСТВО, СОСЕДСТВОВАНИЕ. Термин же «СПРЯЖЕНИЕ» более «грамматичен», а родственный термин из области организации поточного производства (поточных линий) предпочитаю применять в «функциональном взаимодействии», где все технологические процессы «сопряжены» (СОГЛАСОВАНЫ), то есть кратны ритму потока на линии.

В связи с вышесказанным, спряжение это скорее вспомогательный образ. Различия соседства и соисполнения достаточно очевидны в развернутой форме.

>>>И, наконец, никак не уловлю, почему в «моментах» Вами упоминается «ОБЩЕНИЕ»? Казалось бы это дело (доминирующий механизм) давно минувших дней (первобытность), почему к нему такое внимание?
>>
>
>>Внимание здесь уделяется форме общения как категории, а не конкретно-исторической форме общения — телесно-духовной. Капиталистическая клеточка формы общения это формулы обращения Т-Д-Т и Д-Т-Д+д. Необходимо установить аналогичные клеточки и для всех остальных ЧЭФ, в том числе и для феодализма. Нужно понять что означает переворот отношения Местность-Соседство-Местность.
>
>И всё-таки, - это очень «сбивает с мысли». Поэтому, во всяком случае для меня, предпочтительнее пользоваться более высокой категорией как «механизм взаимодействия», уточняя при этом уже лишь «конкретно-историческую форму».

Анализируя метод Маркса в приложении к «Полилогии...» я пришел к выводу, что механизм взаимодействия и форма общения разные категории. Механизм взаимодействия это деятельностный модус категории общения — общение как специального рода деятельность, взаимная деятельность людей друг с другом. Кроме деятельностного модуса категории общения есть еще и структурный — форма общения как объективно-данные структуры, в которых вынуждены действовать люди -общественные условия существования людей. Переход от взаимодействия к структуре — важный шаг диалектической логики развертывания способа производства и общения. Генетическую связь построений Шушарина с этой основополагающей категорией классического марксизма тоже важно показать.

>В связи с капиталистической, «конкретно-исторической, «клеточкой формы взаимодействия» агентов производства «Т-Д-Т и Д-Т-Д+д» позвольте сообщить Вам, для справки, что в статье «ФИЛОСОФСКИЙ КАМЕНЬ "ПОЛИЛОГИИ" А. С. ШУШАРИНА.
>Формула Социализма» сделана попытка выписать все эти «конкретно-исторические» «клеточки» ( http://polilogiy.narod.ru/st5/st5-1.html ). Кроме того, представляя всю «действительную жизнь» вынужден был дополнить её в самом общем виде «природной средой», подразумевая и КОСМОС.

Да, от схем просто рябит в глазах — прям фейнмановские диаграммы.:) Спасибо, конечно- это всё пригодится, но со схематизацией надо отдельно разбираться. Клеточки ЧЭФ это содержательные элементы оргдеятельностных схем, описывающих реальную отношения - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/13312.htm Так что совокупность независимых процессов всех ЧЭФ это излишнее загромождение, фактически ничем не отличающееся от таблицы. Поэтому вначале нужно разобраться с каждой строчкой таблицы отдельно, а потом уже смотреть как различные формы общественного богатства в реальных ситуациях конвертируются друг в друга.

>Но «написать» не проблема, - проблема, Как Вы пишите, «понять, что означает» «Местность – Соседство – Местность» или в обозначения упомянутой статьи:

>3. ЧЭФ «феодализм»: Пкж – Пп …П … Пп* - Пкж* - Пп …П … Пп* и т.д. М:ССД.

Подойдем к решению этой проблемы вот с какой стороны. А что есть противоречие местности, в чем её двоякая природа? Двоякая природа предмета деятельности это всегда противоречие между его натуральной и деятельностной стороной. Например, товар это и вещь и продукт труда. Технология это и процесс и сама деятельность. И даже знание есть одновременно отражение и коммуникация. А местность это что? Пространство и воспроизводство? Пока не очень понятно. Кстати, для рабовладения тоже этот вопрос следует уточнить. В эгостадности это единство биологического и социального, а вот в чем противоречие работника?

>Развернуть эту запись, начиная с «Пп» (пространство производства и жизни) так, как это сделал К. Маркс в «Капитале»! – Об этом и мечтал А. С. Шушарин. автор «Полилогии современного мира. …».

>Если Вы нацелены на это, то это, можно сказать, будет в некотором смысле предыстория Социализма А. С. Шушарина с «процессовым» объектом отношений собственности на ранних ступенях исторического развития. Остаётся только пожелать успеха, если это так.

В общем то да, я поставил перед собой именно такую амбициозную задачу.. У Шушарина дан предмет, элементарные проявления и сразу критическая форма. Необходимо по образцу диалектической логики «Капитала» восстановить цепочку взаимно зацепляющихся категорий от предмета деятельности к развитой критической и преодолеваемой форме — собрать из элементов принципиальную схему, каркас каждой чистой эндогенной формы. Анонсируемое исследование включает с себя три основных этапа:
  • Выявление метода на базе хорошо исследованное логики «Капитала»
  • Применение метода к логике истории — построение систем категорий каждой ЧЭФ, вплоть до самой интересной — линейной формы социализма. Порследней, как качественно новому объекту - особое внимание. Это центральный пункт всей работы.
  • Конструирование единиц новой ЧЭФ — когнитивного социализма (знаниевый несколько не звучит, зато смысло-расчет звучит красиво и по-русски ) - программ деятельности по преодолению линейной формы.

    Эти три этапа предваряются кратким введением и постановкой проблемы и заключаются рефлексией использованных методов как примером смысло-расчета. Дискуссия с Вами, как первым распространителем «Полилогии...» очень ценна для развития этого исследования.
    От Пол Илог
    К Михайлов А. (25.01.2009 18:35:31)
    Дата 27.01.2009 19:34:44

    Re: Проблема феодального...

    Уважаемый Михайлов А.!

    1.
    >
    >Здесь цитата из Шушарина заканчивается, так что я её выделил косым шрифтом.

    Да, это было мною замечено после «отправки», но не смог исправить. Пуденко Сергей сообщил, что это «невозможно в принципе». Удалять и переделывать не стал, потренируюсь позже. Но, так как смысл это не меняло, то оставил так как получилось.

    2.
    >…я пришел к выводу, что механизм взаимодействия и форма общения разные категории. Механизм взаимодействия это деятельностный модус категории общения — общение как специального рода деятельность, взаимная деятельность людей друг с другом. Кроме деятельностного модуса категории общения есть еще и структурный — форма общения как объективно-данные структуры, в которых вынуждены действовать люди - общественные условия существования людей.

    Примерно понятно, но …?
    Почему бы не поступить проще, - оставить эти два «модуса», а именно деятельностноый модус «Механизм взаимодействия» и структурный модус («форма») «общественные условия», в Вашем пояснении, «как объективно-данные структуры, в которых вынуждены действовать люди». А вот для «категории предложить нечто (термин) более «общее», новое. Тогда менять ничего не надо, а это пять готовых, уже «работающих», томов и множество читателей! (Всё-таки не мало лет уже прошло).

    3.
    >Переход от взаимодействия к структуре — важный шаг диалектической логики развертывания способа производства и общения.

    Хорошо бы ознакомиться с этим.
    Подскажите, где можно почитать в Вашем «толковании» и в приложении к предмету «Полилогии …», в частности на примере Феодализма, коли о нём пока речь? Кроме того, - как это у К. Маркса (?), если не трудно, то в Вашем изложении и в соотношении со «способом производства».

    4.
    >Да, от схем просто рябит в глазах — прям фейнмановские диаграммы.:) Спасибо, конечно- это всё пригодится, но со схематизацией надо отдельно разбираться. Клеточки ЧЭФ это содержательные элементы оргдеятельностных схем, описывающих реальную отношения -     https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/13312.htm Так что совокупность независимых процессов всех ЧЭФ это излишнее загромождение, фактически ничем не отличающееся от таблицы. Поэтому вначале нужно разобраться с каждой строчкой таблицы отдельно, а потом уже смотреть как различные формы общественного богатства в реальных ситуациях конвертируются друг в друга.

    Да, действительно, похоже. Однако более близкий образ это «сети» и графы, что собственно и есть.
    Эти графические схемы наглядно позволяют понять, как Вы пишите, «реальные отношения», а в частности, - понять механизм взаимодействия агентов производства, его различия и общее для известного ряда ЧЭФ (чистых эндогенных форм). В таком представлении ярко высвечивается, например, сущность взаимодействия «товарообмена» при внешне простой форме известной формулы-схемы К. Маркса: Т…П…Т*-Д*-Т…П…Т**-Д**- и т.д. Это чрезвычайно упрощённая схема, причём весьма «условная», однако это же обстоятельство позволяет пока «единообразно» представлять процессы всех ЧЭФ, переходить к более высоким обобщениям!

    В процессе проработки этих материалов мною строились общие «сетевые графики» (и графы) всего процесса производства и воспроизводства действительной жизни « в категориях». Восприятие этих материалов в табличной («матричной») форме крайне затруднено и требует определённого навыка в таком восприятии, что для широкой «публики» малопригодно. Это же позволяет не только «прочувствовать» (наглядно), что есть доминирование какого-либо механизма взаимодействия, но и ближе подойти к указанной Вами «конвертации общественных форм богатств», их замещения (кривые безразличия) и пр.

    5.
    >... А что есть противоречие местности, в чем её двоякая природа? Двоякая природа предмета деятельности это всегда противоречие между его натуральной и деятельностной стороной. Например, товар это и вещь и продукт труда. Технология это и процесс и сама деятельность. И даже знание есть одновременно отражение и коммуникация. А местность это что? Пространство и воспроизводство? Пока не очень понятно. Кстати, для рабовладения тоже этот вопрос следует уточнить. В эгостадности это единство биологического и социального, а вот в чем противоречие работника?
    Пока эта «Двоякая природа» не вызывает особых вопросов.
    Так «что есть противоречие местности, в чем её двоякая природа», например, «пространство производства и воспроизводства действительной жизни» как «натуральная сторона» и, естественно «результат деятельности» (труда производящего и воспроизводящего) как «деятельностная сторона». Последняя есть постоянные, можно сказать, «хлопоты» по поддержанию и развитию среды обитания (в том числе и её эмоционально-чувственной, физиологической и «физической» ауры и атмосферы) во всей её полноте и многообразии или, говоря языком основных фондов (что есть лишь некая часть «пространства производства и жизни»), это «использование по «назначению»», «профилактика», «обслуживание», «устранение неисправностей и отказов», «текущий ремонт», «капитальный ремонт», «реновация», «новое строительство и развитие», наконец, «хранение, транспортировка и консервация» и пр.

    В своей практике, к слову, предпочитаю термин «функция» вместо «технология», ибо «технология в инженерном смысле близка к регламенту работ, их строгой последовательности и параметрической определённости (режим).

    >Технология это и процесс и сама деятельность. И даже знание есть одновременно отражение и коммуникация.

    Вы почему-то перешли от «технологии» («функции») сразу к «знанию». – случайно?
    В «Полилогии …» А. С. Шушарин, заканчивая раздел 11.8 «Закон конца линейной формы» в последних строках параграфа 11.8.2. «Взрывной характер НТР» пишет:
    > - «Вот консерватизм собственности на технологии, а равно их зреющее обобществление (или провал), ярко проявляются, а в некотором роде и фокусируются в особенностях информацион¬ного среза происходящего».

    Следующий параграф 11.8.4. «Об информатике (сброс покровов с тайн производства)». Да, в конце параграфа он говорит о «онаучивании», о «научном механизме производства», о «знании» и о Ф. Бэконе с его «Знание – сила». Однако у него такие метафоры как «интенсификация, онаучивание, гуманизация» стоят рядом и в таком ряду, за которым следует «революционное» преобразование производства в «понимающее, социорегулятивное», «движение к обществу, основанному на «новом знании». Короче, как пишется на стр. 619 (т.2) речь идёт о:

    > ШУШАРИН (т.2, стр. 619): «Невероятном» обобществлении технологий самими «трудящимися нового типа» … процесс создания научного механизма производства, информационно означающего организацию постоянного общественного … изучения «интенсивных» величин технологий».

    Таким образом следующая ЧЭФ, скорее всего, в качестве доминирующего объекта отношений собственности, как ценность и богатство, остановиться на «информации», а не собственно «знании». Ибо, пока и кратко, - «знание» скорее есть «процесс» и «организованная для конечного потребления информация», замещающая в своём доминировании, собственные процессы человеческой деятельности по организации производства и воспроизводства большинства чисто «промышленных» видов деятельности (элементов действительной жизни) как заботы о хлебе насущном, жилье, вещах и прочем из «искусственной» ауры человека и его общества.

    Так «Википедия» пишет:
    - «Зн́ание — форма существования и систематизации результатов познавательной деятельности человека. …
    - Зн́ание — субъективный образ объективной реальности, то есть адекватное отражение внешнего и внутреннего мира в сознании человека в форме представлений, понятий, суждений, теорий».
    И пр.

    Наконец, в конце сообщения Вы прямо пишите:

    >
  • Конструирование единиц новой ЧЭФ — когнитивного социализма (знаниевый несколько не звучит, зато смысло-расчет звучит красиво и по-русски ) - программ деятельности по преодолению линейной формы.

    Но, всё же, повторюсь. – Почему всё же вы отдаёте в Постсоциализме приоритет «смысло-расчёту», а не «информ-расчёту»? Не продуктивнее ли будет рассматривать пару «предмет-процесс», как было в истории: «работник (предмет) - пространство производства (процесс)»; «средства производства (предмет) – функция (процесс)». Тогда в Постсоциализме будем иметь следующую пару: «информация (предмет) – знание (процесс)»?

    Об этом подробно писалось в статье «О современном понимании социализма» - http://www.polilogiy.narod.ru/sov-pon-soz.htm и в предшествующей статье «Логика истории и частная собственность» - http://www.polilogiy.narod.ru/LIS-1.htm .

    Попутно вопрос: - Каким образом можно было бы разместить эти две статьи на страницах альманаха «Восток»? Будут ли они (статьи) приняты к публикации? – Ваше мнение?

    С уважением, Пол Илог ( http://polilogiy.narod.ru/ )


    От Михайлов А.
    К Пол Илог (27.01.2009 19:34:44)
    Дата 07.03.2009 17:21:00

    Давайте подведем некоторые итоги.

    Извиняюсь за долгое отсутствие ответа — он требовал определенных размышлений, на каковые в связи с загруженностью по основному профилю работы не было достаточно времени.

    Большая часть затронутых Вами вопросов будут разобраны в подготавливаемой работе, поэтому я не буду сейчас распылять силы и сконцентрирую внимание либо на тех вопросах, которые требуют дополнительного прояснения, либо на выходящих за рамки обсуждаемой работе.
    Итак по пунктам:
    1.Вопрос технический, опускаю
    2.Задача не в том чтобы «изменить» «Полилогию...», а в в том чтобы отследить преемственность, генетические связи концептов от Маркса до Шушарина. Это важнее игры в «строгую» терминологию — в развернутом изложении термины ясны из контекста, а Шушарин контекстуальностью и силен - «Полилогия...» это карта современной социологии.
    3.По логике капитала есть множество прекрасных работ, например Вазюлина[1] и Ильенкова [2][3]. Естественно изложение ведется на основе «Капитала» и его черновиков, и я в построении метода опираюсь на эти работы. Феодализм это просто пример исторического применения метода, вызвавший у меня определенные затруднения.
    4.Это довольно интересный отдельный вопрос о связи «реальных отношений», оргдеятельностных схем и сетевых графиков. «Реальные отношения» это категория бытия. Оргдеятельностные схемы это универсальный метод организации деятельности ( в том числе и с бытием «реальных отношений».). Сетевой график это вполне определенное средство деятельности. Это довольно интересная задача - рассмотреть переходы ЧЭФ - «реальные отношения — оргдеятельностные схемы — специальные средства деятельности». Каждое звено цепи это совершенно разные классы объектов. Так что было интересно посмотреть как вы связали ЧЭФ и сетевые графики.
    5.По этому пункту я уточню постановку задачи ниже. Тут пока еще не всё понятно.
    6.Вопрос «почему знание, а не информация?» предполагает различение этих двух категорий. А тут не всё так просто. Информация это по существу овеществленное знание, знание в форме вещи, а значит и товара, т.е. Рыночное освещение знания. Знаниевое как таковое это не предметное и не процессное, это когнитивное. Каждая ЧЭФ воспроизводит свой собственный тип предметности не редуцируемый к остальным. Точно также как формы движения материи не сводятся друг к другу, социальная форма движения материи исторична в себе — она распадается не сводящиеся друг к другу формации. Будущие формы предсказать и априорно исчерпать нельзя — тогда и История была бы не нужна. Из сугубо территориального процессное разглядеть никак нельзя, как и капитализм из рабовладения. Будущие формы можно только сконструировать в своей собственной деятельности. Единицей такого конструирования мне представляется когнитивно-коммуникативный проект[4] — форма существования знания.

    Теперь посмотрим что мы собственно узнали о феодализме в результате этого разговора. Двигаться будем по пунктам развертывания понятия феодализма.
    Исходный пункт это само пространство жизни как таковое, территория, местность. Деятельностная форма пространства это пространственно локализованное воспроизводство действительной жизни — общественная комбинация труда на местности. Механизм взаимодействия — соседство, общественные отношения -топологические, в буквально математическом смысле слова как система окрестностей — группо-иерархические отношения собственности обусловлены просто вложенностью местностей друг в друга. Вот здесь самый сложный момент для понимание — пространство есть отношение между объектами, социальные объекты опосредованы общественными отношениями и вот это вот социальное пространство спроецировано в пространство физическое, т.е. не общество детерминировано пространством, а пространство обществом, и именно поэтому пространство при феодализме становиться предметом общественного производства. Пространство производится как воспроизводящая территория — место где можно жить. Воспроизводящая территория доставляет людям натуральные продукты, удовлетворяющие их потребности — потребительные стоимости, которые являются исходным пунктом уже капитализма. При феодализме же потребительные стоимости не обмениваются друг на друга как товары, а в качестве рентного потребления распределяются в соответствии с группо-иерархическими отношениями закрепленными в праве.
    Вот такая получается объяснительная схема и необходимо выявить её тонкие места.

    [1]В. А. Вазюлин Логика "Капитала" Карла Маркса.     http://www.ilhs.tuc.gr/ru/lk.htm
    [2]Э.В. Ильенков Диалектика абстрактного и конкретного в «Капитале» К. Маркса http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/dmx/index.html
    [3] Э.В. Ильенков Некоторые вопросы материалистической диалектики в работе К. Маркса «К критике политической экономии» http://www.caute.net.ru/ilyenkov/texts/cand/index.html
    [4] тезисы о когнитивной собственности https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/12846.htm
    От Пуденко Сергей
    К Пол Илог (20.01.2009 23:08:41)
    Дата 21.01.2009 14:04:46

    Re: Проблема феодального...



    >И ещё чисто технический момент: - Как исправить уже опубликованное сообщение»? (Простите, но привык и практически всё время пользуюсь линейной формой форума.)

    Исправление или редактирование отправленного на форум сообщения при тутошнем движке не возможно в принципе. Можно только удалять. Пользователю - свои последние в ветке с помощью отправки сообщения вответ н удаляемое с пустым телом и заголовком del:

    Админ может совершать и другие операции, но редактировать ни тексты, ни заголовки невозможно

    Мы у же привыкли, ничего страшного нет, если в соощении допущены сбои,опечатки или оно требует коммента. Пишите дальше в то же место ветки. Важно не размещать вторичные сообщения в другие места- в корень или другую ветку, просто смысл дискуссии отбрывается. В таких случачях админ может перенести сообщение из одной ветки в другую. Раньше каждый раз писали сообщения от администрации о любом переносе, теперь уже отучились. Часть подобной работы админов с комментами видна в фрейме Лог

    повторяю,ничего страшного в том, что опечатки , помарки и даже невнятица в вашем уже отправленном сообщении останется. Напишете рядом постинг еще, писать постинги можно сколько угодно, амины по ходу лишнее,дубли или мусор уберут своим чередом. Если нужно - просите в ветке или приватом (v-mail-ом, то пункт меню где значок конверта) , чтобы то убрали, а это оставили. Не гонитесь за чистотой стиля и абсолютным корректорским совершенством,то форум, почти чат. Корректорская работа нужна для текстов,которые предполлагаются к размещению на сайт или выкладываются в Копилку