От Monco
К Alex~1
Дата 01.04.2008 12:57:48
Рубрики В стране и мире;

Re: Черновик. Для...

>1) О диалектике

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/128/128570.htm

>Я боюсь, что если попрошу их доходчиво объяснить, каким образом они используют некоторый закон диамата в своих рассуждениях над конкретной проблемой, то они порекомендуют «глубоко изучить эту теорию, а до этого говорить бесполезно». Я не представляю себе, где и как они сами сумели эту теорию глубоко изучить. Возможно, к некоторым нисходит Откровение, слышится Голос. Тогда и говорить нечего. Мне Голос не слышится, а сами мои товарищи полномочий воспроизвести этот Голос не имеют.


>Итак. Диалектика – упрощение сложной картины, просто сводимое к выделению «двух начал» и их борьбе. Точнее, не диалектика, а бинарность. Практически – банальность. Диамат (диалектический материализм) бесплоден (по крайней мере, в рамках основанной на Православии русской культуры) и даже вреден, но от диалектики есть прок – «методология системного анализа», имеющая мало общего (если вообще что-то имеющая) с истматом. И этот прок – в принятии решений (в военной сфере или при «анализе химических систем»).

Вот здесь бы и объяснить в паре абзацев, диалектика - это не сведение сложной картины к бинарности, а что? Речь не о перечислении законов диамата с «примерами», а о том, чтобы показать, чем диалектическое мышление отличается от метафизического. А то у читателя останется чувство недоговорённости.

А потом можно перейти к выводу:
>Чего тут удивляться, что Кара-Мурза (и его соратники по пониманию диалектики) просто не в силах понять, почему Маркс «одновременно» выступает и за капитализм, и против него, и за разделение труда, и против, и за борьбу трудящихся за повышение зарплаты, и против, и за религию, и против. В терминах православной концепции Добра со Злом (да еще и с доминированием космического Добра) понять это действительно невозможно.
От Пуденко Сергей
К Monco (01.04.2008 12:57:48)
Дата 01.04.2008 15:28:01

Re: Черновик. Для...

>>1) О диалектике
>
>>
>
>Вот здесь бы и объяснить в паре абзацев, диалектика - это не сведение сложной картины к бинарности, а что? Речь не о перечислении законов диамата с «примерами», а о том, чтобы показать, чем диалектическое мышление отличается от метафизического.

внешняя сторона Е. и б. п. состоит в том, что существуют вне друг друга полюсы или крайности, такие, как левое и правое, хорошее и дурное, плюс и минус, северный и южный полюсы и т. п. Эти полюсы в равной мере взаимно предполагают друг друга (нераздельны, находятся в корреляции) и исключают один другой (вытесняют, отталкивают, несовместимы). Рассудочное мышление, в силу своей ограниченности (см. Рассудок) познаёт только эту, внешнюю сторону Е. и б. п. Оно видит в отношениях между противоположностями только взаимодействие логически равных крайностей. На основе этого представления полюсы истолковываются метафизическими концепциями дуалистически - как вечные мировые абсолюты ("свет" и "тьма", абсолютно-положительное и абсолютно-отрицательное). Диалектика же, напротив, вовсе не останавливается на признании того, что противоположности проявляются как полюсы. Она усматривает за их взаимодействием неравноправное отношение противоположностей, возникающих одна из другой, их переход друг в друга, взаимопроникновение, доходящее до тождества, их противоречия (см. Противоречие) и разрешение через борьбу. "Диалектика есть учение о том,... как бывают... тождественными противоположности..." (Ленин В. И., Полн. собр. соч., 5 изд., т. 29, с. 98). С точки зрения разумного диалектического мышления (см. Разум) действительных противоположностей не бывает вне единства и тождества, вне взаимопроникновения и борьбы. Точно так же не бывает действительного конкретного единства без специфических противоположностей (например, нового и старого, традиционного и творческого и т. п.).

http://www.situation.ru/app/j_art_798.htm

БСЭ 1971

http://www.situation.ru/app/j_art_208.htm
1) Поляризм Батищев - лучший автор по теме диалектического противоречия, в конце 60х он написал по теме ряд классических работ, в том числе статью именно по этой теме в 4м томе Философской энциклопедии(оттуда ее краткий пересказ).

см!!


Чтобы коротко и на примере пояснить "магическую" форму выражения поляризма - можно взять диамат в исполнении Сталина ("Краткий курс", 4 глава). Это диалектика, и только она. Но , если одним словом -"магическая". Стороны , на которые делятся противоречия - это олицетворенные силы, за которыми - персонификации. И термины вроде"борьба", "уничтожение" - это отпечаток "антропоморфизма"(точнее - подразумеваемых реальных социальных, классовых противоречий, вокруг которых и строилась логика борьбы).

... чем отличаются "превращенные формы"выражения противоположностей. Главная такая форма - поляризм.
Теоретик - Шеллинг(особенно в натурфилософии). Всеобщая "двойственность" понимается как наличие двух изначально различных, противоположных, полюсов, обладающих самостоятельным существованием, они взаимно сопряжены (предполагают друг друга)и в то же время взаимно несовместимы(исключают, выталкивают друг друга). Они логически равноценны. По сути эта позиция вульгарно-диалектична - не видит неравноценности и производности "сторон"от противоречия внутри одной сущности, не прослеживает генезиса и снятия противоречий на основе разрешения противоречия, и делает их статичными. Нет динамики, "вынута душа"процесса, он не схватывается, потому что статика убивает суть процесса. В буржуазной философии 19-20 веков такая концепция часто подменяла реальную диалектику, даже у неогегельянцев (в отличие от самого Гегеля). Очень часто ее выдают за собственно диалектику противоречий. Она рассудочно-проста, удобна, дает возможность полностью обойти обостренно-антиномичные формулировки, правдоподобна с точки зрения эмпирических"примеров" из областей естестевнных и гуманитарных наук на их описательном уровне. Пример - полюса (плюс и минус, север и юг).

2)Антагонизм

Батищев рассматривает применение диалектики противоречий у Маркса, доказывая, что "антагонизм - превращенная форма" противоречия. "Действительного дуализма сущности не существует". Превращенность формы противоречия необходимо "снять", опять-таки чтобы статику превратить в динамику. Диалектическая логика - логика процессов и изменений.Начать с постановки вопроса о центральном противоречии -наемного труда и капитала- у Маркса. "Капитал и труд выступают как производные от внутреннего противоречия самого труда". Нужно рассмотреть развертывание "клеточного" противоречия товара - в свою очередь основанную на внутреннем противоречии ( в указанном выше смысле) труда , методом "восхождения от абстрактного к конкретному" . Чтобы "снять форму антагонизма",труд и капитал следует рассматривать в единстве и как процесс, а не как ставшие антагонистические сущности.
От Alex~1
К Monco (01.04.2008 12:57:48)
Дата 01.04.2008 15:18:38

Re: Черновик. Для...

>Итак. Диалектика – упрощение сложной картины, просто сводимое к выделению «двух начал» и их борьбе. Точнее, не диалектика, а бинарность. Практически – банальность. Диамат (диалектический материализм) бесплоден (по крайней мере, в рамках основанной на Православии русской культуры) и даже вреден, но от диалектики есть прок – «методология системного анализа», имеющая мало общего (если вообще что-то имеющая) с истматом. И этот прок – в принятии решений (в военной сфере или при «анализе химических систем»).
----------------------------------------
Добавялемый фрагмент
----------------------------------------

Раз уж Кара-Мурза речь завел о Инь и Янь, а также о манихействе (как образцах диалектического мышления, присущих «любой культуре»), придется сказать пару слов и по этому поводу.
Диалектичность мышления отнюдь не присуща «любой культуре». Например, православию она никак не присуща (замечу, что и манихейству тоже). Кара-Мурза перепутал диалектику и дуализм (впрочем, я допускаю, что «синергетика» с высоты своего универсального величия разницу между ними просто игнорирует). Диалектике не присуще «сведение мира к борьбе начал», тем более вплоть до победы «светлого начала» (манихейство). Диалектика также отличается от понятия двух исходных начал (символами которых являются Инь и Янь) в даосизме.
Диалектика не делит мир (реальность) на противоположности. Она рассматривает противоположности (обязательно в рамках одного целого, немыслимые друг без друга) не как основу мироздания, а как основу для движения – там, где это движение (точнее, развитие, даже в каком-то смысле «прогресс») вообще есть. К сведению Кара-Мурзы и его верных почитателей, марксизм не сводит социальную структуру капиталистического общества к буржуазии и пролетариату. Буржуазия и пролетариат рассматриваются диалектически не потому, что больше ничего нет, а потому, что источником развития капиталистического общества является экономическая борьба этих двух классов. Такая трактовка, очевидна, не имеет ничего общего с гармонией мира, построенного на противопоставлении двух сущностей. «То инь, то янь – вот путь» - это не диалектика. Диалектика – это не чередование белых и черных полос на любом пути, воспринимаемое созерцательно, со стороны. Диалектика – это поиск «внутренноего мотора» движения, причем «движения с развитием». Там, где нет такого движения, нет смысла искать диалектические противоположности. Добро и Зло православия не являются источником развития человека. Добро и Зло – просто возможный выбор. Путеводные знаки, извиняюсь за выражение, «аттракторы», но не источник движения. Источник развития человека в православии – данная богом свободная воля, а не «неразрывность и взаимодополнение Добра и Зла».
Кроме того (и это чрезвычайно важно), диалектика неизбежно приводит к отказу от абсолютов. Пусть Кара-Мурза пойдет и сообщит своим православным слушателям, что они, как всякие культурные люди, тоже диалектики и, как следствие, должны примириться с тем, что Добро может переходить во Зло и наоборот, что Бог меняется местами с Диаволом. Это будет полезно – нанесенные «системному аналитику» чувствительные побои, возможно, заставят его сдержаннее говорить о том, о чем он имеет – в лучшем случае – самые смутные представления.
----------------------------------------
>Чего тут удивляться, что Кара-Мурза (и его соратники по пониманию диалектики) просто не в силах понять, почему Маркс «одновременно» выступает и за капитализм, и против него, и за разделение труда, и против, и за борьбу трудящихся за повышение зарплаты, и против, и за религию, и против. В терминах православной концепции Добра со Злом (да еще и с доминированием космического Добра) понять это действительно невозможно.
От Константин
К Alex~1 (01.04.2008 15:18:38)
Дата 01.04.2008 15:35:58

Re: Черновик. Для...



>Раз уж Кара-Мурза речь завел о Инь и Янь, а также о манихействе (как образцах диалектического мышления, присущих «любой культуре»), придется сказать пару слов и по этому поводу.
>Диалектичность мышления отнюдь не присуща «любой культуре». Например, православию она никак не присуща

Я не специалист, но насколько знаю как раз православию диалектика очень даже присуща. Например византийская диалектика или труды Лосева.
От Alex~1
К Константин (01.04.2008 15:35:58)
Дата 01.04.2008 15:43:26

Re: Черновик. Для...

>Я не специалист, но насколько знаю как раз православию диалектика очень даже присуща. Например византийская диалектика или труды Лосева.

Костя, "диалектика" - термин со многими смыслами.

Вот, кстати - так уж получилось, что я недавно на это набрел:
http://www.philosophy.ru/library/losef/dial.html

Кроме того, в любом случае - безотносительно subj - не надо путать православие и православного. Менделеев был православным. Дарвин - глубоко верующим. Это не значит, что христианству свойственен научный подход.
От Константин
К Alex~1 (01.04.2008 15:43:26)
Дата 02.04.2008 17:55:54

Re: Черновик. Для...

>>Я не специалист, но насколько знаю как раз православию диалектика очень даже присуща. Например византийская диалектика или труды Лосева.
>
>Костя, "диалектика" - термин со многими смыслами.
Ну тогда и напиши " под диалектикой я понимаю... ".

>Вот, кстати - так уж получилось, что я недавно на это набрел:
> http://www.philosophy.ru/library/losef/dial.html

Ну вот ещё могу предложить
http://anthropology.rinet.ru/old/1/garncev.htm
M. A. Гарнцев
Антропология в византийской мысли: к характеристике концептуальной парадигмы
...
При этом немаловажное значение приобретала разработанная еще Платоном и Аристотелем диалектика большего (тождество) или меньшего (подобие) единства и большего (противоположность) или меньшего (инаковость) различия. Так, в тринитарной теологии (где Троица определялась как тождество в инаковости и инаковость в тождестве) и в христологии диалектика тождества и его контрадикторного отрицания — инаковости прилагалась к анализу проблемы соотношения сущности и "способа существования", или ипостаси.
...

>Кроме того, в любом случае - безотносительно subj - не надо путать православие и православного. Менделеев был православным. Дарвин - глубоко верующим. Это не значит, что христианству свойственен научный подход.
Дилектика и научный подход - это разные вещи.
От Alex~1
К Константин (02.04.2008 17:55:54)
Дата 02.04.2008 18:20:56

Re: Черновик. Для...

>>Костя, "диалектика" - термин со многими смыслами.
>Ну тогда и напиши " под диалектикой я понимаю... ".

Костя, под диалектикой я понимаю то же самое, что понимал Кара-Мурза, когда писал свой опус. И то же самое, что понимаешь ты. Это та диалектика, которая получила свой начальный вид в работах Гегеля, а позднее была несколько преобразована бородачами.

>>Вот, кстати - так уж получилось, что я недавно на это набрел:
>> http://www.philosophy.ru/library/losef/dial.html
>
>Ну вот ещё могу предложить
> http://anthropology.rinet.ru/old/1/garncev.htm
>M. A. Гарнцев
>Антропология в византийской мысли: к характеристике концептуальной парадигмы
>...
>При этом немаловажное значение приобретала разработанная еще Платоном и Аристотелем диалектика большего (тождество) или меньшего (подобие) единства и большего (противоположность) или меньшего (инаковость) различия. Так, в тринитарной теологии (где Троица определялась как тождество в инаковости и инаковость в тождестве) и в христологии диалектика тождества и его контрадикторного отрицания — инаковости прилагалась к анализу проблемы соотношения сущности и "способа существования", или ипостаси.
>...

Кто спорит, что диалектика в нынешнем понимании имела основания, следовательно, можно найти что-то в чем-то близкое. Но не только не тожлественное, но и совсем иное по сути. Возьми ту же Троицу - по твоей ссылке. Тождество и инаковость. А не единство и борьба противоположностей.

>>Кроме того, в любом случае - безотносительно subj - не надо путать православие и православного. Менделеев был православным. Дарвин - глубоко верующим. Это не значит, что христианству свойственен научный подход.
>Дилектика и научный подход - это разные вещи.

Конечно. Я просто хотел сказать, что качество и его "присутствие" в человеке - вещь разная. Ученый может быть верующим - потому что человек может вести себя по-разному. В лаборатории он ученый, а в церкви - верующий. Человеку совйственно соединение различных качеств. Но если в одном человеке сочетаются различные качества, то эти качества не обязательно сочетаются в принципе. Человек может быть добрым (в одной ситуации) и злым - в другой, щедрым и жадным, смелым и трусливым, умным и глупым. Это не значит, что сами качества совместимы.

Религиозность не совместима с наукой, так как наука обязана сомневаться во всем и верить только практике как совокупности экспериментов.
Диалектика не совместима с православной догматикой, так как диалектика не признает абсолютов, да и вряд ли православие согласится, что Бог и Диавол связаны неразрывно в рамках целого.

Они несовместимы по своей сути, а не потому, что не могут "оказаться" в одном человеке.

От Пуденко Сергей
К Alex~1 (02.04.2008 18:20:56)
Дата 14.04.2008 17:00:37

Re: Черновик. Для...

>>>Костя, "диалектика" - термин со многими смыслами.
>>Ну тогда и напиши " под диалектикой я понимаю... ".
>
>Костя, под диалектикой я понимаю то же самое, что понимал Кара-Мурза, когда писал свой опус. И то же самое, что понимаешь ты. Это та диалектика, которая получила свой начальный вид в работах Гегеля, а позднее была несколько преобразована бородачами.

>>>Вот, кстати - так уж получилось, что я недавно на это набрел:
>>> http://www.philosophy.ru/library/losef/dial.html
>>
>>Ну вот ещё могу предложить
>> http://anthropology.rinet.ru/old/1/garncev.htm
>>M. A. Гарнцев
>>Антропология в византийской мысли: к характеристике концептуальной парадигмы
>>...
>>При этом немаловажное значение приобретала разработанная еще Платоном и Аристотелем диалектика большего (тождество) или меньшего (подобие) единства и большего (противоположность) или меньшего (инаковость) различия. Так, в тринитарной теологии (где Троица определялась как тождество в инаковости и инаковость в тождестве) и в христологии диалектика тождества и его контрадикторного отрицания — инаковости прилагалась к анализу проблемы соотношения сущности и "способа существования", или ипостаси.
>>...
>
>Кто спорит, что диалектика в нынешнем понимании имела основания, следовательно, можно найти что-то в чем-то близкое. Но не только не тожлественное, но и совсем иное по сути. Возьми ту же Троицу - по твоей ссылке. Тождество и инаковость. А не единство и борьба противоположностей.


случайно нарвался-4

слушай, оказывается страый форум (prj) в виде архива доступен по адресу

https://vif2ne.org/bestru/forum/

там "обсуждения" и "вселучшеевмире" того, висят, как уши спаниеля. Но архив-то со старыми приколами весь доступен

освежи, может пригодится для работы

Про диалектику
Кому не спится в ночь глухую

https://vif2ne.org/bestru/forum/0/archive/8/8913.htm
> Лично я смотрю на дело иначе. Диалектический взгляд на вещи присущ
мышлению человека в любой культуре. Во всех мифологиях мир представлен
как <борьба начал>. Но картина этой борьбы в разных культурах различна.
Похоже, западное мышление многое взяло от манихейства, от жесткого
разделения любой сущности на две <противоположности>, почти равные по
силе и ведущие вечную борьбу. Добро и зло, дух и тело, буржуазия и
пролетариат и т.д.

Запад клятый все и тут спортил,знамо дело.
Манихейство -это вообще-то азиатская доктрина новой эры. В ней еще
намешано много от зороастризма(который Заратуштра, точней Авеста) -так
тот тоже,того, с Ирану вышел. И популярны они были там ,Ормузд с
Ариманом, и расползались -отттуда


https://vif2ne.org/bestru/forum/0/archive/8/8959.htm
диалектика, развитая в рамках холистического мировоззрения, отлична от диалектики дуалистического сознания (которую принял за основу диамат). Этот пункт обошли молчанием. Взамен выкладываете Ленина с его чисто идеологическим противопоставлением "буржуазного" миросозерцания - "пролетарскому"

но только в общей "рамке" (это термин из методологии). Раньше ведь тебя "рамифицировали"
гнида на голове руснарода
https://vif2ne.org/bestru/forum/0/archive/13/13741.htm

https://vif2ne.org/bestru/forum/0/archive/13/13750.htm

короче, там твои треды есть, по нику найдешь
От Пуденко Сергей
К Константин (01.04.2008 15:35:58)
Дата 01.04.2008 15:40:07

Re: Черновик. Для...



>>Раз уж Кара-Мурза речь завел о Инь и Янь, а также о манихействе (как образцах диалектического мышления, присущих «любой культуре»), придется сказать пару слов и по этому поводу.
>>Диалектичность мышления отнюдь не присуща «любой культуре». Например, православию она никак не присуща
>
>Я не специалист, но насколько знаю как раз православию диалектика очень даже присуща. Например византийская диалектика или труды Лосева.


диа-лектос и диа-логос греческое слово и это ПОНЯТИЕ по праву относится к "изобретенному" в среде агона,конкуренции,ДИАлога греч полиса

тот же способ образования слова диа-болис
Дьявол
От Alex~1
К Monco (01.04.2008 12:57:48)
Дата 01.04.2008 13:02:33

Сделаю. (-)
От Кудинoв Игорь
К Alex~1 (01.04.2008 13:02:33)
Дата 01.04.2008 13:44:47

там уж небось твое чучело для сожжения набивают соломой

как личного врага #1
От Alex~1
К Кудинoв Игорь (01.04.2008 13:44:47)
Дата 01.04.2008 14:20:32

Если набивают, то тайно. По-масонски. (-)