Встреча: Статья

От	Кактус
К	Scavenger
Дата	26.03.2008 12:15:28
Рубрики	В стране и мире;

Re: Неправда Кара-Мурзы-1

Здравствуйте,

>Понятно. Подлинность цитаты не оспаривается? Не оспаривается. Все остальное - теряет смысл.

СГКМ давно и открыто отказался от диалектики как от метода. Взаимосвязь между борьбой рабочего класса за улучшение своего положения здесь и сейчас и его борьбой за слом капиталистической системы в перспективе вне диалектики не видна. Возможно только противопоставление: или зарплата сейчас или социализм завтра. Иного не дано. Не читайте Маркса, запретив диамат. Будете из оригинальных текстов делать неверные выводы.

>Да, это не вывод Маркса. Здесь ошибка. Но главный смысл не в этом, а в том, что люди воспользовались самим Марксом для критики советского строя. А уж какие места они из Маркса выбирали, те - где он цитирует буржуазную мысль или стоит на ее стороне - это второстепенное дело.

Подмена в том, что СГКМ объявляет настоящими марксистами приверженцев антисоветской линии от Плеханова до наших дней (была еще линия Маркс - Ленин – Лукач – Ильенков) и использует в качестве аргументов взгляды антисоветчиков и противников марксизма Булгакова, Бердяева и проч. Остальное – детали полемики, в том числе неверное цитирование.

Сейчас видны несколько сценариев вероятного развития событий:
1) если сильнее окажется транснациональная буржуазия - раздел России между корпорациями и крах государства (глобальный фашизм корпораций - государств),
2) если сильнее окажется чиновничество - национализация корпораций и пересборка государством остатков советского народа в русскую нацию (национальный фашизм корпоративного государства),
3) если сильнее окажется национальная буржуазия – снос корпораций вместе с бандитским государством и установление диктатуры национальной буржуазии (национал-социализм),
4) социалистическая революция, которая уничтожит и корпорации, и буржуазию, и нынешнее государство.

Субъектов 3 и 4 вариантов нет. Поэтому бессовестные либералы выбирают вариант 1, беспринципные «патриоты» – вариант 2, фантазеры – вариант 3. Идеалисты и упрямцы, для которых важно сохранить лицо – вариант 4. Мне он тоже больше нравится.

Для того чтобы быть субъектом политики нужно обладать достаточным символическим капиталом. Тут проблема – ни в одном периоде российской истории, кроме советского, такого капитала нет. Поэтому «патриотам» приходится выкручиваться – объявлять себя наследниками СССР и одновременно доказывать, что родимые пятна традиционного общества и есть главное содержание советского строя. А социализм и его теоретическая основа – марксизм - это случайное, так, ветром с запада нанесло. А высший пилотаж - это обвинить Маркса в развале СССР. (Вы поаккуратнее пожалуйста - у психологически неустойчивого читателя от такого иллюзиона крыша может съехать. Жалко его. :)

Нет бы честно сказать – да, мы реалисты и выбираем зло, которое считаем меньшим. Для нас приемлемо сохранение России даже в виде корпоративного государства. Но читатель хитрый. Он тут же вспомнит, чему в школе учили: Муссолини, поход на Рим, несчастные итальянцы в абиссинском буше и в степи под Сталинградом … Может Вам подождать, пока перемрет поколение, жившее в СССР и тогда уже начинать? :)

С уважением Сергей

От	Микола
К	Кактус (26.03.2008 12:15:28)
Дата	25.04.2008 09:56:01

Может Вы знаете, а что это за 12 угроз Кара-Мурзы? (-)

От	Кактус
К	Микола (25.04.2008 09:56:01)
Дата	25.04.2008 11:10:34

12 угроз Кара-Мурзы

http://www.kara-murza.ru/partija/partia.html

С уважением Сергей

От	Alex~1
К	Кактус (25.04.2008 11:10:34)
Дата	25.04.2008 11:19:30

Re: 12 угроз...

Системный анализ, однако.
-------------
Тайный агент Бретшнейдер окончательно умолк, и его
нахмуренное лицо повеселело только с приходом Швейка, который,
войдя в трактир, заказал себе черного пива, заметив при этом:
-- В Вене сегодня тоже траур.
Глаза Бретшнейдера загорелись надеждой, и он быстро
проговорил:
-- В Конопиште вывешено десять черных флагов.
-- Нет, их должно быть двенадцать,-- сказал Швейк, отпив
из кружки.
-- Почему вы думаете, что двенадцать? -- спросил
Бретшнейдер..
-- Для ровного счета -- дюжина. Так считать легче, да на
дюжину и дешевле выходит,-- ответил Швейк.

От	Пуденко Сергей
К	Alex~1 (25.04.2008 11:19:30)
Дата	25.04.2008 11:44:18

Re: 12 угроз...

>Системный анализ, однако.
>-------------

да, на уровне 17 века до н.э.

исходник тут
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%82%D1%8C_%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%B5%D0%B9_%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85

* 1.1 Наказание кровью
* 1.2 Казнь лягушками
* 1.3 Нашествие мошек
* 1.4 Травля дикими зверями
* 1.5 Мор скота
* 1.6 Язвы и нарывы
* 1.7 Гром, молнии и огненный град
* 1.8 Нашествие саранчи
* 1.9 Необычная темнота
* 1.10 Казнь первенцев

> -- Для ровного счета -- дюжина. Так считать легче, да на
>дюжину и дешевле выходит,-- ответил Швейк.

с первого взгяда вылетел на недовытертые ластиком отрывки 2002г

казнь ~~лягушками~~
Левая кавычка И сказал Господь Моисею: скажи Аарону: простри руку твою с жезлом твоим на реки, на потоки и на озера и выведи жаб на землю Египетскую. Аарон простер руку свою на воды Египетские; и вышли жабы и покрыли землю Египетскую. Правая кавычка
(Исх.8:5,6)

Как было обещано фараону: «они выйдут и войдут в дом твой, и в спальню твою, и на постель твою, и в домы рабов твоих и народа твоего, и в печи твои, и в квашни твои» (Исх.8:3). Жабы наполнили всю землю египетскую.

Египетские колдуны снова принялись колдовать, и им удалось сделать так, что лягушек стало еще больше, однако они сказали фараону, что не знают такого колдовства, которое позволило бы убрать лягушек. Тогда фараон сказал Моисею, что поверит, что Египет наказал Бог и отпустит его народ, если Бог уберет всех лягушек. После исчезновения лягушек, однако, фараон решил отказаться от своего обещания.

new edition (2002)
http://www.kara-murza.ru/referat/economy/Nepoladki046.html
Маркс прозорливо писал о буржуазной революции: «Революции нуждаются в пассивном элементе, в материальной основе... Радикальная революция может быть только революцией радикальных потребностей». Сдвиг в мировоззрении нашей интеллигенции к западному либерализму породил вражду к непритязательности потребностей советского человека, ибо она была иммунитетом против соблазнов капитализма.

_*Но вместо того, чтобы разобраться в своих духовных импульсах, оценить их разрушительный потенциал для культуры того общества, в котором наша интеллигенция жила, наш образованный слой перековал эти импульсы в фанатическую ненависть к «совку». Из нее и выросла программа по слому присущей советскому обществу структуры потребностей.

_*В любом обществе круг потребностей расширяется и усложняется. Это создает противоречия, разрешение которых требует развития и хозяйства, и культуры. Важнейшей силой, уравновешивающей этот процесс, является разум людей, их реалистическое сознание и чувство меры, а также исторический опыт, отложившийся в традиции.

_*Но, как писал Маркс, “потребности производятся точно так же, как и продукты и различные трудовые навыки”.

МатьМатьМать

тАМ ЕЩЕ ПРОБОЙ, где казнь "эрозией чел.материала"

чего там мучаться, вот исходник

Язвы и нарывы

После этого Господь повелел Моисею и Аарону взять по пригоршне печной сажи и подбросить ее высоко вверх перед фараоном. Так они и сделали, и покрылись тела египтян и животных их страшными язвами и нарывами.

И испугался фараон, что всю оставшуюся жизнь будет мучиться и чесаться из-за язв и нарывов и решил отпустить-таки евреев. Но Бог укрепил сердце его и дал ему смелость поступать согласно своим убеждениям, ибо хотел, чтобы отпустил фараон евреев не из страха, но из осознания того, что ни один земной царь не может спорить с Богом. И вновь не отпустил иудеев фараон.

Тогда Бог поразил Египет в седьмой раз:

[править] Гром, молнии и огненный град

МатьМатьМать повторяло эхо

От	Scavenger
К	Кактус (26.03.2008 12:15:28)
Дата	26.03.2008 18:01:25

Re: Неправда Кара-Мурзы-1

>Здравствуйте,
>>Понятно. Подлинность цитаты не оспаривается? Не оспаривается. Все остальное - теряет смысл.

>СГКМ давно и открыто отказался от диалектики как от метода. Взаимосвязь между борьбой рабочего класса за улучшение своего положения здесь и сейчас и его борьбой за слом капиталистической системы в перспективе вне диалектики не видна. Возможно только противопоставление: или зарплата сейчас или социализм завтра. Иного не дано. Не читайте Маркса, запретив диамат. Будете из оригинальных текстов делать неверные выводы.

То есть у Маркса это вообще - неразрывно связано? Так и я о том же. О том, что Маркс связывает тактическую цель (борьбу за зарплату) со стратегической (победа мировой революции) и критикует рабочих за то, что они забывают про главное - диалектику. Важно не движение, важна конечная цель.

>>Да, это не вывод Маркса. Здесь ошибка. Но главный смысл не в этом, а в том, что люди воспользовались самим Марксом для критики советского строя. А уж какие места они из Маркса выбирали, те - где он цитирует буржуазную мысль или стоит на ее стороне - это второстепенное дело.

>Подмена в том, что СГКМ объявляет настоящими марксистами приверженцев антисоветской линии от Плеханова до наших дней (была еще линия Маркс - Ленин – Лукач – Ильенков) и использует в качестве аргументов взгляды антисоветчиков и противников марксизма Булгакова, Бердяева и проч. Остальное – детали полемики, в том числе неверное цитирование.

Да, это ортодоксальные марксисты. Они взяли ту ветвь, которая привела марксизм к тому, что он есть сейчас. Но есть и другие ветви. Вот вам, пожалуйста, Маркс-Ленин-Троцкий-Райх. Чем не линия? И тоже ортодоксальная.

>Сейчас видны несколько сценариев вероятного развития событий:
>1) если сильнее окажется транснациональная буржуазия - раздел России между корпорациями и крах государства (глобальный фашизм корпораций - государств),

Да. Этот сценарий возможен. Глобальный фашизм только Империи, а не корпораций-государств. Государства тогда повымрут (в теперешнем значении). Это будут просто полицейские силы.

>2) если сильнее окажется чиновничество - национализация корпораций и пересборка государством остатков советского народа в русскую нацию (национальный фашизм корпоративного государства),

Почему это "фашизм"? Национализация корпораций предполагает полное отсутствие крупной частной собственности. У вас это является признаком фашизма? И что это за "власть чиновничества" такая? Новый класс придумали? Они что будут - собственники средств производства?

>3) если сильнее окажется национальная буржуазия – снос корпораций вместе с бандитским государством и установление диктатуры национальной буржуазии (национал-социализм).

Нету в России "национальной буржуазии", Кара-Мурза давно показывал (и не один он), что наша "буржуазия" есть холуй и слуга транснационального капитала. В случае ее "победы" власть просто перейдет к нему с латиноамериканизацией России.

>4) социалистическая революция, которая уничтожит и корпорации, и буржуазию, и нынешнее государство.

Какова социальная база? Где социальные организационные структуры? Где политические организационные структуры?

>Субъектов 3 и 4 вариантов нет. Поэтому бессовестные либералы выбирают вариант 1, беспринципные «патриоты» – вариант 2, фантазеры – вариант 3.

Про третий хорошо сказали.

>Идеалисты и упрямцы, для которых важно сохранить лицо – вариант 4. Мне он тоже больше нравится.

Понятно. Всего лишь лицо сохранить. Вот мне бы страну пока сохранить, а вам - лицо. Ну и оставайтесь с лицом.

>Для того чтобы быть субъектом политики нужно обладать достаточным символическим капиталом. Тут проблема – ни в одном периоде российской истории, кроме советского, такого капитала нет. Поэтому «патриотам» приходится выкручиваться – объявлять себя наследниками СССР и одновременно доказывать, что родимые пятна традиционного общества и есть главное содержание советского строя.

Так это и есть так, без сомнения. Да, традиционное общество в России кон. ХIX- нач ХХ - подверглось частичному разрушению капитализмом, но собралось и построило социализм. Из последних сил.

>А социализм и его теоретическая основа – марксизм - это случайное, так, ветром с запада нанесло.

Марксизм дал толчок к развитию собственной версии коммунизма, такой же толчок дало и народничество.

>А высший пилотаж - это обвинить Маркса в развале СССР. (Вы поаккуратнее пожалуйста - у психологически неустойчивого читателя от такого иллюзиона крыша может съехать. Жалко его. :)

Маркс действительно косвенно виноват, скорее его последователи, развившие европоцентристские черты его учения с целью воздействия на сознание интеллигенции в СССР. И эта вина Маркса естественно, косвенная, ведь он-то с трудом себе представлял реальный социализм в СССР.

>Нет бы честно сказать – да, мы реалисты и выбираем зло, которое считаем меньшим. Для нас приемлемо сохранение России даже в виде корпоративного государства.

Так так и говорилось. Что мы реалисты и считаем, что Россию можно сохранить даже при не совсем солидарном государстве. Вы что (простите за выражение) с дуба упали? Ведь Кара-Мурза ОТКРЫТО писал о компромиссе с либералами, о сдвиге к социал-демократии (ВЫНУЖДЕННОМ!) о том, что надо СССР-2 строить, учитывая, увы, то, что происходит реально в стране (не до жиру, быть бы живу). Только все же разница между корпорациями Муссолини и СССР-2 есть. И большая. Кто Муссолини заставлял на Восток переть? Нацисты. Что, у Муссолини не было крупного капитала? Нет, был. Ну и так далее, по всем пунктам получается иное.

>Но читатель хитрый. Он тут же вспомнит, чему в школе учили: Муссолини, поход на Рим, несчастные итальянцы в абиссинском буше и в степи под Сталинградом … Может Вам подождать, пока перемрет поколение, жившее в СССР и тогда уже начинать? :)

А Вы серьезно считаете, что история повторяется в точно таком же виде и качестве? И что повториться Сталинград? Тогда вам не к Марксу надо, а на исторический факультет. Маркс засмеет. И не только он.

С уважением, Александр

От	Кактус
К	Scavenger (26.03.2008 18:01:25)
Дата	27.03.2008 11:56:29

Re: Неправда Кара-Мурзы-1

От	Scavenger
К	Кактус (27.03.2008 11:56:29)
Дата	16.06.2009 12:51:35

Re: Продолжаем разговор

От	Михайлов А.
К	Scavenger (16.06.2009 12:51:35)
Дата	18.06.2009 00:24:46

Основное различие — в методологии.

Ответ на заданный мною здесь — https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14922.htm - вопрос не трудно предсказать. Я вынужден это сделать поскольку опасаюсь, что Вы как неожиданно прилетели чтобы клюнуть Алекса, так же неожиданно и улетите на год. И чего Вас на КМ-форуме держит? Мне так уже надоело, и Вам видимо тоже, коли сюда захаживаете. Так вот, имея продолжительный опыт обстоятельных дискуссий с Вами на КМ-форуме я представляю содержание Вашего ответа, поэтому могу сразу объяснить почему мы никогда не сойдемся.
Всё очень просто: мы — методологи, Вы - идеолог. Для нас теория это инструмент преобразования действительности, средство проектирования деятельности. Для Вас не более чем способ легитимации существующего положения дел. Нам важна истина, Вам — эстетика образа. Поэтому Вы легко провозглашаете в качестве идеала поздний СССР с заменой КПСС на попов и марксизма на евразийство. Реальный механизм функционирования общества Вас не интересует, Вас интересуют только слова, которые в ходе этого функционирования произносятся. Ссылки на евразийцев вызывают в вас большее эстетическое удовлетворение, чем на классиков марксизма. Для нас же, Ваши конструкции просто лишены смысла - мы исследуем СССР как конкретно-исторический тип общества, специфическим отношением которого является решение технологических проблем, каковое и определяет господствующую форму идеального. Цель такого исследования состоит в преодолении (через присвоение) новой формы социального детерминизма - овладение силами собственного исторического развития — вот подлинный идеал человека — История превыше всех идеалов.

От	Кактус
К	Scavenger (16.06.2009 12:51:35)
Дата	17.06.2009 10:45:59

Re: Продолжаем разговор

Противоречие между двумя ведущими процессами эпохи – глобализацией и НТП - наложило отпечаток на классовую картину мира. Сформировались новые отряды пролетариата: индустриального в странах мировой капиталистической периферии куда активно выводилась промышленность, знаниевого в мировом капиталистическом центре, где произошла НТР. Продолжается люмпенизация индустриального рабочего класса в странах золотого миллиарда. Углубилось противоречие между трудом и капиталом – трудящиеся лишаются не только права на развитие, но и права на жизнь. Поэтому лозунг нового интернационала может звучать так: «Бедняки всех стран, соединяйтесь». Распад национальных идентичностей и атомизация населения приводит к образованию новой общности трудящихся, вненациональной, доклассовой и надклассовой – множеству. Таким образом, не сняты старые и сложились новые противоречия капитализма, острота которых не ниже чем в начале 20 века. Полем действия этих противоречий является весь мир.

Ваша «социокультурная совокупность» - это нация, организованная в общество по культурному признаку, ключевой концепт политических писателей Великой французской революции. Старое верное оружие буржуазии. Сейчас его вытащили из нафталина потому что нации всегда сопутствует элита, а в стране есть большая группа людей получающая статусную ренту и нуждающаяся в легитимации своего привилегированного положения. Отсюда все кокошники и самовары.

Все настолько просто что обсуждать вроде даже нечего.

От	Михайлов А.
К	Scavenger (16.06.2009 12:51:35)
Дата	17.06.2009 00:39:04

Re: Продолжаем разговор

>>>Да, это ортодоксальные марксисты. Они взяли ту ветвь, которая привела марксизм к тому, что он есть сейчас. Но есть и другие ветви. Вот вам, пожалуйста, Маркс-Ленин-Троцкий-Райх. Чем не линия? И тоже ортодоксальная.
>
>>Мостик от Ленина к Троцкому уж очень воздушный. И пройдет он не вдоль линии развития взглядов, а поперек.
>
>Почему же поперек? Мне видится дело так. Маркс породил из себя несколько веток развития теории. Одно ушло к Бернштейнам, Каутским и проч. Это социал-демократия, ее исход известен, обуржуазились и все, породив, правда, фрейдомарксизм и другие постмодерн-марксизмы. Вторая ветвь - большевики с меньшевиками, меньшевики загнулись и эта часть ветви никого особо не породила. Но и сами большевики были неоднородны. Тут тоже были две ветки. Одна представлена И.В. Сталиным. Она пошла в "тупик прагматизма", эти деятели не стали развивать теорию марксизма, они ее стали "преодолевать в ущерб практике". Разве что современный маоизм оттуда родом. Другая представлена была Л.Д. Троцким. Эти свою теорию развивали, а практики не достигли, породив неотроцкизм.

Так, ну допустим мощную Франкфуртскую школу вы спрятали под ярлычком фрейдомарксизма, а куда у Вас делись такие выдающиеся достижения советского марксизма как школы Ильенкова и Щедровицкого? Где Лифшиц, Лукач, Бахтин, Кедров и ряд крупных философов применявших диалектический метод в сфере проблем методологии научного познания? И это только СССР. А ведь Восточная Европа, давшая ряд выдающихся имен, не говоря уже о Европе западной. Где грамшианство? Где структуралистский марксизм Альтюссера? Где поздние представители французской школы социологии, где мир-системный анализ? Где постмодернисты Делез, Гваттари, Негри, Хардт? Ловко Вы марксизм обскубали - кроме Ленина — последовательного диалектика- материалиста как в теории познания, так и политической практике, которого вы пытаетесь изобразить народником, и кучки ревизионистов, ничего в плане методологии после себя не оставивших и пытавшихся подменить методологию марксизма жалкой калькой позитивизма, вы никого как будто и не знаете.

>>Ничего Вы не сохраните. Корпоративное государство в глобальном мире только оттянет свой конец. Это не развитие, а консервация распада. Никому еще не удавалось заключить договор с дьяволом и получить от него обещанное.
>
>Корпоративное государство Китай никуда не распадается. А Куба вообще развивает что-то свое. Никто из них никакого конца не оттягивает. :) Разве что про Лукашенко это уже можно сказать, но у него и выбора-то особого нету.

А с чего Вы взяли что Китай это корпоративное государство? А уж Куба с Беларусью тут и вовсе ни к селу ни к городу.

>>>Марксизм дал толчок к развитию собственной версии коммунизма, такой же толчок дало и народничество.
>
>>Есть единственная версия коммунизма – СССР. Вы считаете в ней главными национальные особенности, я – собственно коммунизм.
>
>Единственной версии коммунизма нет. Есть марксизм, есть христианский коммунизм, есть анархокоммунизм. Единственной ли версией, практически воплощенной стал СССР? Нет. А Куба? Там фактически народники-социалисты брали власть, они просто "прикрылись" марксизмом, а на позиции марксизма много позже перешли. И то Вы такой марксизм бы не приняли.

Угу, причем этим народниками-социалистами фактически руководил лично Сергей Георгиевич Кара-Мурза.:) Мы то все думаем что кубинской революцией, с диалектической неизбежностью переросшей из национально-освободительной в социалистическую руководили коммунисты Фидель и Рауль Кастро, Че Гевара, но это такое же заблуждение, как и то что Ленин был ортодоксальным марксистом.:) Он конечно же был тайным народником. Настолько тайным, что и сам об этом не знал, не говоря уж о ближайших товарищах и миллионах последователей. Так и Сергей Георгивевич тайно, законспирировашись даже от самого себя в молодости руководил кубинской народнической революцией годы спустя после революции социалистической.

>>Нет в марксизме евроцентризма. Это всемирное учение. Оно рассматривает национально-культурные особенности как второстепенные.
>
>Есть там евроцентризм и об этом пишут современные западные социологи, а марксисты на этом форуме воспринимают эту информацию как "ругательства Кара-Мурзы" и не более. Потому, что этих социологов не читали.

Тут следует как минимум привести ссылку, а лучше всего контекст. А то прошлый раз Вы ссылались на Хардта и Негри, но они то говорили об универсализме свободы по Марксу, в противовес поликультурной множественности, а вовсе не о европоцентризме в противовес объективности. И вообще, Ситуация является довольно сильным отечественным публичным ресурсом в плане распространения современных веяний мировой левой общественной мысли, так что не стоит пенять на некомпетентность, а лучше поспособствовать расширению базы источников.

>Кстати, большевики тоже ведь эксплуатировали идею светлого будущего, т.к. они-то понимали, что оно очень впереди. И если бы они его продолжили эксплуатировать, походя объяснив фазы перехода к нему, СССР бы еще жил.

А вот не надо было «эксплуатировать идею светлого будущего», надо было строить это «светлое будущее», т.е. общество подлинного гуманизма, основанное на свободных от отчуждения человеческих отношениях., так сказать осуществлять коммунизм как «действительное движение».

>>некоторые путают фашизм и национал-социализм. Те вообще Вас к Гитлеру припишут, на которого у нашего населения выработан стойкий оборонительный рефлекс.
>
>Так Вы же его тут между собой и вырабатываете. Фашист-нашист...

Ну, вот видите, уже польза есть — вырабатываем, понимашь, иммунитет к фашизму.:)

>Вы еще Кургиняна назовите фашистом, его, который ненавидит рейх и фашизм концептуально.

Кстати, насчет Кургиняна. Он тут не так давно участвовал в одной из последних в этом сезоне передач «Что делать?», посвящено постмодернизму, и весьма остро полемизировал с Межуевым. Так вот, Межуев ему публично прямо в лицо сказал приблизительно следующее - «я считал Вас человеком левых убеждений, а вы эволюционируете куда-то в сторону традиционализма и реакции». И правильно сказал. Кургинян, разоблачая страшные угрозы постмодерна, сам является типичным постмодернистом в его же собственном понимании. Модерн в лице классической философии предполагает культуру мышления в понятиях, Кургинян же заменил понятийное мышление театром аффекта. Другое дело, что само понимание Кургиняном постмодерна не релевантно действительности. Посмодерн это понятие сугубо отрицательное, постмодерн лишь не более чем неспецифическое отрицание наличной действительности модерна, содержащие в себе как нисходящий тренд всеобщего уничтожения, так и восходящие тренды поликультурных практик коммунизма, где каждый получает право на всеобщее.

>А нашистов я видел, да и ректор у нас теперь нашист.

А кто у вас ректор? Или Вы к тому, что коли и ректор нашит, то уж простому кандидату наук сам Бог велел?:)

>Никакие они не фашисты. Нету у них ни идеологии фашизма, ни боевых отрядов штурмовиков, ни маршей с парадами, ни "Русским слава! Жидам - смерть". Нет там даже первичных признаков... Не говоря о вторичных.

Фашизм это тотальное господство корпораций над обществом, соединенное с правом на легитимное насилие. И это не признак, это определение, выражающее сущность. Нашисты это обслуга корпораций. Из этих двух посылок легко сделать очевидный вывод.

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (16.06.2009 12:51:35)
Дата	16.06.2009 13:03:17

Re: Продолжаем разговор

>>Без одного нет другого. Без повседневной борьбы рабочих за свои права они так и не станут субъектом революции – классом. Без революции они так и останутся наемниками капитала.
>
>1. Рабочие в России более не субъект революционных изменений. Вернее не единственный их субъект. Вообще субъектом революционных изменений в России выступает не конкретный класс, а социокультурная совокупность людей, которым "не наплевать". Все эти люди так или иначе "угнетены" действительностью. Это и чиновники мелкие, и интеллигенция и крестьяне с рабочими.
>2. Борьба людей за свои права - это хорошо. Но покажите мне левую партию, которая не только учит, а и реально участвует вместе с людьми в борьбе за права. Нет такой. Даже те, что левее КПРФ не участвуют в борьбе за права, а с винтовкой бегают по лесам и учаться стрелять в надежде на революционную ситуацию.

А вот не врите. Ни один московский митинг не проходит без левых активистов.
http://www.google.com/search?q=%D0%B0%D0%BA%D0%BC+%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%B7%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B9%D0%BA%D0%B0&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a

От	Scavenger
К	Кудинoв Игорь (16.06.2009 13:03:17)
Дата	16.06.2009 15:25:41

Re: Продолжаем разговор

>А вот не врите. Ни один московский митинг не проходит без левых активистов.

Но они там самостоятельно не выступают, а вместе с Каспаровым и его т-щами...

От	Кудинoв Игорь
К	Scavenger (16.06.2009 15:25:41)
Дата	16.06.2009 18:15:34

я на ул.Косыгина Каспарова не видел, а Удальцова видел

>>А вот не врите. Ни один московский митинг не проходит без левых активистов.
>
>Но они там самостоятельно не выступают, а вместе с Каспаровым и его т-щами...

вы просили -
Но покажите мне левую партию, которая не только учит, а и реально участвует вместе с людьми в борьбе за права.
вам показали. Врете умышленно, выходит.

От	Alex~1
К	Scavenger (26.03.2008 18:01:25)
Дата	26.03.2008 18:52:09

Re: Неправда Кара-Мурзы-1

>То есть у Маркса это вообще - неразрывно связано? Так и я о том же.

Да не о том же Вы. А о том, как Кара-Мурзу, севшего в лужу, из лужи подгять да поотряхнуть. :)

>О том, что Маркс связывает тактическую цель (борьбу за зарплату) со стратегической (победа мировой революции) и критикует рабочих за то, что они забывают про главное - диалектику. Важно не движение, важна конечная цель.

Вы это не нам, а Кара-Мурзе скажите. Правда, он не поверит. Читайте последний шедевр К.-М. внимательно.

>>Подмена в том, что СГКМ объявляет настоящими марксистами приверженцев антисоветской линии от Плеханова до наших дней (была еще линия Маркс - Ленин – Лукач – Ильенков) и использует в качестве аргументов взгляды антисоветчиков и противников марксизма Булгакова, Бердяева и проч. Остальное – детали полемики, в том числе неверное цитирование.
>
>Да, это ортодоксальные марксисты. Они взяли ту ветвь, которая привела марксизм к тому, что он есть сейчас. Но есть и другие ветви. Вот вам, пожалуйста, Маркс-Ленин-Троцкий-Райх. Чем не линия? И тоже ортодоксальная.

Фигня. Кара-Мурза занимается демагогией (мне неинтересно, по какой причине), и Вы туда же.
В 20-ом году был полный, абсолютный развал. Ниакому Плеханову и в голову не приходило, что восстановление на принципах руководства марксистской теорией возможно. Все, практически все (за исключением единиц) - что Плеханов, что Аксельрод, что Горький, что Чуковский, что Уэллс - видели безнадежный крах и "мужицкую анаржию". Все "прогрессивное" и революционное казалось безнадежно уничтоженнным. Большевики воспринимались как сила, сделавшая ставку на самые темные и дикие инстинкты русского народа, при этом сознательно - по собственной дикости и неразвитости - уничтожающее все "культурное". Мы просто воспитаны на идеализации истории с 1917 г., чтобы понять восприятие ситуации образованными людьми того времени, нужно читать мемуары. И даже в этих условиях социал-демократия (в массе) отнюдь не "организовывала оциаличтическую интервенцию", по Кара-Мурзе/Аксельроду. Брехливость Мэтра о позиции социал-демократии стОит его брехливости о Марксе.

>Почему это "фашизм"? Национализация корпораций предполагает полное отсутствие крупной частной собственности. У вас это является признаком фашизма?

Вполне согласуется. Согласуется даже с государственным капитализмом.

>И что это за "власть чиновничества" такая? Новый класс придумали? Они что будут - собственники средств производства?

Да. А что Вас удивляет? Маркса почитайте, о докапиталичтических способах производства. :)

>Нету в России "национальной буржуазии", Кара-Мурза давно показывал (и не один он), что наша "буржуазия" есть холуй и слуга транснационального капитала. В случае ее "победы" власть просто перейдет к нему с латиноамериканизацией России.

Поэтому и говорим, что этот вариант невозможен. А К.-М. все носится со "сборкой на базе гражданского национализма". Вот Вы ему и скажите, что "граждагский национализм" - это всего-навсего развитие в сторону национальногорынка под руководством национальной буржуазии.

>>4) социалистическая революция, которая уничтожит и корпорации, и буржуазию, и нынешнее государство.
>
>Какова социальная база? Где социальные организационные структуры? Где политические организационные структуры?

Ноль. Россия сама не выберется никуда, кроме как в фашизм. Поэтому Кара-Мурза, держа нос по ветру, и рекламирует Муссолини.

>>Идеалисты и упрямцы, для которых важно сохранить лицо – вариант 4. Мне он тоже больше нравится.
>
>Понятно. Всего лишь лицо сохранить. Вот мне бы страну пока сохранить, а вам - лицо. Ну и оставайтесь с лицом.

А на фиг Вам страну сохрянять, если там - во имя ее сохранения - вылезет какой-нибудь Гитлер в русской ипостаси? Кстати, страну Вы уже не сохранили - Ельцепутия УЖЕ обрубок "традиционной России". Без прибаптики, Украины, Белорусиии, Средней Азии и Кавказа. С умирающими восточными территориями. Ради сохранения этого Вы готовы в коричневые податься, в брутальном русском варианте, с неоязычеством и милыми привычками озверевших русских?

>Так это и есть так, без сомнения. Да, традиционное общество в России кон. ХIX- нач ХХ - подверглось частичному разрушению капитализмом, но собралось и построило социализм. Из последних сил.

Полная ерунда. Совесткий Союз - это результат [недо]Реформации. Во время которой традиционная Россия подвергалась тотальному уничтожению, точно так же, как это происходило в Европе. "Социализм" строился совершенно по "американскому" образцу. Ненависть истинно-русских к советскому периоду и вызвана невероятным насилием над традиционным обществом в России.

>Марксизм дал толчок к развитию собственной версии коммунизма, такой же толчок дало и народничество.

Мы Кара-Мурзу читали. :)

>Маркс действительно косвенно виноват, скорее его последователи, развившие европоцентристские черты его учения с целью воздействия на сознание интеллигенции в СССР. И эта вина Маркса естественно, косвенная, ведь он-то с трудом себе представлял реальный социализм в СССР.

Если из России убрать "евроцентризм", то в ней останется только православие, водка, деревянное зодчество, иконопись, матерные частушки, церковно-приходская школа и Солженицын. Я утрирую, конечно, но не сильно. Даже Кара-Мурза сбежит, если раньше не помрет от огорчения, что так нехорошо получилось. Наука, техника, светское искусство, гуманизм, коммунизм, буржуазия, современное образование, симфонические оркестры и пр., пр., пр. - все это влияние евроцентризма.

>Только все же разница между корпорациями Муссолини и СССР-2 есть. И большая.

Интересно, интересно.

>Кто Муссолини заставлял на Восток переть? Нацисты.

Не понял. Разница между Муссолини и Кара-Мурзой в том, что итальнцы "перли на Восток" или в том, что они не хотели переть (раз их нацисты заставляли)?

>Что, у Муссолини не было крупного капитала? Нет, был.

На самом деле особо не было. Италия была довольно бедная страна.
Но пусть даже был. Вы что, считаете, что в России нет крупного капитала? Вы знаете вообще, что такое "капитал" (не оглядывайтесь на Мэтра - он точно не знает)?

>Ну и так далее, по всем пунктам получается иное.

Да ничего иного не получается. "По всем пунктам" получается полное тождество.

>А Вы серьезно считаете, что история повторяется в точно таком же виде и качестве? И что повториться Сталинград? Тогда вам не к Марксу надо, а на исторический факультет. Маркс засмеет. И не только он.

Т.е. Вы согласны попробовать еще раз (вслед за Муссолини), только без "Сталинграда"? Вы все-таки Муссолини почитайте, фашизм совсем не настаивает на "внешних захватах" территорий - у Дуче это явно сказано.

От	Scavenger
К	Alex~1 (26.03.2008 18:52:09)
Дата	16.06.2009 14:04:40

Re: Неправда "марксизма"-1

>>Да, это ортодоксальные марксисты. Они взяли ту ветвь, которая привела марксизм к тому, что он есть сейчас. Но есть и другие ветви. Вот вам, пожалуйста, Маркс-Ленин-Троцкий-Райх. Чем не линия? И тоже ортодоксальная.

>Фигня. Кара-Мурза занимается демагогией (мне неинтересно, по какой причине), и Вы туда же.

>В 20-ом году был полный, абсолютный развал. Никакому Плеханову и в голову не приходило, что восстановление на принципах руководства марксистской теорией возможно. Все, практически все (за исключением единиц) - что Плеханов, что Аксельрод, что Горький, что Чуковский, что Уэллс - видели безнадежный крах и "мужицкую анаржию".

Кроме большевиков. И все они ругали большевиков за то, что они "отдают рабочий класс на заклание крестьянам". Они сыграли роль "пассивного агигатора", сами не стали во главе белых и открыто их не поддержали, но тайно поддерживали и идейно обосновывали почему большевизм - это авантюризм. И Сталин с меньшевизмом боролся - зря боролся?

>Все "прогрессивное" и революционное казалось безнадежно уничтоженнным. Большевики воспринимались как сила, сделавшая ставку на самые темные и дикие инстинкты русского народа, при этом сознательно - по собственной дикости и неразвитости - уничтожающее все "культурное".

Правильно. Точно так же и Вы Кара-Мурзу сейчас воспринимаете, как авантюриста, как силу, которая сделала ставку на самые дикие и темные националистические инстинкты, чтобы опорочить марксизм, уничтожить культуру и Рейх построить. А почему? А потому, что одна у Вас ошибка с меньшевиками.

>И даже в этих условиях социал-демократия (в массе) отнюдь не "организовывала оциаличтическую интервенцию", по Кара-Мурзе/Аксельроду. Брехливость Мэтра о позиции социал-демократии стОит его брехливости о Марксе.

Они организовали идейную базу "интервенции", люди-то тогда были подкованнее, чем сейчас. Сейчас люди о марксизме не слышали вообще.

>>Почему это "фашизм"? Национализация корпораций предполагает полное отсутствие крупной частной собственности. У вас это является признаком фашизма?

>Вполне согласуется. Согласуется даже с государственным капитализмом.

То есть отсутствие крупной частной собственности при наличие мелкой - это фашизм?

>>И что это за "власть чиновничества" такая? Новый класс придумали? Они что будут - собственники средств производства?

>Да. А что Вас удивляет? Маркса почитайте, о докапиталичтических способах производства. :)

Докапиталистических - это один вопрос.

>>Нету в России "национальной буржуазии", Кара-Мурза давно показывал (и не один он), что наша "буржуазия" есть холуй и слуга транснационального капитала. В случае ее "победы" власть просто перейдет к нему с латиноамериканизацией России.

>Поэтому и говорим, что этот вариант невозможен. А К.-М. все носится со "сборкой на базе гражданского национализма". Вот Вы ему и скажите, что "граждагский национализм" - это всего-навсего развитие в сторону национальногорынка под руководством национальной буржуазии.

Нет, почему же. Чиновничество, интеллигенция и средние слои - это не буржуазия непременно. И потом, нам надо Россию вытаскивать из того, что есть. Я реалистичен, как С.Кургинян. Он же левый, но считает, что Россию сначала надо вытащить из того, что есть, а потом уже думать. Он прямо пишет: "Может быть, если Россию вытащить из этого, то мне в новом строе места не будет. Может быть вообще этот строй будет плохой. Но это будет какой-то строй. А у нас ничего нет. У нас вместо государства каша, из которой зарубежные корпорации по трубочкам сосут ресурсы как в коктейле.

>>>4) социалистическая революция, которая уничтожит и корпорации, и буржуазию, и нынешнее государство.

>>Какова социальная база? Где социальные организационные структуры? Где политические организационные структуры?

>Ноль. Россия сама не выберется никуда, кроме как в фашизм. Поэтому Кара-Мурза, держа нос по ветру, и рекламирует Муссолини.

Так. Правильно ли я понимаю, что Россия может выбраться только через неоНЭП (госкапитализм), который Вы именуете фашизм? И Кара-Мурза поэтому плохой? А Ваш путь? России надо умереть во имя международного марксизма, революции и солидарности? Чтобы не породить фашизм? Лягушке лучше не дрыгать лапками? Л. Шестов писал, что такой совет равнозначен флематичному замечанию белорусского крестьянина при виде тонущего товарища: "Не трать, Фома, здоровья, ступай ко дну".

>А на фиг Вам страну сохрянять, если там - во имя ее сохранения - вылезет какой-нибудь Гитлер в русской ипостаси?

Есть такая опасность, ну так она всегда есть и сейчас она как раз небольшая, вы ее переоцениваете. На Западе фашизм и неонацизм уже стали транснациональными. Не будет больше "корпоративного фашизма". Нету. Весь фашизм и нацизм везде связан с поддержкой извне. Например, в Прибалтике. Во имя сохранения России не вылезет новый Гитлер, вернее, в Вашем варианте это не Гитлер, а новая марионетка Запада, только с прорусской риторикой. А зачем им такая сильная марионетка, если у них есть Медведев с Путиным, которые полусамостоятельны, но ведут страну все равно в тупик и к развалу? И сами, по собственной воле и оба демократы, а не "прорусские фашисты". Так зачем фашизм Западу? Не нужен он тут. Они сами с усами.

>Кстати, страну Вы уже не сохранили - Ельцепутия УЖЕ обрубок "традиционной России". Без прибаптики, Украины, Белорусиии, Средней Азии и Кавказа. С умирающими восточными территориями.

Это-то понятно. Люди-то пока еще живы на этих территориях. А распадется "обрубок", мало не покажется. А он распадется и при Путине с Медведевым. Так что надо что-то думать. А Вы, как Базаров выбрали: "И решились ни за что не приниматься - повторил Базаров. И только ругаться? И только ругаться. И это называется нигилизмом? И это называется нигилизмом. Наше дело - место расчистить." Если Вы так на миссию марксизма в России смотрите, то в России она закончилась вообще. Структур у Вас - ноль, России Вы давать подняться не хотите, т.к. это обязательно будет Гитлер, да и не верите Вы в это, по теории не выходит. Другим Вы мешать тоже будете, хотя бы из того, что Вам лично больно, если придет к власти Гитлер. То есть от перестроечных морализаторов Вы ничем не отличаетесь. Вы критикуете других. Своих проектов для России у Вас - нет. Есть для мира. Как по А.А.Зиновьеву: "Если нынешним гражданам России доведется жить при коммунизме, то он придет извне. Вопрос: Откуда? С Востока? Ответ: С Запада. Но и это маловероятно".

>Ради сохранения этого Вы готовы в коричневые податься, в брутальном русском варианте, с неоязычеством и милыми привычками озверевших русских?

Я вообще-то христианин, а не неоязычник. И даже не фундаменталист. Если поднимутся неоязычники в России они долго не удержаться. Их задавят быстро и посадят "Гитлера с прорусской риторикой". Вы же этого не понимаете, Вам грезится какое-то "возрождение России с Гитлером, а потом мировая война". Остыньте. Не будет никакой мировой. У нас и ядерного-то оружия не будет и армию сейчас ликвидируют.

>Полная ерунда. Совесткий Союз - это результат [недо]Реформации. Во время которой традиционная Россия подвергалась тотальному уничтожению, точно так же, как это происходило в Европе.

Какому же уничтожению подверглась община? Какому уничтожению подверглась религиозность? Какому уничтожению подверглось традиционное русское государство? Общину трансформировали в колхоз, иконы заменили на портреты вождей, традиционный жандармский корпус на ОСО при НКВД или там ГУГБ. Вы видите уничтожение? Я вижу глубокую трансформацию, но и только.

>"Социализм" строился совершенно по "американскому" образцу. Ненависть истинно-русских к советскому периоду и вызвана невероятным насилием над традиционным обществом в России.

Это Вы поверили "истиннорусским". Просто они вам это долго повторяли по ТВ, Вы им и поверили. Дескать, насиловали большевики крестьянок, расстреливали священников (всех) и проч. И Вы, послушно этому аплодируете, то есть мифу в голове. Хотите знать, сколько священников было в СССР? Я скажу, по моим подсчетам священников и других служителей Церкви в СССР после эмиграции было 70 тыс. И что? И то, что расстреляли из них по архивным данным 14 тыс. человек. А всего 3.7 млн. человек за контрреволюционные преступления. А есть там ведь еще такие вещи как саботаж, коррупция, взяточничество, уголовный бандитизм - все это контрреволюционные преступления. Понимаете, в реальности там и 3,7 не наберется. И это на 170 млн. населения. И это - политические репрессии. Да - массовые. Это что - невероятное насилие? 2-3 млн умерших от голода - это невероятное насилие? 1,8 млн. раскулаченных, 3,7 млн. за контрреволюционные - это невероятное насилие???? Как в Америке с индейцами? Хотите послушать как в США с индейцами? А вот как - из 10млн. остался 1 млн. 90%. А у нас в СССР из 170 млн. осталось ок. 165 млн. которых вообще не коснулось никакое насилие. Ни-ка-кое.

>Если из России убрать "евроцентризм", то в ней останется только православие, водка, деревянное зодчество, иконопись, матерные частушки, церковно-приходская школа и Солженицын. Я утрирую, конечно, но не сильно.

Сильно. Если из России убрать евроцентризм, в ней останется русская православная культура, которую Вы перечислили в гротескном виде (зодчество, иконопись, летопись, богословские сочинения и проч.), русское государство, опыт межнациональных отношений, русская литература и русская живопись, которая была реакцией на европейское (!), а вовсе не европейским творчеством и много чего еще. Евроцентризм ведь - это не вся западная культура. Это только та ее часть, которая отвергается Россией, это постановка западного в культуре - в центр культуры. Возьмем частный случай. Русскую литературу. Перечислим крупных писателей и поэтов - западников:
ХIX в. - Лермонтов, Салтыков-Щедрин, Тургенев, Чехов, Некрасов, Писемский (возможно). Все.
ХХ век - Булгаков (с оговорками), Мережковский Куприн, Бунин, Бабель, Набоков, Солженицын (он-то, несмотря на заслуженную ненависть к нему, все же талантлив как писатель, я его читал, потому и здесь перечисляю)

Это все. А теперь перечисляем писателей и поэтов, у которых евроцентризм отсутствовал.

ХIX в. - Грибоедов, Пушкин, Аксаков, Гоголь, Достоевский, Толстой, Гончаров, Лесков, Фет, Тютчев и пр.
ХХ век - Есенин, Шолохов, Ахматова, Цветаева, Горький, Маяковский, Мандельштам, Гумилев, Серафимович, Пришвин, Паустовский и пр.

И что? И выбросите из литературы например Бунина с Куприным или Салтыкова-Щедрина с Тургеневым? Что будет? Будет, конечно, потеря. Да, этот опыт тоже ценен. А выбросите Пушкина, Гоголя, Толстого и Достоевского - и можете считать, что в России вообще литературы не было. Разница несоизмерима. И так везде. То, что в России порождено Западом и западной культурой, гораздо меньше того, что порождено в ней собственными силами.

>Даже Кара-Мурза сбежит, если раньше не помрет от огорчения, что так нехорошо получилось. Наука, техника,

Допустим, но это не прерогатива Запада. Это продукты культуры, которые интернациональны.

>светское искусство,

Чушь. Светское искусство у нас могло быть и было даже антизападным по направленности.

>гуманизм,

Возможно.

>коммунизм,

Коммунизм разный бывает -анархокоммунизм явно с русской подкладкой, как и вообще народничество.

>буржуазия,

Смешно. Купцы-старообрядцы - чем не буржуазия... Тем более они-то и были ее ядро- меценаты, основатели заводов (старейших).

>современное образование, симфонические оркестры и пр., пр., пр. - все это влияние евроцентризма.

Ну да, конечно. Современное западное образование возьмите.... и сравните с русским и советским. Ну да, образование - часть науки, это влияние евроцентризма. Как и театр с симфоническими оркестрами, а содержание пьес и музыки - это все русское и исконное. Чему на Западе удивляются как чему-то невозможному у себя.

>>Кто Муссолини заставлял на Восток переть? Нацисты.

>Не понял. Разница между Муссолини и Кара-Мурзой в том, что итальнцы "перли на Восток" или в том, что они не хотели переть (раз их нацисты заставляли)?

Разница между Муссолини и Кара-Мурзой в том, что Муссолини итальянец. И этатист большой, государство любой ценой.

>Т.е. Вы согласны попробовать еще раз (вслед за Муссолини), только без "Сталинграда"? Вы все-таки Муссолини почитайте, фашизм совсем не настаивает на "внешних захватах" территорий - у Дуче это явно сказано.

Нет, я согласен возрождать Россию.

>Александр

От	Михайлов А.
К	Scavenger (16.06.2009 14:04:40)
Дата	16.06.2009 23:07:39

Экий Вы злопамятный.:)

Уж год с лишком прошел, а Вы как ни в чем не бывала пордолжили ругаться с того же места.:) Вы бы лучше чем спорить попусту, позиционировали бы себя на этом форуме. Изложили бы тезисно Ваши основные представления, Ваши претензии, а главное к какому результату стремитесь. Коли Вы вынесли в заголовок «неправду марксизма», так было бы честнее, а то покамест наблюдается лишь словесная эквилибристика, ведущая в никуда.

От	Alex~1
К	Scavenger (16.06.2009 14:04:40)
Дата	16.06.2009 18:12:49

Re: Неправда "марксизма"-1

>>В 20-ом году был полный, абсолютный развал. Никакому Плеханову и в голову не приходило, что восстановление на принципах руководства марксистской теорией возможно. Все, практически все (за исключением единиц) - что Плеханов, что Аксельрод, что Горький, что Чуковский, что Уэллс - видели безнадежный крах и "мужицкую анаржию".
>
>Кроме большевиков. И все они ругали большевиков за то, что они "отдают рабочий класс на заклание крестьянам". Они сыграли роль "пассивного агигатора", сами не стали во главе белых и открыто их не поддержали, но тайно поддерживали и идейно обосновывали почему большевизм - это авантюризм. И Сталин с меньшевизмом боролся - зря боролся?

Ничего не понял. Плеханов тайно поддерживал белых? Горький? Чуковский? Уэллс? Что за чушь!
Маркс с Энгельсом вообше не были противниками любых попыток движения по пути коммунизма - в том числе и тех, для которых время еще не пришло. Так было, в частности, с Парижской коммуной. Энгельс об этом (о "незрелых" попытках) писал совершенно ясно. Цитату привести?

>>Все "прогрессивное" и революционное казалось безнадежно уничтоженнным. Большевики воспринимались как сила, сделавшая ставку на самые темные и дикие инстинкты русского народа, при этом сознательно - по собственной дикости и неразвитости - уничтожающее все "культурное".
>
>Правильно. Точно так же и Вы Кара-Мурзу сейчас воспринимаете, как авантюриста, как силу, которая сделала ставку на самые дикие и темные националистические инстинкты, чтобы опорочить марксизм, уничтожить культуру и Рейх построить. А почему? А потому, что одна у Вас ошибка с меньшевиками.

Scavenger, я так похож на идиота? Кара-Мурза, по-моему,
то авантюрист, делающий ставку на дикий национализм? Поостроумнее ничего не смогли придумать?

>Они организовали идейную базу "интервенции", люди-то тогда были подкованнее, чем сейчас. Сейчас люди о марксизме не слышали вообще.

Подробнее, please, об организации социал-демократией идейной базы для интервенции. Решения, документы, публичные воззвания.
Только, ради бога, не пропадайте с концами в своем стиле. :)
Я буду ждать Вашего ответа и надеяться на него. :)

>То есть отсутствие крупной частной собственности при наличие мелкой - это фашизм?

Я написал о том, как я понимаю термин "фашизм".
Вот ссылка.
http://www.situation.ru/app/j_art_1148.htm

>>Да. А что Вас удивляет? Маркса почитайте, о докапиталичтических способах производства. :)
>
>Докапиталистических - это один вопрос.

Прочитайте мою статью в Альманахе о фашизме. Потом, если не пропадете опять, обсудим. :)

>Нет, почему же. Чиновничество, интеллигенция и средние слои - это не буржуазия непременно.

Где Вы видели чиновничество, интеллигенцию и "средние слои" как "массовую элиту общества" без господства капиталистического способа производства? В нормальном, устойчивом состоянии, без модилизационной ситуации и Инквизиции?

>И потом, нам надо Россию вытаскивать из того, что есть. Я реалистичен, как С.Кургинян. Он же левый, но считает, что Россию сначала надо вытащить из того, что есть, а потом уже думать.

Кургинян не совсем левый. И я с ним очень во многом не согласен. Это долгий разговор.

>Он прямо пишет: "Может быть, если Россию вытащить из этого, то мне в новом строе места не будет. Может быть вообще этот строй будет плохой. Но это будет какой-то строй. А у нас ничего нет. У нас вместо государства каша, из которой зарубежные корпорации по трубочкам сосут ресурсы как в коктейле.

Ерунду он пишет. Как это - "у нас ниченго нет"? И строй у нас есть (плохой), и государство у нас есть. Да еще очень неслабое. По крайей мере, пока оно всех, кто против него реально выступал, закатывало в бетон.

>Так. Правильно ли я понимаю, что Россия может выбраться только через неоНЭП (госкапитализм), который Вы именуете фашизм?

Я неоНЭП (НЭП, кстати, не был госкапитализмом) фашизмом не называю. Прочитайте мою статьюо фашизме.

>И Кара-Мурза поэтому плохой?

Кара-Мурза не поэтому плохой. Он плохой потому, что лжец, шарлатан и мракобес. И работает (хочет он этого или не хочет) в пользу фашистов - так, как я их понимаю.

>России надо умереть во имя международного марксизма, революции и солидарности?

Меня не интересует Россия. Меня интересует общество, которое живет и действует на этой территории. Если это общество фашистское, я буду за его уничтожение ВН ЗАВИСИМОСТИ от сохранения или несохранения России как исторического государства. Если для того, чтобы создать "правильное" - по моим критериям - общество, нкжно уничтожить Россию как историческое государство, то это, конечно, нужно и должено сделать.

>Чтобы не породить фашизм? Лягушке лучше не дрыгать лапками?

Если Россия породит фашизм (точнее, позаимствует его), то она 100% умрет. М унесет с собой не только государство, но и народ, и просто огромное количество людей. Фашизм для России - гарантированная смерть, причем позорная и гнусная.

>Л. Шестов писал, что такой совет равнозначен флематичному замечанию белорусского крестьянина при виде тонущего товарища: "Не трать, Фома, здоровья, ступай ко дну".

Ну что же, не худший выход при некоторых экстремальных и возможных обстоятельствах. В смысле - не пытаться выжить, если для этого необходимо превратиться в законченного ублюдка.

>Есть такая опасность, ну так она всегда есть и сейчас она как раз небольшая, вы ее переоцениваете. На Западе фашизм и неонацизм уже стали транснациональными. Не будет больше "корпоративного фашизма". Нету.

И что? Почему Вы решили, что фашизм должен быть обязательно нацилональным? Уже у немецких нацистов не было зацикленности на нации, они зациклились на биологическом типе/расе.
Калашников/Кучеренко житвенько описал интернациональный фашизм - славяно-тюрский.

>Весь фашизм и нацизм везде связан с поддержкой извне. Например, в Прибалтике.

Ерунда какая.

Во имя сохранения России не вылезет новый Гитлер.

Во имя Германии вылез. :) Почему не вылезти сейчас, например, во "имя сохранения белой расы"?

>Это-то понятно. Люди-то пока еще живы на этих территориях. А распадется "обрубок", мало не покажется.

А чего произойдет-то? Распадется, а люди останутся.
А "мало не показаться" может и при отсутствии распада. Здесь ключевой фактор - не распад/сохранение тех или иных государств. Распадались они бог знает сколько раз, и ничего. Самые жуткие вещи происходили не вследствие распада государства.

>А он распадется и при Путине с Медведевым. Так что надо что-то думать.

Думаем. :)

>А Вы, как Базаров выбрали: "И решились ни за что не приниматься - повторил Базаров. И только ругаться? И только ругаться. И это называется нигилизмом? И это называется нигилизмом. Наше дело - место расчистить."

Попросил бы доказательств этой ерунды, да бестолку.

>Если Вы так на миссию марксизма в России смотрите, то в России она закончилась вообще.

На сегодня - да. С поправкой на термин "миссия". Но СССР свой вклад - с позиции вклада в прогресс, а не защиты уникальной православно-крестьянско-общинной культуры внес. Очередб поработать и другим. :)

>Структур у Вас - ноль,

Сейчас у всех этих структур - ноль, то государство, которое Кара-Мурза трогать не велит, не допустит никакой неподконтрольной структуризации. Россия в безнадежной ж...пе.

>России Вы давать подняться не хотите, т.к. это обязательно будет Гитлер, да и не верите Вы в это, по теории не выходит.

Бла-бла-бла.
Кому мы (да и Вы с Покровским, Рещняком, АБ и Темником) "не даем подняться"-то?

Scavenger,

дальше отвечать надоело. Все равно Вам это не нужно - как пришли, так и уйдете не попрощавшись, со своим мнением. :) Увольте, уже польцы смозолил, Вам отвечаючи.

Если что хотите обсудить - пожалуйста, только не надо сто тем затрагивать одновременно.