Встреча: Статья

	От	Кактус
	К	Scavenger
	Дата	27.03.2008 11:56:29
	Рубрики	В стране и мире;

Re: Неправда Кара-Мурзы-1

>Важно не движение, важна конечная цель.

Без одного нет другого. Без повседневной борьбы рабочих за свои права они так и не станут субъектом революции – классом. Без революции они так и останутся наемниками капитала.

>Да, это ортодоксальные марксисты. Они взяли ту ветвь, которая привела марксизм к тому, что он есть сейчас. Но есть и другие ветви. Вот вам, пожалуйста, Маркс-Ленин-Троцкий-Райх. Чем не линия? И тоже ортодоксальная.

Мостик от Ленина к Троцкому уж очень воздушный. И пройдет он не вдоль линии развития взглядов, а поперек.

>Да. Этот сценарий возможен. Глобальный фашизм только Империи, а не корпораций-государств. Государства тогда повымрут (в теперешнем значении). Это будут просто полицейские силы.

По-разному понимаем Империю. Государствами станут корпорации. Они создадут новые народы. Национальные государства будут не нужны даже как полицейские силы.

>Почему это "фашизм"? Национализация корпораций предполагает полное отсутствие крупной частной собственности. У вас это является признаком фашизма? И что это за "власть чиновничества" такая? Новый класс придумали? Они что будут - собственники средств производства?

Есть два противоречия по линии форма – содержание. Общество является национальным по форме и классовым по содержанию. Национально-культурная форма общества вступает в противоречие с типом государства. Государство (институт) формирует нацию (общество) и наоборот. На разных этапах развития этого противоречия ведущим является или государство или общество. Это противоречие определяет форму общества как нации и государства. Общественное развитие определяется борьбой классов за гегемонию в обществе. Противоречие между классами определяет содержание общества, тип господствующего общественного уклада. Вы считаете главным противоречие внешнее, формальное, определяющее форму. Я – внутреннее, определяющее содержание. Поэтому Вы не рассматриваете вообще классовую борьбу. Для Вас субъекты не классы, а нация и государство. Государство отрицающее классовую борьбу может ее законсервировать на время и остановить развитие общества только уничтожив крупный капитал корпораций и само став корпорацией. Господствующим общественным укладом в корпоративном государстве будет капитализм. Именно такое государство строил Муссолини. Вы хотите жить в корпорации Россия, а я не хочу. Вот и все разногласия. Ну не люблю я фашистов. И ничего не могу с собой поделать.

>Понятно. Всего лишь лицо сохранить. Вот мне бы страну пока сохранить, а вам - лицо. Ну и оставайтесь с лицом.

Ничего Вы не сохраните. Корпоративное государство в глобальном мире только оттянет свой конец. Это не развитие, а консервация распада. Никому еще не удавалось заключить договор с дьяволом и получить от него обещанное.

>Так это и есть так, без сомнения. Да, традиционное общество в России кон. ХIX- нач ХХ - подверглось частичному разрушению капитализмом, но собралось и построило социализм. Из последних сил.

Традиционное общество из последних сил сопротивлялось модернизации его большевиками. Понаехали всякие Кагановичи, вытащили русского человека из курной избы и заставили метро строить.

>Марксизм дал толчок к развитию собственной версии коммунизма, такой же толчок дало и народничество.

Есть единственная версия коммунизма – СССР. Вы считаете в ней главными национальные особенности, я – собственно коммунизм.

>Маркс действительно косвенно виноват, скорее его последователи, развившие европоцентристские черты его учения с целью воздействия на сознание интеллигенции в СССР. И эта вина Маркса естественно, косвенная, ведь он-то с трудом себе представлял реальный социализм в СССР.

Нет в марксизме евроцентризма. Это всемирное учение. Оно рассматривает национально-культурные особенности как второстепенные.

>Так так и говорилось. Что мы реалисты и считаем, что Россию можно сохранить даже при не совсем солидарном государстве. Вы что (простите за выражение) с дуба упали? Ведь Кара-Мурза ОТКРЫТО писал о компромиссе с либералами, о сдвиге к социал-демократии (ВЫНУЖДЕННОМ!) о том, что надо СССР-2 строить, учитывая, увы, то, что происходит реально в стране (не до жиру, быть бы живу). Только все же разница между корпорациями Муссолини и СССР-2 есть. И большая. Кто Муссолини заставлял на Восток переть? Нацисты. Что, у Муссолини не было крупного капитала? Нет, был. Ну и так далее, по всем пунктам получается иное.

Новый советский проект был расплывчатым и неясным до начала дискуссии о тлетворном влиянии марксизма на русскую революцию. После нее стало понятно – СССР-2 возьмет из СССР-1 только то, что соответствует нормам традиционного общества. Будете эксплуатировать идею светлого будущего, ради которого люди готовы терпеть тяготы мобилизационной экономики. Откажетесь только от единственного средства достижения этой цели – марксизма. Никто Вам не поверит. Такого количества простаков просто не найти.

>А Вы серьезно считаете, что история повторяется в точно таком же виде и качестве? И что повториться Сталинград? Тогда вам не к Марксу надо, а на исторический факультет. Маркс засмеет. И не только он.

Нет, я так не считаю. Но народ историю из школьного курса помнит именно так. И напоминание о Муссолини вызовет неприятные ассоциации. А некоторые путают фашизм и национал-социализм. Те вообще Вас к Гитлеру припишут, на которого у нашего населения выработан стойкий оборонительный рефлекс.

С уважением Сергей

Re: Продолжаем разговор - Scavenger 16.06.2009 12:51:35 (997, 8143 b)

Основное различие — в методологии.

Михайлов А.

18.06.2009 00:24:46 (781, 1686 b)

Re: Продолжаем разговор

Кактус

17.06.2009 10:45:59 (734, 1474 b)

Re: Продолжаем разговор

Михайлов А.

17.06.2009 00:39:04 (916, 7583 b)

Re: Продолжаем разговор

Кудинoв Игорь

16.06.2009 13:03:17 (894, 1465 b)

Re: Продолжаем разговор

Scavenger

16.06.2009 15:25:41 (899, 184 b)

я на ул.Косыгина Каспарова не видел, а Удальцова видел

Кудинoв Игорь

16.06.2009 18:15:34 (782, 365 b)

Ответить на сообщение

Автор	Кактус	Время	27.03.2008 11:56:29
Тема	Re: Неправда Кара-Мурзы-1
Рубрики	В стране и мире;

Тема

Поместить в корень <s> </s> <pre> </pre> <li>

>>Важно не движение, важна конечная цель.
>
>Без одного нет другого. Без повседневной борьбы рабочих за свои права они так и не станут субъектом революции – классом. Без революции они так и останутся наемниками капитала.

>>Да, это ортодоксальные марксисты. Они взяли ту ветвь, которая привела марксизм к тому, что он есть сейчас. Но есть и другие ветви. Вот вам, пожалуйста, Маркс-Ленин-Троцкий-Райх. Чем не линия? И тоже ортодоксальная.
>
>Мостик от Ленина к Троцкому уж очень воздушный. И пройдет он не вдоль линии развития взглядов, а поперек.

>>Да. Этот сценарий возможен. Глобальный фашизм только Империи, а не корпораций-государств. Государства тогда повымрут (в теперешнем значении). Это будут просто полицейские силы.
>
>По-разному понимаем Империю. Государствами станут корпорации. Они создадут новые народы. Национальные государства будут не нужны даже как полицейские силы.

>>Почему это "фашизм"? Национализация корпораций предполагает полное отсутствие крупной частной собственности. У вас это является признаком фашизма? И что это за "власть чиновничества" такая? Новый класс придумали? Они что будут - собственники средств производства?
>
>Есть два противоречия по линии форма – содержание. Общество является национальным по форме и классовым по содержанию. Национально-культурная форма общества вступает в противоречие с типом государства. Государство (институт) формирует нацию (общество) и наоборот. На разных этапах развития этого противоречия ведущим является или государство или общество. Это противоречие определяет форму общества как нации и государства. Общественное развитие определяется борьбой классов за гегемонию в обществе. Противоречие между классами определяет содержание общества, тип господствующего общественного уклада. Вы считаете главным противоречие внешнее, формальное, определяющее форму. Я – внутреннее, определяющее содержание. Поэтому Вы не рассматриваете вообще классовую борьбу. Для Вас субъекты не классы, а нация и государство. Государство отрицающее классовую борьбу может ее законсервировать на время и остановить развитие общества только уничтожив крупный капитал корпораций и само став корпорацией. Господствующим общественным укладом в корпоративном государстве будет капитализм. Именно такое государство строил Муссолини. Вы хотите жить в корпорации Россия, а я не хочу. Вот и все разногласия. Ну не люблю я фашистов. И ничего не могу с собой поделать.

>>Понятно. Всего лишь лицо сохранить. Вот мне бы страну пока сохранить, а вам - лицо. Ну и оставайтесь с лицом.
>
>Ничего Вы не сохраните. Корпоративное государство в глобальном мире только оттянет свой конец. Это не развитие, а консервация распада. Никому еще не удавалось заключить договор с дьяволом и получить от него обещанное.

>>Так это и есть так, без сомнения. Да, традиционное общество в России кон. ХIX- нач ХХ - подверглось частичному разрушению капитализмом, но собралось и построило социализм. Из последних сил.
>
>Традиционное общество из последних сил сопротивлялось модернизации его большевиками. Понаехали всякие Кагановичи, вытащили русского человека из курной избы и заставили метро строить.

>>Марксизм дал толчок к развитию собственной версии коммунизма, такой же толчок дало и народничество.
>
>Есть единственная версия коммунизма – СССР. Вы считаете в ней главными национальные особенности, я – собственно коммунизм.

>>Маркс действительно косвенно виноват, скорее его последователи, развившие европоцентристские черты его учения с целью воздействия на сознание интеллигенции в СССР. И эта вина Маркса естественно, косвенная, ведь он-то с трудом себе представлял реальный социализм в СССР.
>
>Нет в марксизме евроцентризма. Это всемирное учение. Оно рассматривает национально-культурные особенности как второстепенные.

>>Так так и говорилось. Что мы реалисты и считаем, что Россию можно сохранить даже при не совсем солидарном государстве. Вы что (простите за выражение) с дуба упали? Ведь Кара-Мурза ОТКРЫТО писал о компромиссе с либералами, о сдвиге к социал-демократии (ВЫНУЖДЕННОМ!) о том, что надо СССР-2 строить, учитывая, увы, то, что происходит реально в стране (не до жиру, быть бы живу). Только все же разница между корпорациями Муссолини и СССР-2 есть. И большая. Кто Муссолини заставлял на Восток переть? Нацисты. Что, у Муссолини не было крупного капитала? Нет, был. Ну и так далее, по всем пунктам получается иное.
>
>Новый советский проект был расплывчатым и неясным до начала дискуссии о тлетворном влиянии марксизма на русскую революцию. После нее стало понятно – СССР-2 возьмет из СССР-1 только то, что соответствует нормам традиционного общества. Будете эксплуатировать идею светлого будущего, ради которого люди готовы терпеть тяготы мобилизационной экономики. Откажетесь только от единственного средства достижения этой цели – марксизма. Никто Вам не поверит. Такого количества простаков просто не найти.

>>А Вы серьезно считаете, что история повторяется в точно таком же виде и качестве? И что повториться Сталинград? Тогда вам не к Марксу надо, а на исторический факультет. Маркс засмеет. И не только он.
>
>Нет, я так не считаю. Но народ историю из школьного курса помнит именно так. И напоминание о Муссолини вызовет неприятные ассоциации. А некоторые путают фашизм и национал-социализм. Те вообще Вас к Гитлеру припишут, на которого у нашего населения выработан стойкий оборонительный рефлекс.

>С уважением Сергей

Ё Ж Й Ч Ш Щ Э Ю Я ё ж й ч ш щ ы ь э ю я