>>Для начала цитата. >> http://libelli.ru/works/37-7.htm >>Пролетарская демократия в миллион раз демократичнее всякой буржуазной демократии; Советская власть в миллион раз демократичнее самой демократической буржуазной республики. > >>Можно ли это сказать про Совестский Союз, скажем, брежневского периода. Нет. Можно сколько угодно ссылаться на трудности переходного периода, говорить о мобилизационном социализме, перманентной внешней угрозе и т.д. Всё это имело место, но конечный, финальный результат оказался далеко не таким, каким должен был стать. > >Какая ирония — а ведь это было сказано про Советскую Россию 1918 года! Когда было больше демократии в 1918 или в 1978? И чем демократичность будем мерить — «демократизатором»?:) Вы ведь сейчас за Каутского выступаете, не за Ленина. Ленин то обосновывал диктатуру...диктатуру пролетариата. Именно она была «в миллион раз демократичнее» просто потому что трудящиеся массы впервые стали субъектом истории, а не её объектом. Не стоит забывать контекст — в сравнении с классическим буржуазным обществом любая форма власти рабочего класса выглядела бы демократией. Подмена осуществляется когда предлагают сравнивать советскую власть с социал-демократическими режимами. Парадокс состоит еще и в том, что Советский Союз брежневского периода оказался«в миллион раз демократичнее» современной буржуазной России.
В современную буржуазную Россию тоже не может приехать "Битлз", вот какая вышла загогулина. Но чего это Вы меня в сторонники Каутского записываете? Я Вам лучше отвечу, что не надо искать исторических оправданий, объявляя всякую "форму" власти рабочего класса заведомо "демократичной". Если неосторожно рассуждать, так можно много до чего договориться. Тем болле, что у нас тут спор, был ли советский строй формой власти рабочего класса или постепенно перестал ей быть? Ленин, полемизируя с Каутским, говорит, во-первых, о диктатуре, осуществляемой непосредственно широкими народными массами трудящихся, во-вторых, о диктатуре, напрвленной на подавление господствующих классов буржуазного общества. Разумеется, дух такой демократии не мог не посягать на буржуазные демократические свободы и, отчасти, даже и на букву демократии "вообще". Но возьмём, например, 1978 год. Где тут "непосрдственно широкие народные массы" - армия и КГБ? А самое главное, где тот внутренний классовый враг, против которого нужно осуществлять диктатуру?
>>Объединение граждан, действительно, политически самим гражданам не принадлежало. В плане распоряжения и управления собственностью, производством, чем положение рабочего или инженера в СССР так уж сильно отличалось от положения его коллеги где-нибудь во Франции или Германии? Сложно ответить. > >Хотя бы тем, что пользование общественными благами для советских трудящихся было бесплатным или почти бесплатным, т. е. осуществлялось по праву собственности, в то время как таковое право оказывается в руках частных корпораций, отнимающих у трудящихся не менее половины их дохода.
>>Бюрократический аппарат полностью контролировал производство, сам ставил себе задачи и сам контролировал их выполнение. И имел в своём распоряжении легитимный аппарат насилия. Классическое государство для рабочих вместо государства рабочих. > >Государство для рабочих, это всё же лучше чем государство для капиталистов.
Но не одно и тоже.
>>>Видимо такое возвращение к нормам полисной демократии станет возможным только при коммунизме, т. е. в неопределенном будущем ( хотя быть может и не столь далеком как сейчас кажется ) и будет связано с изменением самого типа должности — заменой распоряжения людьми, координацией их деятельности и некоторыми другими оргдеятельностными позициями. В реальном социализме партия была гомологом гражданского общества где осуществлялось реальное согласование интересов и целеполагание. Сложно сказать, обусловлен ли такой урезанный вариант гражданского общества перманентной чрезвычайщиной «бастиона социализма», или имманентно присущ социализму как способу производства. >> >>Тут то мы с Вами и расходимся. Там, где Вы видите лишь второстепенные детали, я вижу принципиальные и критичные для развития проблемы. Вы готовы отказаться от требований демократизма и отложить их ни много ни мало как "в неопределённое будущее", лишь бы "технологические уклады" плавно друг за другом текли, пусть и под руководством партии. Я же вижу основную причину неудачи советского периода не в каких-то частных просчётах (реформа Косыгина-Либермана, не изобрели компьютеры и т.д.) а именно в том, что граждане были лишены реального участия в управлении. Ни на уровне произвдства, ни на уровне муниципалитета, ни на уровне государства. Построение социализма, как всякий процесс роста, соткан из противоречий. В начале пути мы не имеем ни социалистических производственных отношений, ни человека коммунистического типа. В конце мы имеем и то и другое. Чтобы пройти этот процесс до конца необходимо, чтобы изменения и в базисе и в надстройке шли рука об руку, соответствовали друг другу. Т.к. мы имеем здесь дело не со сложившимся обществом, а с рождающимся, нарушение этого баланса может обернуть вспять весь процесс становления. Именно тут у нас и вышел затык. Советский строй развивался планомерно и достаточно динамически, но человек труда был отделён от управления, от принятия решений. Если критика и самокритика давно стали галочкой, а все решения за тебя принимает начальство на совещании, то откуда ждать в таких условиях появления человека коммунистического типа? Совестский строй не обеспечивал расширенное воспроизводство человека коммунистических убеждений. Вот и получили кучу рвачей, номенклатурных карьеристов, + те "дачники" и "классово изменившая" интеллигенция, о которых пишет Дерлугьян. И когда в перестройку вожжи приспустили и появилась возможность для выхода системы как вправо, так и влево, то защищать коммунизм уже оказалось некому. Вернее, людей, готовых делать это, оказалось очень мало. А вы с Палычем твердите о важности какого-то загадочного ПОЛИТЭКа и о том, какой пустяк политика. > >Боюсь что Вы поняли этот фрагмент прямо противоположным образом, это после того,как я решительно оппонировал Алексу с его проектом демократии для достойнейших с поражением в правах недостойных, вроде Латыниной. Смысл был не в том чтобы снять требование демократии с повестки дня, а в том чтобы подчеркнуть важность этого требования и крайнюю сложность его выполнения. Демократия это не только процедурный вопрос. Коммунизм в производственной сфере есть тоже самое что демократия в политической. Это не две разных проблемы а одна и та же проблема, только в разных формулировках.
Пусть так, я не буду спорить против такой формулировки. Только понимать эту формулу можно по разному. Можно забыть о важности политической (до определённого времени её можно так называть) надстройки и всё внимание вкладывать в расчёт мощностных матриц, а надстройка, мол, сама придёт в соответствие. Представление о советском строе как о сложившемся способе производства способствуют такому отношению. А если считать, что способ производства у нас не достроен, ещё не создан, тогда на первый рлан выходит важность соответствия этих двух сторон отношения, важность их движения нога в ногу.
>Однако производственная сфера объективна и мы можем её исследовать вне зависимости от того, какая у нас политика. 'Это один из основных методологических приемов марксизма.
Если Харчевникова прочитаю, тогда об этом поговорим подробнее.
Re: Да. - Кравченко П.Е.03.10.2013 21:39:28 (473, 1163 b)
Re: Да. - Кравченко П.Е. 03.10.2013 21:39:28 (473, 1163 b)
Re: И кстати. - Кравченко П.Е. 08.10.2013 23:16:08 (500, 438 b)