Вот и получается то "странный капитализм", то "индустриальный политаризм".
>>>>Откуда хоть это кочует? Ведь это совсем не так. >>>> http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Razsoc/razsoc-3.html#p41 >>>>Обращение средств производства в общественную собственность ... Анархия внутри общественного производства заменяется планомерной, сознательной организацией. >>> >>>>Или из "Критики Готской программы": "общество, основанное на началах коллективизма, на общем владении средствами производства". "Каждый по способностям, каждому по потребностям". Это всё что, дефиниции, описывающие чем социализм не является? >>> >>>Именно так это только абстрактные негативные дефиниции, поскольку не сказано как именно будет функционировать управляющая обобществленными средствами производства с целью реализации принципа «от каждого по способностям, каждому — по потребностям». Маркс после себя учебников по планированию не оставил. >> >>Есть разница между абстрактными и негативными определениями. > >В данному случае она не слишком существенна, ведь по сути общественное понимается лишь как антоним частного.
Эх, на колу мочало...
>>>>>2. Коммунизм (в своем негативном определении как процесс преодоления отчуждения) представляет собой целую эпоху состоящий из нескольких самостоятельных способов производства. >>>> >>>>Скажем так, это мнение не является превалирующим. Ещё нужно обосновать, что это за "самостоятельные способы производства". >>> >>>И тем не менее и Маркс и Ленин его придерживались. При желании можно привести соответствующие цитаты. >> >>Приведите, пожалуйста. > >Начнем с Маркса- >«снятие самоотчуждения проходит тот же путь, что и самоотчуждение »(ЭФР44, «Коммунизм».ПСС т42 стр 113) >Путь самоотчуждение это не только его логически формы как далее по тексту рукописей, но и формы исторические, т. е. все предшествующие способы производства. В этом смысле под коммунизмом Маркс понимал эпоху равно мощную всей предшествующей истории, хотя и более кроткую. Если просмотреть последние работы Ленина там четко прослеживается понимание, что социализм дело достаточно длительное тов. Пуденко в свое время приводил соответствующие фрагменты..
Маркс в этом месте и далее в рассуждениях о "грубом коммунизме" говорит о коммунизме в качестве идеологии, рассматривает современные ему коммунистические доктрины. Именно эти доктрины грубого коммунизма "проходят тот же путь, что и самоотчуждение" и являются по словам Маркса формой "проявления гнусности частной собственности, желающей утвердить себя в качестве положительной общности". Ленин и вовсе говорит о переходном периоде, о чём нерестанно твержу и я. И я не помню, чтобы Ленин где бы то ни было заявлял, что социализм у нас в стране уже построен.
>В Вашей интерпретации оно еще более длительное, кстати, если уж переходный период затянулся на 70 лет.
Он, именно что, "затянулся".
>>>Также рекомендую «После коммунизма» Чернышева и Криворотова посмотреть. Более того длительная эволюция СССР это существенный эмпирический аргумент. Коммунизм нельзя ввести декретом — Вы и сами это прекрасно понимаете, когда критикуете Алекса за то. Что он откладывает коммунизм до эпохи фотонных звездолетов:) капитализм нам их не построит:(Но без определенного уровня производительных сил коммунизм невозможен, следовательно от системного кризиса капитализма до коммунизма придется двигаться в несколько этапов, в ходе которых будут созданы соответствующие производительные силы, а отчужденные производственные отношения — деконструированы. >> >>И точно также в развитии капитализма можно выделить несколько этапов, и того имеем несколько способов производства. С Alex-ом я спорю, потому что он в своих оригинальных фантазиях далеко оторвался от реальности, но это совсем другой вопрос. > >Этапы развития капитализма различаются друг от друга объективно, однако отдельными способами производства не являются, поскольку воспроизводят одно и то же предметное бытие.
Нельзя ли попроще мысль донести? Разные этапы коммунизма будут разное "общественное бытиё" воспроизводить?
>>>Да это тоже негативное определение ведь вначале необходимо постулировать существование эмпирического объекта исследования. >> >>Как всё просто, достаточно постулировать, что объект исследования является самостоятельным способом производства. Ведь так у Вас и получается :-) > >Не так всё просто как кажется:) Необходимо принять гипотезу, что исследуемый объект представляет собой некую самостоятельную социальную реальность. Конечно это справедливо не для всякого объекта, но для данного конкретного -СССР — справедливо, иначе просто ничего не получиться. Последнее можно считать эмпирическим фактов — СССР по всякому пытались объяснить да всё криво выходило.
Блестяще! От "достаточно постулировать" до "необходимо принять гипотезу". Да ведь в том то и дело, что странности и случайности переходной формы пытаются определить как самостоятельную и цельную сущность, как самодостаточную формацию или способ производства. И на все нелепости и противоречия, выпирающие при таком подходе, пытаются накинуть название, которое, как аппроксимирующий полином сгладит все углы. Вот и получается то "странный капитализм", то "индустриальный политаризм". А Ваш собственный подход - острых углов стараться не замечать.
>>>А всеобщее это как раз технология как предметная форма бытия социалистического способа производства. >> >>Опять фраза, которая лишена для меня всякого содержания. Где зацепка за противоречие? > >А утверждение «товар — предметная форма бытия капиталистического способа производства» для Вас часом не лишено содержания? Если лишено значит надо срочно ознакомится с трудами Вазюлина. Это ведь это отправная точка «Капитала» Двоякая форма товара — потребительная и меновая стоимость. Двоякая форма технологии — естественный процесс и человеческая деятельность. Полагаю раскручивать надо именно это противоречие.
Нет, товар меня не смущает. И он действительно имеет предметную форму бытия в самом прямом смысле. Но всякий труд есть соединение человеческой деятельности с "естественным процессом". Давайте называть труд "технологией" и дело в шляпе?
>>Как это поможет нам объяснить падение восходящего способа производства? Волюнтаристы руль несколько раз повернули не туда? А кто им дал в руки руль? > > А почему Вы решили что падение СССР является результатом действия некой всеобщей закономерности? В том то и дело что надо уметь различать в единичном явлении всеобщее и особенное. И без теории сделать это принципиально невозможно.
Ну какая ещё "всеобщая" закономерность? Я говорю о "закономерном" развитии одной отдельно взятой попытки построения социализма. Заметьте, о закономерности, а не о предопределённости.
>>>А если не против, то должны помнить сколько времени прошло между тем, когда Маркс понял для себя что такое капитализм и опубликовал первый том «Капитала» изложив свое понимание систематически. >> >>Не больше двадцати, с тех пор, как серьёзно занялся этими вопросами. "Рукописи", если не изменяет память, были в 57-ом году готовы, много времени Маркс потратил на литературную шлифовку. Но дело в историческом масштабе. Маркс потратил много времени в масштабах личности, но "Капитал" появился рано в масштабах политической эпохи. Пролетариат делал ещё первые робкие самостоятельные шаги на политической сцене. Здесь же (вывод, который я могу сделать основываясь на словах Палыча и Никанорова) мы иимеем фантасмагорическую картину. 70 лет практики, которая идёт сама по себе, и учёных-затворников, которые сидят в своих кельях, думают над рецептом и не успевают спасти больного! > >20 лет назад мы все жили в другой стране — хотя уже разваливающейся на глазах, но всё еще советской. Так что, уж извините, не надо переводить стрелки — вначале претензии были к тому, что со времени опубликования «Полилогии..» так и не появилось систематического изложения. Теперь Вы предъявляете новые претензии- мол не вовремя появилась. Однако методология Щедровицкого, работы Кузнецова и Никанорова, «После коммунизма» (рукопись — 86 год публикация -89) Чернышева и Криворотова, которые учились у Никанорова и Ильенкова, появились в свою эпоху, просто эта эпоха закончилась слишком быстро. Первый структурный кризис социализма был искусственно форсирован и социализм разрушился раньше чем системный кризис должен был бы наступить естественным путем. «Полилогия...» это критическая теория уже не существующего общества, но и она важна, потому что новый социализм должен снять противоречия предыдущего. Совершить революцию по Марксу и Ленину уже недостаточно — тут же на поверхность вылезут все противоречия имманентно присущие технологии. Задача критической теории - снять эти противоречия.
Ладно, вот самое важное, всё остальное только ругачка. Что это за противоречия, имманентно присущие технологии, без которых нам теперь даже не стоит и начинать?
>>>Шушарин оставил после себя шесть томов в пяти книгах. Все они были изданы в 2005-2006 годах. С 2008 они доступны и в сети - http://www.shusharin.ru/Text.htm- ссылка до сих пор висит на форуме. В ЭФиГ было опубликовано ряд статей и рефератов по Полилогии. Потом харчевников переработал свои статьи в книжку — http://www.polilogiy.narod.ru/Krittieoriia.pdf— ссылку я тоже приводил в ветке о Полилогии. В ветке материал постепенно накапливается — не так то просто написать аналог «Капитала» для социализма. Исследовательская программа такая — необходимо воспроизвести категориальный ряд «Науки логики» но не для товара, а для другой элементарной «клеточки» - технологии, также имеющую двоякую форму естественного процесса и человеческой деятельности. >> >>Не, читать 6 томов времени у меня точно нет. Давайте о книге Харчевникова. В ней 350 страниц. Не могу обещать, что возьмусь за неё, но если, всё-таки, возьмусь. Вы рекомндуете эту книгу для ознакомления с "полилогией" Шушарина? Или случится так, что придёт Палыч и скажет, что в ней цитаты не в том порядке составлены? > >За аутентичность не поручусь — всё таки это «Полилогия...» в интерпретации Харчевникова. Лучше всё таки обратиться к оригиналу. «Полилогия...» — это одна из немногих работ, подлежащих обязательному прочтению, наряду с ключевыми трудами классиков. Четыре тома «Капитала» Вы же осилили. «Полилогия...» не многим больше — мне в свое время хватило трех летних месяцев. Кстати, чуть более трех лет назад – https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/archive/14/14729.htm –я предлагал Вам ознакомится с другой не менее важной книгой, не прочитав которой нельзя называть себя современным марксистом. Р5чь идет о ставшей в свое время бестселлером работе С.Чернышева и В.Кривотротова «После коммунизма». Надеюсь вы меня не разочаруете, сообщив что воз и ныне там.
Да, печально. "После коммунизма" не читал. У меня очень длинный список книг, которые нужно прочитать и не очень много свободного времени. Маркса я прочитал, потому что я знаю, кто такой Маркс. И у него, а так же у Энгельса и у Ленина максимальная плотность мысли на страницу текста из всего, что я встречал. Разве что Ильенков ещё где то может сравниться. Далее, про сравнение Маркса и Шушарина. До и кроме четырёх томов Каритала у Маркса были "Манифест", "Нищета философии", "К критике политической экономии", "Заработная плата, цена и прибыль", неизданные рукописи 1857-59 годов одно Введение которых можно вставлять в любые учебники. Уже после выхода первого тома Капитала основные положения политэкономии были пересказаны в "Анти-Дюринге", да и вообще, недостатка в популяризаторских работах не было. А что мы видим с полилогией? Критически важные, как заявляют её сторонники, сделаны открытия, и ни одной нормальной статьи, которая могла бы дать читателю хоть какое-то представление, что эта полилогия вообще из себя предстваляет! В чём там, собственно, прорыв?! Вам это нужно, не мне, Вам надо вербовать сторонников, а Вы вместо этого посылаете меня читать 6 томов текста.
Ключевые концепты - Михайлов А. 30.09.2013 17:20:33 (539, 14020 b)