От Alex~1
К Scavenger
Дата 02.04.2008 23:22:00
Рубрики В стране и мире;

Re: Кара-Мурза как...

>И только? По-моему, это работа, которая раскрывает не просто основы технологии господства позднего капитализма, но и характеризует по новому сами политические режимы и формы власти, соответствующие разным типам обществ.
>
Возможно, возможно, но я этого как-то не упомню. Скорее всего, дело здесь в критериях оценки.

>>«Советская цивилизация» это чисто публицистическая работа, совершенно ошибочная в своих посылках, однако содержащая массу примеров, наиболее ценный из которых — описание советского предприятия.
>>
>Кто-нибудь из вас, марксистов, тогда заметил ошибочность этой работы, и, опираясь на Маркса, доказывал ее ошибочность? Нет, никто. Кроме Альмара, возможно. А что изменилось? Да ничего, марксизм остался тем же и Кара-Мурза не изменился, просто Вы изменили свое отношение к нему как автору. И все. А потом, задним числом, рационализировали это отношение в критику. Хотя с точки зрения ортодоксального марксизма, уже работа "Манипуляция сознанием" была для вас не приемлема.
>
Скажу о себе (впрочем, Георгий может подтвердить, мы с ним по мэйлу общалсиь тогда по поводу СЦ). СЦ - (особенно 1-ая часть) безусловно, лучшая книга КМ, со всех точек зрения. Там он поднялся до уровне настоящего писателя, а не публициста. Отсюда и ценность этой книги (а отнюдь не в ее скажем, "рациональной" части). Я, когда читал СЦ, не обращал большого внимания на "научную" (если можно так выразиться) составляющую. В данном случае "открытия" КМ (как и "ошибки") просто отходят на задний план. Для меня. И тогда, и сейчас.

>>Последующие работы, посвященные «оранжевым революциям» и «сборке народов» есть чистой воды заблуждения и выполнение политического заказа.
>
>С точки зрения ортодоксального марксизма. Забыли добавить это дополнение.

:)

>>Последняя же на данный момент работа - «Маркс против русской революции» носит откровенно лженаучный и антинаучный характер.
>
>Этого пока никто не доказал.

Вы почитайте сначала. :) Впрочем, если Вы не читали Маркса с Энгельсом, то имеет смысл читать только "завершение" - "русская матрица" как основа для положительной программы.

>Хотя там есть и чисто географические эпитеты, применяемые Марксом и Энгельсом к русскому народу...

Если хотите хороший совет, слушайте. :) Без чтения - долгого - Маркса и Энгельса Вы ничего не поймете. Маркс практически никогда не использовал термин "народ" в этническом смысле. Не надо верить мне или Кара-Мурзе - прочитайте Маркса.


>Скорее это мышление Маркса и Энгельса не могло справиться с аффектами, когда они писали о незападных народах. Они еще могли признать какие-то права за пролетариатом этих народов, за будущим, но их прошлое клеймили беспощадно и именно с позиций этничности (возможно, не замечая этого субъективно).

Ерунда. Нет, единичные аффекты в публичных статьях и Фридриха нашего Энгельса были. Но. Еще раз повторюсь - сведение позиции Энгельса (Маркс был спокойнее :)) к этим аффектам и приписывание бородачам совершенно несвойственной им мировоззренческой позиции - причем присвание не в состоянии аффета, а с мрачным и косным упрямством - это намного хуже.

>>Причина максимально ослабления наших требований состоит в том, что мы не можем формально отвергнуть утверждение «но в главном то он прав», выделение главного в интерпретируемом тексте, понимание «сути дела» есть важная и необходимая операция мышления.
>
>Верно. Вы этого не можете отвергнуть.

Вы не поняли, в каком смысле это "невозможно опровергнуть" ФОРМАЛЬНО. Точно в таком же, в каком невозможно опровергнуть Резуна. Или Фоменко. Не существует формальных способов опровержений. Так уж жизнь устроена, что возможны различные интерпретации одного и того же, тем более позиции отдельного человека. Марксисты признают "единство формы и содержания". В смысле - врет человек в фактах, передергивает в цитатах, логика у нее женская (в лучшем случае), причем не как исключение, а как метод - значит, и суть хреновая. Не так у Кара-Мурзы с Резуном. Начхать им на все, что они написали - пусть такм ошибка в каждом абзаце. Потому что "по сути все правильно".

>Более того, о европоцентризме Маркса пишут даже современные марксисты (которых никто в антимарксизме не упрекает).

Ну при чем здесь евроцентризм-то, господи? Взял бы и написал мэтр книгу - "Маркс как евроцентрист". Все бы похлопали, и все. Нет, не про это же мэтр пишет. А Вы, как бобик на веревочке. Раз Маркс евроцентрист, да еще и "русских" (что бы это не значило) недолюбливал - значит, нацист. А все остальное (т.е. ВСЕ его работы) - это ничего не значащее прикрытие. Вот и вся логика "борца с манипуляцией". Хорошо еще, что Маркс не был педерастом - это придало бы абсолютную доказательность текстам Кара-Мурзы в глазах определнной аудитории. :)


>Теперь проделаем такой мысленный эксперимент - уберем из новой книги Кара-Мурзы (которую, кстати, я еще не читал) все те фрагменты, которые вы выделили.

Вы просто не представляете, извините, убожества этой книги. :)

>Допустим, что Кара-Мурза не буржуазный теоретик, но добросовестно заблуждающийся насчет России человек (каким и вы его считали, когда считали себя последователем Кара-Мурзы).
>
Не может человек, если он не клинический идиот, ТАК "добросовестно заблуждаться". Таких передергиваний, подтасовок, фальшивых связей и вранья - и все в одну точку - в "добросовестном заблуждении" не сделаешь. Это исключено. Кара-Мурза врет нагло, умело, сознательно и не без некоторой виртуозности.

>Европоцентризм Маркса - главное в чем пытается упрекнуть "идола" Кара-Мурза,

А это-то тут при чем?

>выступление против русской революции как изолированной от мировой революции процесса,

Бред, нет этого у Маркса

>описание крестьянства как мелкобуржуазного, не революционного, а скорее реакционного или пассивного элемента - это все у Маркса остается.

И правильно остается, так оно и есть.


>Проблема в том, что этим методом, очевидно, невозможно одинаково овладеть 2-м одинаковым личностям в истории.

Вы, православные догматики-националисты, несправимы. Попытайтесь проcто подумать головой - ну что это значит: "одинаково овладеть методом"? Это что, означает одинаково видеть и оценивать реальность, а также выдавать одинаковые "рецепты"? Если нет, то что?


>Каутский, Бернштейн, Ленин, Сталин, Фромм - все Маркса понимают...м-м-м, очень различно.

А что, овладевшие его методом, должны понимать одинаково, что ли? Вы вот, солидаристы, носитесь с Кара-Мурзой. Вы что, понимаете его одинаково? А если по-разному, то потому, что "его методом" до конца не овладели? А овладеете, так по всем вопросам, не сговариваясь, говорить одно и то же будете? :)


>Но это еще полбеды. И метод Маркса они понимают по разному. От метода Маркса остается только существование объективных законов (это открыто до Маркса), существование классов (это тоже до Маркса) и т.д. Все же остальное различно.

Боже мой, ну сколько можно-то? Вы же в марксизме ни уха, ни рыла, не читали, читать не собираетесь - ну кто Вас за язык-то тянет комментировать?


>>Так вот, если Кара-Мурза претендует на аутентичность своих интерпретаций, он должен вывести из них «Капитал», например найти реакционные и прогрессивные народы в двоякой природе товара, и если он этого не сделает, а этого сделать разумеется невозможно, то его концепция должна занять свое законное место на свалке, но даже не истории, а просто на свалке, куда помои выбрасывают.
>
>А почему? Вы что, не допускаете в гениальной голове Маркса никаких противоречий?

Вы просто не понимаете, о чем речь. Вообще. Я Михайлову об этом говорил, он, как мне кажется, не верит. Ну нельзя на таком уровне невежества, которое Вы демонстрируете, говорить о методологии и этой самой герменевтике. Вот что, Вы к мэтру обратитесь, к системному аналитику. Подайте просьбу, коллективную, чтобы он вам объяснил, о чем тут вообще речь. Можем и мы объяснить, но вы нам все равно не поверите. :)

>То есть Вы, я, Кара-Мурза и еще 6 млрд. жителей Земли могут ошибаться, а Маркс нет?

:)

>Он что, первый мыслитель у которого социально-экономические и социально-этнические взгляды не совпадают?

Вы просто не можете оценить, насколько Вы не понимаете, о чем вообще речь.
В этом даже есть польза - Михайлов сейчас меняет свой текст, он прочувствует, с кем имеет дело. Вы не обижайтесь, это не наезд на Вас - просто Вы совсем, совершенно не в курсе.

> Или что, у Маркса главный объект рассмотрения был этнос? Нет, конечно. Почему "этничность в тени классовой теории", потому, что она - следствие "культурной матрицы", установки сознания образованного европейца ХIX века.

Еще раз. Представьте, что я не читал Кара-Мурзу, и начинаю Вам рассказывать, что у него главный объект и почему. Вы же хохотать начнете, и правильно сделаете. :)


>Да, возможно, Кара-Мурза ошибается в том, что это была для Маркса сознательная установка. Но она (и не только у него) повлияла на становление расизма, нацизма и проч. течений, дала им легитимацию.

Знаете, я вижу, что Вы мэтру не верите. У него же холизм. Все на все влияет. Да, повлияла. И Гомер повлиял, и Платон, м Аристотель, и Галилей,и Апулей, и Шекспир, и Ферма, и Декарт, и Гегель, и Спиноза. Все повляили - глупо это отрицать.
Дальше что?


>Одной частью своего наследия Маркс описывал классовую борьбу в Европе и выстраивал концепцию мировой истории как борьбы классов, а в другой (скрытой от советского читателя) были тексты, которые обосновывали собственно "этническое" будущее этой борьбы.

Блин, гу Вам-то почем знать? Кара-Мурзе на слово поверили? Блин, Вы даже не стесняетесь признаться, что его книгу еще не читали!


>Если бы все, кто здесь находился на форуме были марксистами, они критиковали бы Кара-Мурзу иначе, умнее. Например так:

>>"Да, Маркс действительно был европоцентрист.

Это что, обвинение, что ли?

>Да, действительно, у него есть этношовинистические тексты.

Нету. Нету, понимаете? Если есть, приведите. У Энгельса в паре мест есть. Но при чем здесь заявленная тема книги?

>Это есть, но это не является главным у Маркса.

А то это и так непонятно нормальному человеку, который в курсе того, что написали бородачи!

>Главным является теория революционной борьбы.

А таблицу умножения, на всякий случай, в приложении к статье не надо поместить?

>Да, мы сознаем, что расистская часть наследия Маркса могла оказать негативное влияние на ход русской революции,

Нет у Маркса никакой расисткой части - врет мэтр, как сивый мерин. Не интересовался Маркс никогда ни этническими, ни антропологическими проблемами так, чтобы включить это в "свое наследие".


>но была же и позитивная часть и она оказала влияние (приводятся аргументы - где, как и когда) так, что негатив был очень незначителен (приводятся аргументы).

Для кого аргументы, господи! Для тех, кто ничего, кроме Кара-Мурзы, не читал и читать не собирается?


>А большинство остальных мыслителей ХIX в. (О. Конт, Г. Спенсер, Ф. Ницше и проч.) сами тоже были немного расистами (приводятся доказательства), однако это не мешало им делать (то-то и то-то)."
>

Я как-то просил вашего малахольного Александра привести пример расизма у Ницше. Он, естественно, гордо промолчал. Может, Вы ответите?


>>Но такой критики марксисты предложить не могут.

Вранье, можем. :) Это вы, солидаристы, отмалчиваетесь.

>Они могут только психоанализировать Кара-Мурзу и посчитать саму проблему бредом.

Вранье. Вам не простительное - Вы же читаете этот форум.

>То есть нет никаких проблем в развитии марксизма,

А это-то тут при чем?

>не было никакого ревизионизма (вернее, кроме скрытой буржуазности в противниках Маркса не было).

А это-то тут при чем?

>Сам метод чист, верен на 100% и можно выстроить генеалогию его стопроцентной передачи от Маркса к наследникам (невзирая еще на 10-к таких же альтернативных передач).

Мы не кучка сектантов, озабоченных стопроцентной передачей догм "наследникам". Это Ывм надо к православным попам обратиться - вот кто этим должен заниматься, по должности. :)

>Да и не могу, пока не ознакомился с самой книгой. Это спор вооруженного с безоружным получается.
>

Зачем же без оружия вышли на поле брани, да еще и браниться начали? :)
От Лом
К Alex~1 (02.04.2008 23:22:00)
Дата 03.04.2008 04:15:18

Эх, везет вам...


>А что, овладевшие его методом, должны понимать одинаково, что ли? Вы вот, солидаристы, носитесь с Кара-Мурзой. Вы что, понимаете его одинаково? А если по-разному, то потому, что "его методом" до конца не овладели? А овладеете, так по всем вопросам, не сговариваясь, говорить одно и то же будете? :)

Прочитываю вот очередной ваш погром и начинаю тихо завидовать... Вам везет с оппонентами, с ними можно хоть как-то общаться, после очередного погрома в них ощущается сомнение и какой-то слегка новый поворот мыслей. Скавенджер просто милейший и чрезвычайно восприимчивый к вашим мыслям собеседник, по сравнению с тем, с чем я столкнулся в последние дни... Вот вы пишете "не сговариваясь, говорить одно и то же будете? :)" с улыбочкой, а вот мне уже не смешно потому что я перепутал "собеседников", настолько одинаковыми штампами они кидались. Будут, еще как будут, уже так есть. Они кстати вообще не знают кто такой Энгельс и не собираются.. Просто кидаются всякими - мы традиционалисты, националисты, русские, с нами бог, бог с нами, интернационализм г... коммунизм г... И послать то их нельзя, потому что их предводитель - шизофреник задумал огромную гадость, которую нельзя допустить.

А оружия им не надо, они и выходят на поле брани, побраниться, бронированные своей тупостью...
От Alex~1
К Лом (03.04.2008 04:15:18)
Дата 03.04.2008 09:36:21

Re: Эх, везет

"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать".

:)
От Лом
К Alex~1 (03.04.2008 09:36:21)
Дата 05.04.2008 00:03:27

А так хотелось пожить... : - ) (-)
От Monco
К Лом (03.04.2008 04:15:18)
Дата 03.04.2008 09:18:52

Re: Эх, везет

>Прочитываю вот очередной ваш погром и начинаю тихо завидовать... Вам везет с оппонентами, с ними можно хоть как-то общаться, после очередного погрома в них ощущается сомнение и какой-то слегка новый поворот мыслей. Скавенджер просто милейший и чрезвычайно восприимчивый к вашим мыслям собеседник, по сравнению с тем, с чем я столкнулся в последние дни...

Если хотите потратить время, задайте на К-М форуме поиск по пользователям Ищущий или Zhlob и по ключевым словам Маркс или Энгельс, ограничив вывод 2006-2007 годами. По-моему, дальше уже некуда.

>Вот вы пишете "не сговариваясь, говорить одно и то же будете? :)" с улыбочкой, а вот мне уже не смешно потому что я перепутал "собеседников", настолько одинаковыми штампами они кидались. Будут, еще как будут, уже так есть. Они кстати вообще не знают кто такой Энгельс и не собираются.. Просто кидаются всякими - мы традиционалисты, националисты, русские, с нами бог, бог с нами, интернационализм г... коммунизм г... И послать то их нельзя, потому что их предводитель - шизофреник задумал огромную гадость, которую нельзя допустить.

А что за опасность угрожает планете? Если не секрет.
От Лом
К Monco (03.04.2008 09:18:52)
Дата 05.04.2008 00:14:17

Re: Эх, везет


>Если хотите потратить время, задайте на К-М форуме поиск по пользователям Ищущий или Zhlob и по ключевым словам Маркс или Энгельс, ограничив вывод 2006-2007 годами. По-моему, дальше уже некуда.

По слючевым словам... Нет, для эксперимента не годен - он знает о существовании Энгельса. Хотя "аргументация" до боли зубной знакома.

>А что за опасность угрожает планете? Если не секрет.

Пока не могу говорить. Желательно чтобы история вообще получила минимум паблисити, а ее инициаторы растворились в воздухах. Могу сказать только, что несколько Наполеонов из шестой палаты, решили набить себе политического капитала совершив редкостное кощунство.