Встреча: Статья

	От	Михайлов А.
	К	Пол Илог
	Дата	25.01.2009 18:35:31
	Рубрики	Управление & методология;

Re: Проблема феодального...

>>
>>>Уровень развития хозяйственных связей, общения, пройденного Рабовладением трудообмена того периода имел, как сегодня модно говорить, пределы «шаговой доступности», то есть тем самым топологически упорядоточение могло иметь только характер «воспроизводящей территории», ограниченной, как позднее стали говорить, рамками «феода». Короче, связи, взаимодействие, «всё» замыкалось в границах феода. В большей широте взаимодействий не было необходимости, ибо всё взаимодействие ограничивалось доминирующим «СОСЕДСТВОМ» как механизмом этого взаимодействия.
>>
>> Я несколько по другому понимаю соседство — как взаимодействие между самовоспроизводящимися территориальными клеточками - феодами. Феоды самодостаточны, поэтому два феода могут только просто соседствовать друг с другом. А уже следующим шагом объективно существующая структура соседского (поместного) взаимодействия индуцирует соседство на коммунитарном уровне.
>
>Уважаемый Михайлов А.!
>Простите, что обращаюсь к цитированию, но делаю это лишь с целью обратить Ваше внимание на ту аргументацию, которая мне близка (чтобы не повторяться).

Спасибо, что приводите цитаты — это пригодиться при написании работы, апоиск нужного фрагмента в пятитомнике даже пи наличии электронное версии тоже дело трудаемкое.

>>ШУШАРИН (т.2, с.276-278): … «натуральное производство» находит свое проявление в махине процессов проживания, жилья, коммунального хозяйства, буквально в местной промышленности, местном аграрном деле, всяком обслуживании по месту жительства и деятельности людей. Образование – явление демографического взаимодействия, но детей учить надо в школе, рядом; торговля во многом связана с вещественно-продуктовым взаимодействием, но магазин должен быть рядом; индустриальный гигант очень далек от местных дел, но и жить надо рядом, и куда денешься от местной канализации и пр.; рвать зуб, ставить банки и примочки далеко не поедешь и т.д. Потому «место приложения труда является детерминантой места жительства и в связи с этим удовлетворение повседневных потребностей людей (работников) осуществляется, как правило, в пределах четко очерченного ареала...»3. Хотя все ж придется показать, что действительно очерченного, но и не очень-то четкого.
>>Агентами местных взаимодействий являются люди уже не как организмы, не как граждане (работники, специалисты), а как взаимодействующие соседи, земляки, жители большего или меньшего масштаба этого совместного (от слова «место») взаимодействия. Так сказать, homo-соседи. Основой этого взаимодействия является натуральное, или территориальное, разделение труда. Территориальное, или натуральное, разделение труда суть, в первом приближении, единство и различие деятельности людей по признаку полноты, самообеспечения жизни в данной местности. Причем это не просто территориальное, с витающим духом обмена (между территориями), разделение труда, а именно натуральное. Хотя это аспекты одного и того же. «Территориальное» несколько больше оттеняет различия, а «натуральное» – связность, имманентную присущность местности. Базовый механизм связи натурального разделения труда будем называть спряжением, или соседством, в большей или меньшей местности. Так что какое-то спряжение есть и у соседей по квартире, и, скажем, у США с Мексикой.

Здесь цитата из Шушарина заканчивается, так что я её выделил косым шрифтом. Сделаю несколько общеметодологических замечаний о работе с текстами Шушарина:
1.Текст Шушарина ккжестся одновременно и изощренной игорой в понятия и разговором с читателем «по душам», когда автор делится своими мнениями, сомнениями. Соображениями и оценками. На самом деле Шушарин применяет специфический прием языковой деконструкции дискрусов с целью выявления внеязыкового содержания стоящего за дискурсом. Он набрасывает множество синонимов одного того же понятия, называет объект на множестве языков и тем самым понятие становиться нитью, связующий разные дискусрсы — осуществляется многопозиционное рассмотрение предмета
2.Рассмотрение «Полилогии...» также должно быть полипозиционным и не надо боятся того, что получаются онтологически различные интепретации. Например, гносеологическое и методологическое прочтения Маркса Ильенковым и Щедровицким соответственно тотально целостны и верны до последнего слова оба одновременно и при этом содержательно различны. И именно это позволят в принципе запустить бесконечный процесс взаимообогащения двух школ. Если у нас получиться что-то вроде такогомыслекоммуникационного автокатализа это будет просто замечательно.

>«Базовый механизм связи» всё же, предпочтительнее именовать как СОСЕДСТВО, СОСЕДСТВОВАНИЕ. Термин же «СПРЯЖЕНИЕ» более «грамматичен», а родственный термин из области организации поточного производства (поточных линий) предпочитаю применять в «функциональном взаимодействии», где все технологические процессы «сопряжены» (СОГЛАСОВАНЫ), то есть кратны ритму потока на линии.

В связи с вышесказанным, спряжение это скорее вспомогательный образ. Различия соседства и соисполнения достаточно очевидны в развернутой форме.

>>>И, наконец, никак не уловлю, почему в «моментах» Вами упоминается «ОБЩЕНИЕ»? Казалось бы это дело (доминирующий механизм) давно минувших дней (первобытность), почему к нему такое внимание?
>>
>
>>Внимание здесь уделяется форме общения как категории, а не конкретно-исторической форме общения — телесно-духовной. Капиталистическая клеточка формы общения это формулы обращения Т-Д-Т и Д-Т-Д+д. Необходимо установить аналогичные клеточки и для всех остальных ЧЭФ, в том числе и для феодализма. Нужно понять что означает переворот отношения Местность-Соседство-Местность.
>
>И всё-таки, - это очень «сбивает с мысли». Поэтому, во всяком случае для меня, предпочтительнее пользоваться более высокой категорией как «механизм взаимодействия», уточняя при этом уже лишь «конкретно-историческую форму».

Анализируя метод Маркса в приложении к «Полилогии...» я пришел к выводу, что механизм взаимодействия и форма общения разные категории. Механизм взаимодействия это деятельностный модус категории общения — общение как специального рода деятельность, взаимная деятельность людей друг с другом. Кроме деятельностного модуса категории общения есть еще и структурный — форма общения как объективно-данные структуры, в которых вынуждены действовать люди -общественные условия существования людей. Переход от взаимодействия к структуре — важный шаг диалектической логики развертывания способа производства и общения. Генетическую связь построений Шушарина с этой основополагающей категорией классического марксизма тоже важно показать.

>В связи с капиталистической, «конкретно-исторической, «клеточкой формы взаимодействия» агентов производства «Т-Д-Т и Д-Т-Д+д» позвольте сообщить Вам, для справки, что в статье «ФИЛОСОФСКИЙ КАМЕНЬ "ПОЛИЛОГИИ" А. С. ШУШАРИНА.
>Формула Социализма» сделана попытка выписать все эти «конкретно-исторические» «клеточки» ( http://polilogiy.narod.ru/st5/st5-1.html ). Кроме того, представляя всю «действительную жизнь» вынужден был дополнить её в самом общем виде «природной средой», подразумевая и КОСМОС.

Да, от схем просто рябит в глазах — прям фейнмановские диаграммы.:) Спасибо, конечно- это всё пригодится, но со схематизацией надо отдельно разбираться. Клеточки ЧЭФ это содержательные элементы оргдеятельностных схем, описывающих реальную отношения - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/13312.htm Так что совокупность независимых процессов всех ЧЭФ это излишнее загромождение, фактически ничем не отличающееся от таблицы. Поэтому вначале нужно разобраться с каждой строчкой таблицы отдельно, а потом уже смотреть как различные формы общественного богатства в реальных ситуациях конвертируются друг в друга.

>Но «написать» не проблема, - проблема, Как Вы пишите, «понять, что означает» «Местность – Соседство – Местность» или в обозначения упомянутой статьи:

>3. ЧЭФ «феодализм»: Пкж – Пп …П … Пп* - Пкж* - Пп …П … Пп* и т.д. М:ССД.

Подойдем к решению этой проблемы вот с какой стороны. А что есть противоречие местности, в чем её двоякая природа? Двоякая природа предмета деятельности это всегда противоречие между его натуральной и деятельностной стороной. Например, товар это и вещь и продукт труда. Технология это и процесс и сама деятельность. И даже знание есть одновременно отражение и коммуникация. А местность это что? Пространство и воспроизводство? Пока не очень понятно. Кстати, для рабовладения тоже этот вопрос следует уточнить. В эгостадности это единство биологического и социального, а вот в чем противоречие работника?

>Развернуть эту запись, начиная с «Пп» (пространство производства и жизни) так, как это сделал К. Маркс в «Капитале»! – Об этом и мечтал А. С. Шушарин. автор «Полилогии современного мира. …».

>Если Вы нацелены на это, то это, можно сказать, будет в некотором смысле предыстория Социализма А. С. Шушарина с «процессовым» объектом отношений собственности на ранних ступенях исторического развития. Остаётся только пожелать успеха, если это так.

В общем то да, я поставил перед собой именно такую амбициозную задачу.. У Шушарина дан предмет, элементарные проявления и сразу критическая форма. Необходимо по образцу диалектической логики «Капитала» восстановить цепочку взаимно зацепляющихся категорий от предмета деятельности к развитой критической и преодолеваемой форме — собрать из элементов принципиальную схему, каркас каждой чистой эндогенной формы. Анонсируемое исследование включает с себя три основных этапа:

Выявление метода на базе хорошо исследованное логики «Капитала»

Применение метода к логике истории — построение систем категорий каждой ЧЭФ, вплоть до самой интересной — линейной формы социализма. Порследней, как качественно новому объекту - особое внимание. Это центральный пункт всей работы.

Конструирование единиц новой ЧЭФ — когнитивного социализма (знаниевый несколько не звучит, зато смысло-расчет звучит красиво и по-русски ) - программ деятельности по преодолению линейной формы.

Эти три этапа предваряются кратким введением и постановкой проблемы и заключаются рефлексией использованных методов как примером смысло-расчета. Дискуссия с Вами, как первым распространителем «Полилогии...» очень ценна для развития этого исследования.

Re: Проблема феодального... - Пол Илог 27.01.2009 19:34:44 (952, 9177 b)

Давайте подведем некоторые итоги.

Михайлов А.

07.03.2009 17:21:00 (911, 5159 b)

Ответить на сообщение

Автор	Михайлов А.	Время	25.01.2009 18:35:31
Тема	Re: Проблема феодального...
Рубрики	Управление & методология;

Тема

Поместить в корень <s> </s> <pre> </pre> <li>

>>>
>>>>Уровень развития хозяйственных связей, общения, пройденного Рабовладением трудообмена того периода имел, как сегодня модно говорить, пределы «шаговой доступности», то есть тем самым топологически упорядоточение могло иметь только характер «воспроизводящей территории», ограниченной, как позднее стали говорить, рамками «феода». Короче, связи, взаимодействие, «всё» замыкалось в границах феода. В большей широте взаимодействий не было необходимости, ибо всё взаимодействие ограничивалось доминирующим «СОСЕДСТВОМ» как механизмом этого взаимодействия.
>>>
>>> Я  несколько по другому понимаю соседство — как взаимодействие между самовоспроизводящимися территориальными клеточками -  феодами. Феоды самодостаточны, поэтому два феода могут только просто соседствовать друг с другом.  А уже следующим шагом объективно существующая структура соседского (поместного) взаимодействия индуцирует соседство на коммунитарном уровне.
>>
>>Уважаемый Михайлов А.!
>>Простите, что обращаюсь к цитированию, но делаю это лишь с целью обратить Ваше внимание на ту аргументацию, которая мне близка (чтобы  не повторяться).
>
>Спасибо, что приводите цитаты — это пригодиться при написании работы, апоиск нужного фрагмента в пятитомнике даже пи наличии электронное версии тоже дело трудаемкое.

>>>ШУШАРИН (т.2, с.276-278): … «натуральное производство» находит свое проявление в махине процессов проживания, жилья, коммунального хозяйства, буквально в местной промышленности, местном аграрном деле, всяком обслуживании по месту жительства и деятельности людей. Образование – явление демографического взаимодействия, но детей учить надо в школе, рядом; торговля во многом связана с вещественно-продуктовым взаимодействием, но магазин должен быть рядом; индустриальный гигант очень далек от местных дел, но и жить надо рядом, и куда денешься от местной канализации и пр.; рвать зуб, ставить банки и примочки далеко не поедешь и т.д. Потому «место приложения труда является детерминантой места жительства и в связи с этим удовлетворение повседневных потребностей людей (работников) осуществляется, как правило, в пределах четко очерченного ареала...»3. Хотя все ж придется показать, что действительно очерченного, но и не очень-то четкого.
>>>Агентами местных взаимодействий являются люди уже не как организмы, не как граждане (работники, специалисты), а как взаимодействующие соседи, земляки, жители большего или меньшего масштаба этого совместного (от слова «место») взаимодействия. Так сказать, homo-соседи. Основой этого взаимодействия является натуральное, или территориальное, разделение труда. Территориальное, или натуральное, разделение труда суть, в первом приближении, единство и различие деятельности людей по признаку полноты, самообеспечения жизни в данной местности. Причем это не просто территориальное, с витающим духом обмена (между территориями), разделение труда, а именно натуральное. Хотя это аспекты одного и того же. «Территориальное» несколько больше оттеняет различия, а «натуральное» – связность, имманентную присущность местности. Базовый механизм связи натурального разделения труда будем называть спряжением, или соседством, в большей или меньшей местности. Так что какое-то спряжение есть и у соседей по квартире, и, скажем, у США с Мексикой.
>
>Здесь цитата из Шушарина заканчивается, так что я её выделил косым шрифтом. Сделаю несколько общеметодологических замечаний о работе с текстами Шушарина:
>1.Текст Шушарина ккжестся одновременно и изощренной игорой в понятия и разговором с читателем «по душам», когда автор делится своими мнениями, сомнениями. Соображениями и оценками. На самом деле Шушарин применяет специфический прием языковой деконструкции дискрусов с целью выявления внеязыкового содержания стоящего за дискурсом. Он набрасывает множество синонимов одного того же понятия, называет объект на множестве языков и тем самым понятие становиться нитью, связующий разные дискусрсы — осуществляется многопозиционное рассмотрение предмета
>2.Рассмотрение «Полилогии...» также должно быть полипозиционным и не надо боятся того, что получаются онтологически различные интепретации. Например, гносеологическое и методологическое прочтения Маркса Ильенковым и Щедровицким соответственно тотально целостны и верны до последнего слова оба одновременно и при этом содержательно различны. И именно это позволят в принципе запустить бесконечный процесс взаимообогащения двух школ. Если у нас получиться что-то вроде такогомыслекоммуникационного автокатализа это будет просто замечательно.

>>«Базовый механизм связи» всё же, предпочтительнее именовать как СОСЕДСТВО, СОСЕДСТВОВАНИЕ. Термин же «СПРЯЖЕНИЕ» более «грамматичен», а родственный термин из области организации поточного производства (поточных линий) предпочитаю применять в «функциональном взаимодействии», где все технологические процессы «сопряжены» (СОГЛАСОВАНЫ), то есть кратны ритму потока на линии.
>
>В связи с вышесказанным, спряжение это скорее вспомогательный образ. Различия соседства и соисполнения достаточно очевидны в развернутой форме.

>>>>И, наконец, никак не уловлю, почему в «моментах» Вами упоминается «ОБЩЕНИЕ»?  Казалось бы это дело (доминирующий механизм) давно минувших дней (первобытность), почему к нему такое внимание?
>>>
>>
>>>Внимание здесь уделяется форме общения как категории, а не конкретно-исторической форме общения — телесно-духовной. Капиталистическая клеточка формы общения это формулы обращения Т-Д-Т и Д-Т-Д+д. Необходимо установить аналогичные клеточки и для всех остальных ЧЭФ, в том числе и для феодализма. Нужно понять что означает переворот отношения Местность-Соседство-Местность.
>>
>>И всё-таки, - это очень «сбивает с мысли». Поэтому, во всяком случае для меня, предпочтительнее пользоваться более высокой категорией как «механизм взаимодействия», уточняя при этом уже лишь «конкретно-историческую форму».
>
>Анализируя метод Маркса в приложении к «Полилогии...» я пришел к выводу, что механизм взаимодействия и форма общения разные категории. Механизм взаимодействия это  деятельностный модус категории общения  — общение как специального рода деятельность, взаимная деятельность людей друг с другом. Кроме деятельностного модуса категории общения есть еще и структурный — форма общения как объективно-данные структуры, в которых вынуждены действовать люди -общественные условия существования людей. Переход от взаимодействия к структуре — важный шаг диалектической логики развертывания способа производства и общения. Генетическую связь построений Шушарина с этой основополагающей категорией классического марксизма тоже важно показать.

>>В связи с капиталистической, «конкретно-исторической, «клеточкой формы взаимодействия» агентов производства «Т-Д-Т и Д-Т-Д+д» позвольте сообщить Вам, для справки,  что в статье «ФИЛОСОФСКИЙ КАМЕНЬ "ПОЛИЛОГИИ" А. С. ШУШАРИНА.
>>Формула Социализма» сделана попытка выписать все эти «конкретно-исторические» «клеточки»  (   http://polilogiy.narod.ru/st5/st5-1.html   ). Кроме того, представляя всю «действительную жизнь» вынужден был дополнить её в самом общем виде «природной средой», подразумевая и КОСМОС.
>
>Да, от схем просто рябит в глазах — прям фейнмановские диаграммы.:) Спасибо, конечно- это всё пригодится, но со схематизацией надо отдельно разбираться. Клеточки ЧЭФ это содержательные элементы оргдеятельностных схем, описывающих реальную отношения -  https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/print/13312.htm Так что совокупность независимых процессов всех ЧЭФ это излишнее загромождение, фактически ничем не отличающееся от таблицы. Поэтому вначале нужно разобраться с каждой строчкой таблицы отдельно, а потом уже смотреть как различные формы общественного богатства в реальных ситуациях конвертируются друг в друга.

>>Но «написать» не проблема, - проблема, Как Вы пишите, «понять, что означает» «Местность – Соседство – Местность» или в обозначения упомянутой статьи:
>
>>3. ЧЭФ «феодализм»: Пкж – Пп …П … Пп* - Пкж* - Пп …П … Пп* и т.д. М:ССД.
>
>Подойдем к решению этой проблемы вот с какой стороны. А что есть противоречие местности, в чем её двоякая природа? Двоякая природа предмета деятельности это всегда противоречие между его натуральной и деятельностной стороной. Например, товар это и вещь и продукт труда. Технология это и процесс и сама деятельность. И даже знание есть одновременно отражение и коммуникация. А местность это что? Пространство и воспроизводство? Пока не очень понятно. Кстати, для рабовладения тоже этот вопрос следует уточнить. В эгостадности это единство биологического и социального, а вот в чем противоречие работника?

>>Развернуть эту запись, начиная с «Пп» (пространство производства и жизни) так, как это сделал К. Маркс в «Капитале»! – Об этом и мечтал А. С. Шушарин. автор «Полилогии современного мира. …».
>
>>Если Вы нацелены на это, то это, можно сказать, будет в некотором смысле предыстория Социализма А. С. Шушарина с «процессовым» объектом отношений собственности на ранних ступенях исторического развития. Остаётся только пожелать успеха, если это так.
>
>В общем то да, я поставил перед собой именно такую амбициозную задачу.. У Шушарина дан предмет, элементарные проявления и сразу критическая форма. Необходимо по образцу диалектической логики «Капитала» восстановить цепочку взаимно зацепляющихся категорий от предмета деятельности к развитой критической и преодолеваемой форме — собрать из элементов принципиальную схему, каркас каждой чистой эндогенной формы. Анонсируемое исследование включает с себя три основных этапа:
><li>Выявление метода на базе хорошо исследованное логики «Капитала»
><li>Применение метода к логике истории — построение систем категорий каждой ЧЭФ, вплоть до самой интересной — линейной формы социализма. Порследней, как качественно новому объекту - особое внимание. Это центральный пункт всей работы.
><li>Конструирование единиц новой ЧЭФ — когнитивного социализма (знаниевый несколько не звучит, зато смысло-расчет звучит красиво и по-русски ) - программ деятельности по преодолению линейной формы.

>Эти три этапа предваряются кратким введением и постановкой проблемы и заключаются рефлексией использованных методов как примером смысло-расчета. Дискуссия с Вами, как первым распространителем «Полилогии...» очень ценна для развития этого исследования.

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я