От Кравченко П.Е.
К Михайлов А.
Дата 02.03.2008 11:11:06
Рубрики В стране и мире;

Re: Но уже...

>>> Наказывать надо не за тексты, а только за действия.
>>Тексты и есть действия, да еще какие! а то У ВАс получается, что умозрительного такого Геббельса, который бы допустим только проповедовал фашизм и вся деятельность которого сводилась бы к пропаганде и наказать не за что?
>
>В некотором роде. С геббельсами, если они занимаются ТОЛЬКО пропагандой надо бороться контрпропагандой — и научно показывать их теоретическую несостоятельность, и высмеивать их эстетическое убожество, в общем постмодернистки их деконструировать.
Это Вы много на себя берете. Контрпропаганда не эффективна. много Вы бы напропагандировали немцев во врмена фашизма? Нефига, и тогда бы умозрительный геббельс остался бы без накакзания, хотя он мог быть идеологом, главныой движущей силой и т.п. в своей банде.
>Кстати, почему собственно «умозрительного»?
Потому, чтобы никто не заявил бы, что Геббельс реальный не только в пропаганде замешан, но и бла бла бла чоньть еще натворил. Я просто не в курсе. Но будь человек хоть писателем речей у Гитлера, в которых ОНИ призывают людей вешать и стирать к примеру народы с лица земли, а тем более, если он эти идеи сам производит, он должен быть наказан, слово и идлея страшная сила, они похуже иного дейятвия.
>Проповедников фашизма сейчас хватает — взять того же Крылова или Холмогорова.
Ну при чем тут крылов и Геббельс?
>Но пока они действуют в семантическом поле не надо переводить конфликт в другую плоскость, надо бить врага его же оружием — разрушать серьезность их текстов, делать из них перфоманс и тем девальвировать смыслы.
Да это пожалуйста, сколько угодно. Я вопрос в общем рассматриваю.
>Да и кому вы предлагаете делегировать полномочия по «наказанию геббельсов»? Корпоративному государству? Оно их только по головке погладит, да по плечику похлопает — они же с его рук и кормятся.
Я не сторонник общих правил для всех случаев жизни. Этому государству я бы, анпример смертную казнь ну никак не доверил бы, хотя так я не протитвник.
> А вот прецедент репрессий за слова вполне может быть использован для преследований за коммунистическую пропаганду. Так что лучше признать безусловное право любого человека высказывать свое мнение, даже право человека фашистских убеждений (по крайней мере до тех пор, пока он не начал сколачивать штурмовые отряды) — это в конце концов признание собственной силы и силы собственной позиции.
а вот по данному случаю как раз пожалуйста, боритесь скока хотите, я вот только не хотел бы чтобы потом подобны прецеденты борьбы против наказания за слово вели к послаблению участи геббельсов.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (02.03.2008 11:11:06)
Дата 03.03.2008 03:17:30

Re: Но уже...

>>>> Наказывать надо не за тексты, а только за действия.
>>>Тексты и есть действия, да еще какие! а то У ВАс получается, что умозрительного такого Геббельса, который бы допустим только проповедовал фашизм и вся деятельность которого сводилась бы к пропаганде и наказать не за что?
>>
>>В некотором роде. С геббельсами, если они занимаются ТОЛЬКО пропагандой надо бороться контрпропагандой — и научно показывать их теоретическую несостоятельность, и высмеивать их эстетическое убожество, в общем постмодернистки их деконструировать.
>Это Вы много на себя берете. Контрпропаганда не эффективна. много Вы бы напропагандировали немцев во врмена фашизма? Нефига, и тогда бы умозрительный геббельс остался бы без накакзания, хотя он мог быть идеологом, главныой движущей силой и т.п. в своей банде.


У НСДАП была не одна только голая пропаганда, иначе дальше пивного путча дело бы не пошло, а вначале штурмовые отряды и деньги крупнейших промышлеников, потм благосклоность Гинденбурга, и в результате промышленная мощь всей Германии, военная сила Вермахта, и карательный аппарат СС. Поэтому дело решила не контрпропаганда танки, пушки, самолеты и штыки советской армии , которые ей дала советская план-система. И борьба между КПГ. СДПГ и НСДАП в 20-е тоже не в чистом семантическом пространстве велась, а в том числе и уличными отрядами. И победившая партия отправила бы проигравшую в расход не за пропаганду. а в ходе осуществления диктатуры своего класса.

>>Кстати, почему собственно «умозрительного»?
>Потому, чтобы никто не заявил бы, что Геббельс реальный не только в пропаганде замешан, но и бла бла бла чоньть еще натворил. Я просто не в курсе. Но будь человек хоть писателем речей у Гитлера, в которых ОНИ призывают людей вешать и стирать к примеру народы с лица земли, а тем более, если он эти идеи сам производит, он должен быть наказан, слово и идлея страшная сила, они похуже иного дейятвия.

А Гитлер с Геббельсом в начале пути ни к чему такому вроде истребления народов не призывали — они призывали поднять с колен великую Германию, отменить версальскую систему, уничтожить еврейские плутократии, дать каждому немцу хлеб с маслом и т.д. А когда начали окончательно решать тот или иной национальный вопрос, то тут призывами дело не ограничилось. Их всех потом не за пропаганду, а за вполне реальные преступления против человечества повесили.

>>Проповедников фашизма сейчас хватает — взять того же Крылова или Холмогорова.
>Ну при чем тут крылов и Геббельс?

При том что Костя Крылов с Егором Холмогоровым и Максимом Калашниковым идеально удовлетворят условиях вашего примера — они сейчас занимаются пропагандой фашизма, но дальше пропаганды не идут.



>>Но пока они действуют в семантическом поле не надо переводить конфликт в другую плоскость, надо бить врага его же оружием — разрушать серьезность их текстов, делать из них перфоманс и тем девальвировать смыслы.
>Да это пожалуйста, сколько угодно. Я вопрос в общем рассматриваю.

Похоже настолько в общем что теряется всякая мера.

>>Да и кому вы предлагаете делегировать полномочия по «наказанию геббельсов»? Корпоративному государству? Оно их только по головке погладит, да по плечику похлопает — они же с его рук и кормятся.
>Я не сторонник общих правил для всех случаев жизни. Этому государству я бы, анпример смертную казнь ну никак не доверил бы, хотя так я не протитвник.

Ну это понятно - «их убийцы подлецы, а наши — молодцы» - этому государству тов. Кравченко не доверил, а буде он сам возглавит государство, тогда бы санкционировал широчайшее применение смертной казни. Интересно вот только для чего?


>> А вот прецедент репрессий за слова вполне может быть использован для преследований за коммунистическую пропаганду. Так что лучше признать безусловное право любого человека высказывать свое мнение, даже право человека фашистских убеждений (по крайней мере до тех пор, пока он не начал сколачивать штурмовые отряды) — это в конце концов признание собственной силы и силы собственной позиции.
>а вот по данному случаю как раз пожалуйста, боритесь скока хотите, я вот только не хотел бы чтобы потом подобны прецеденты борьбы против наказания за слово вели к послаблению участи геббельсов.


Вам чего нужно? Коммунизм построить или «геббельсов» перевешать? Если второе, то как говорилось в старом советском фильме «тогда бы тебе следовало пойти в палачи.».
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (03.03.2008 03:17:30)
Дата 03.03.2008 08:13:46

Re: Но уже...

>У НСДАП была не одна только голая пропаганда, иначе дальше пивного путча дело бы не пошло, а вначале штурмовые отряды и деньги крупнейших промышлеников, потм благосклоность Гинденбурга, и в результате промышленная мощь всей Германии, военная сила Вермахта, и карательный аппарат СС. Поэтому дело решила не контрпропаганда танки, пушки, самолеты и штыки советской армии , которые ей дала советская план-система. И борьба между КПГ. СДПГ и НСДАП в 20-е тоже не в чистом семантическом пространстве велась, а в том числе и уличными отрядами. И победившая партия отправила бы проигравшую в расход не за пропаганду. а в ходе осуществления диктатуры своего класса.
О, кто-то далее что-то говорил про палачей, а сам призывает отправлять в расход целыми партиями.
>>>Кстати, почему собственно «умозрительного»?

>А Гитлер с Геббельсом в начале пути ни к чему такому вроде истребления народов не призывали — они призывали поднять с колен великую Германию, отменить версальскую систему, уничтожить еврейские плутократии, дать каждому немцу хлеб с маслом и т.д.
А вот за это я никого не призываю наказывать, если Вы не заметили.
>А когда начали окончательно решать тот или иной национальный вопрос, то тут призывами дело не ограничилось. Их всех потом не за пропаганду, а за вполне реальные преступления против человечества повесили.
Пропаганда войны, а тем более расизма и уничтожения целых народов - это и есть реальное преступление. а повесили не их всех, а каждого отдельно за его конкретные преступления. Так вот я и утверждаю, что чисто идеологически согрешивший призыватель к массовой резне ничуть неменее виновен (или чуть менее или не чуть более), чем запятнанные непосредственно в исполнении призывов.
>>>Проповедников фашизма сейчас хватает — взять того же Крылова или Холмогорова.
>>Ну при чем тут крылов и Геббельс?
>
>При том что Костя Крылов с Егором Холмогоровым и Максимом Калашниковым идеально удовлетворят условиях вашего примера — они сейчас занимаются пропагандой фашизма, но дальше пропаганды не идут.
А я не пропаганду фашизма приводил в пример, а пропаганду вполне конкретных преступлений фашизма.
>Ну это понятно - «их убийцы подлецы, а наши — молодцы» - этому государству тов. Кравченко не доверил, а буде он сам возглавит государство, тогда бы санкционировал широчайшее применение смертной казни. Интересно вот только для чего?
Где это ы нашли "широчайшее применение"? Ваши , как это у нас на форумах говорят "передергивания" свидетельствуют о слабости Вашей позиции. Впрочем после дискуссий о судьбе невинно убиенного Рыжика и по всеобщей службе пр соwиализме меня уже это не удивляет.
А по существу действительно, "всякий" кто служит этой власти "их" то есть власти "подлец", а тем более , если он присуждает к смерти. А вот присудивших к смерти Верхушку нсдап или чикатилло - молодец, уж извините. А вот ВАм бы я не джоверил ужt, пожалуй? решать вопрос о судьбе живого человека, слишком легко Вы пишете про "буржуев к стенке"

>Вам чего нужно? Коммунизм построить или «геббельсов» перевешать? Если второе, то как говорилось в старом советском фильме «тогда бы тебе следовало пойти в палачи.».
КАк это там называется? Ложная дихтомия?
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (03.03.2008 08:13:46)
Дата 03.03.2008 23:17:30

Re: Но уже...

>>У НСДАП была не одна только голая пропаганда, иначе дальше пивного путча дело бы не пошло, а вначале штурмовые отряды и деньги крупнейших промышлеников, потм благосклоность Гинденбурга, и в результате промышленная мощь всей Германии, военная сила Вермахта, и карательный аппарат СС. Поэтому дело решила не контрпропаганда танки, пушки, самолеты и штыки советской армии , которые ей дала советская план-система. И борьба между КПГ. СДПГ и НСДАП в 20-е тоже не в чистом семантическом пространстве велась, а в том числе и уличными отрядами. И победившая партия отправила бы проигравшую в расход не за пропаганду. а в ходе осуществления диктатуры своего класса.
>О, кто-то далее что-то говорил про палачей, а сам призывает отправлять в расход целыми партиями.

Где это я призываю? я просто описываю особенности классовой борьбы в определенный исторический период.

>>>>Кстати, почему собственно «умозрительного»?
>
>>А Гитлер с Геббельсом в начале пути ни к чему такому вроде истребления народов не призывали — они призывали поднять с колен великую Германию, отменить версальскую систему, уничтожить еврейские плутократии, дать каждому немцу хлеб с маслом и т.д.
>А вот за это я никого не призываю наказывать, если Вы не заметили.

Вот только это и есть типичная фашистская пропаганда корпоративного государства. А Вы , будь Вы немцем веймаровской Германии небось приняли бы Гитлера за левого политика патриотической направленности.,подобно тому как будучи русским в ельцепутской (сейчас медведа сюда до кучи) одобрительно относились ко всякому там мухинизму и пр.

>>А когда начали окончательно решать тот или иной национальный вопрос, то тут призывами дело не ограничилось. Их всех потом не за пропаганду, а за вполне реальные преступления против человечества повесили.
>Пропаганда войны, а тем более расизма и уничтожения целых народов - это и есть реальное преступление. а повесили не их всех, а каждого отдельно за его конкретные преступления. Так вот я и утверждаю, что чисто идеологически согрешивший призыватель к массовой резне ничуть неменее виновен (или чуть менее или не чуть более), чем запятнанные непосредственно в исполнении призывов.

Помимо непосредственных исполнителей, есть еще и те, кто отдавал преступные приказы, они несут большую меру ответственности. А вот должен ли нести ответственность тот кто где-то к чему то абстрактно призывал я сомневаюсь напомню. что мы сейчас обсуждаем дело автора виртуального личного дневника. а не какого-нибудь крикуна на митинге, который действительно мог бы подзавести толпу кого-нибудь резать.

>>>>Проповедников фашизма сейчас хватает — взять того же Крылова или Холмогорова.
>>>Ну при чем тут крылов и Геббельс?
>>
>>При том что Костя Крылов с Егором Холмогоровым и Максимом Калашниковым идеально удовлетворят условиях вашего примера — они сейчас занимаются пропагандой фашизма, но дальше пропаганды не идут.
>А я не пропаганду фашизма приводил в пример, а пропаганду вполне конкретных преступлений фашизма.


Как Вы это себе представляете? «Так. я не фашист, но если вздумаете. решить окончательно какой-нибудь национальный вопрос, то могу порекомендовать газовую камеру»? Так что ли? Ну это же только для анекдотов годиться.



>>Ну это понятно - «их убийцы подлецы, а наши — молодцы» - этому государству тов. Кравченко не доверил, а буде он сам возглавит государство, тогда бы санкционировал широчайшее применение смертной казни. Интересно вот только для чего?
>Где это ы нашли "широчайшее применение"?


Ну так Вы же сторонник смертной казни, Вам и знать какое у неё применение. а вообще, если хотите формально. то, во-первых. обоснуйте свои двойные стандарты в отношении смертной казни, и вообще право на её прменние как таковое.

>Ваши , как это у нас на форумах говорят "передергивания" свидетельствуют о слабости Вашей позиции.

Забавно, что аргумент к свидетельству силы/слабости позиции Вы взяли из моих предыдущих постингов.

>Впрочем после дискуссий о судьбе невинно убиенного Рыжика

Вы бы еще бедного пёсика святым великомучеником сделали.

>и по всеобщей службе пр соwиализме меня уже это не удивляет.

я вообще то тогда сформулировал рациональную связи типологии общества и типологии армии, и в отличии от Вас к поголовной служилке «если дерьмо хлебать. так хором» не призывал. И вообще Вы бы лучше подумали почему мнение генерал-полковника Ивашова о будущей войне оказалось ближе к мнению штатских штафирок Алекса и Михайлова, чем к вашему вкупе со всякими там пыхаловыми.


>А по существу действительно, "всякий" кто служит этой власти "их" то есть власти "подлец", а тем более , если он присуждает к смерти. А вот присудивших к смерти Верхушку нсдап или чикатилло - молодец, уж извините.

а иных способов справедливости кроме убийства убийц Вы не знаете?

>А вот ВАм бы я не джоверил ужt, пожалуй? решать вопрос о судьбе живого человека,

«А осадочек то остался». :) Вы бы лучше свой мандат с полномочиями делегациии доверия, и тем более решать чьи то судьбы предъявили.

>слишком легко Вы пишете про "буржуев к стенке"


Вах, можно подумать что я всю жизнь прослужил то ли в ЧК. то ли в НКВД и только и делал что врагов расход в расход пускал. И откуда Вы знаете легко или нет мне пишется про «буржуев к стенке»? «Чтение в сердцах»

>>Вам чего нужно? Коммунизм построить или «геббельсов» перевешать? Если второе, то как говорилось в старом советском фильме «тогда бы тебе следовало пойти в палачи.».
>КАк это там называется? Ложная дихтомия?

Хорошо. не понимаете намеков, спрошу формально — почему для Вас вообще «участь геббельсов» является ценностью?
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (03.03.2008 23:17:30)
Дата 04.03.2008 11:20:02

Re: Но уже...


>>О, кто-то далее что-то говорил про палачей, а сам призывает отправлять в расход целыми партиями.
>
>Где это я призываю? я просто описываю особенности классовой борьбы в определенный исторический период.
Т есть Вы бы это не одобрили?
>>>>>Кстати, почему собственно «умозрительного»?
>>
>>>А Гитлер с Геббельсом в начале пути ни к чему такому вроде истребления народов не призывали — они призывали поднять с колен великую Германию, отменить версальскую систему, уничтожить еврейские плутократии, дать каждому немцу хлеб с маслом и т.д.
>>А вот за это я никого не призываю наказывать, если Вы не заметили.

>Вот только это и есть типичная фашистская пропаганда корпоративного государства.
И что? Вы пропаганду корпоративного государства приравнивайеет к пропаганде убийства и истребления целых народов?
> А Вы , будь Вы немцем веймаровской Германии небось приняли бы Гитлера за левого политика патриотической направленности.,
Уж кто бы трындел то, ей богу.
>подобно тому как будучи русским в ельцепутской (сейчас медведа сюда до кучи) одобрительно относились ко всякому там мухинизму и пр.
Хватит врать. что это Вы подразумеваете под мухинизмлом мне интересно, раз уж приписываетет мне вякую хрень.

>Помимо непосредственных исполнителей, есть еще и те, кто отдавал преступные приказы, они несут большую меру ответственности.
вот в этои то и естьпоределенные сомнения. вообщето организатор преступления считается более опасным для общества, а тут ситуация схожая. Большую или не большую, а ответственность нести должен.
>А вот должен ли нести ответственность тот кто где-то к чему то абстрактно призывал я сомневаюсь напомню. что мы сейчас обсуждаем дело автора виртуального личного дневника. а не какого-нибудь крикуна на митинге, который действительно мог бы подзавести толпу кого-нибудь резать.
Я с самого начала обсуждал вопрос в общем, о чем уже сообщал и в явном виде.

>>А я не пропаганду фашизма приводил в пример, а пропаганду вполне конкретных преступлений фашизма.
>Как Вы это себе представляете? «Так. я не фашист, но если вздумаете. решить окончательно какой-нибудь национальный вопрос, то могу порекомендовать газовую камеру»? Так что ли? Ну это же только для анекдотов годиться.
У Вас своеобразное чувство юмора. Да, я представляю себе это именно так, то что человек является членом преступной организации это одна степень вины, а то, что он совершил иил пропагандировал конкретные душегубства - совсем другая.



>Ну так Вы же сторонник смертной казни, Вам и знать какое у неё применение.
Так раз мне, так и спрашивайте у меня, а не приписывайтье мне черти что.
> а вообще, если хотите формально. то, во-первых. обоснуйте свои двойные стандарты в отношении смертной казни, и вообще право на её прменние как таковое.
Какие еще двойные стандарты, вы сами то ничего не обкурились? Этой власти я вообще отказываю в законности, я ей бы не доверил ни в тюрьму садить, ни газету издавать, вот и весь двойной стандарт. а право на ее применение? Мне как-то не актуально, ознакомьтесь с таковым обоснованием на кубе, в СССР и т.д. Мне достаточнотого, что это широко распространенная практика в революционных движениях и соц государствах.
Я свои взгляды на воспитание и перевоспитание излагал в отдельном тексте, большщего оптимиста в деле перевоспитания самых извергов чем я пока не встречал, так что мне тут оправдываться нечего.
>>Ваши , как это у нас на форумах говорят "передергивания" свидетельствуют о слабости Вашей позиции.
>
>Забавно, что аргумент к свидетельству силы/слабости позиции Вы взяли из моих предыдущих постингов.
))) Вот это действительно жестко. МИхайлов, окститесь. Это общее место, самое примитивное причем, если вы считаете, что это надо было где то прочесть. а самому не дойти, тады ой. У вас мания величия. Насмешили. Запатентуйте, то то жлоб порадуется.
>>Впрочем после дискуссий о судьбе невинно убиенного Рыжика
>
>Вы бы еще бедного пёсика святым великомучеником сделали.
Хороший довод, мастер дискуссий вы наш.
>>и по всеобщей службе пр соwиализме меня уже это не удивляет.
>
>я вообще то тогда сформулировал рациональную связи типологии общества и типологии армии, и в отличии от Вас к поголовной служилке «если дерьмо хлебать. так хором» не призывал.
Я службу как раз дерьмом не называл это к Кудинову с алексом.
> И вообще Вы бы лучше подумали почему мнение генерал-полковника Ивашова о будущей войне оказалось ближе к мнению штатских штафирок Алекса и Михайлова, чем к вашему вкупе со всякими там пыхаловыми.
Всякими скорей можно назвать алексов с михайловыми, вот уж кто проявил себя "знатоками". Хорошо конечно, что хоть задним числом привели хоть одно мнение военного (или не задним, я что-то пропустил?) Но одним генералом полковником военное сообщество не ограничивается.
Кстати, хорошо бы поинтересоваться, а г-п ильин то же считает, как ВЫ, что там где нет заводов с рабочими и "охранять нечего"?)))

>>А по существу действительно, "всякий" кто служит этой власти "их" то есть власти "подлец", а тем более , если он присуждает к смерти. А вот присудивших к смерти Верхушку нсдап или чикатилло - молодец, уж извините.
>
>а иных способов справедливости кроме убийства убийц Вы не знаете?
А собственно откуда такой транный вопрос? Вы бы уж не стеснялись, а сразу бы и спросили, а не из дурдома ли я сбежел, и не мигелем ли меня кличут на КМфоруме
>>А вот ВАм бы я не джоверил ужt, пожалуй? решать вопрос о судьбе живого человека,
>
>«А осадочек то остался». :) Вы бы лучше свой мандат с полномочиями делегациии доверия, и тем более решать чьи то судьбы предъявили.
А у меня нет мандата, у меня есть мнение относительно целесообразности дать такой мандат ВАм.

> Вах, можно подумать что я всю жизнь прослужил то ли в ЧК. то ли в НКВД и только и делал что врагов расход в расход пускал. И откуда Вы знаете легко или нет мне пишется про «буржуев к стенке»? «Чтение в сердцах»
А, ну я теперь понимаю, почему Вы так переживаете за нашего умозрительного геббельса, о себе хлопочете видимо, он в расстрельный командах не служил, а Вы в ЧК...

>Хорошо. не понимаете намеков, спрошу формально — почему для Вас вообще «участь геббельсов» является ценностью?
Формально - уже лучше, еще попытайтесь менее коряво сформулировать - и совсем хорошо будет. а то мне непонятно
"участь геббельсов» является ценностью"
а кстати, Ваше мнение что делать с Геббельсом следовало и заодно и с палачами, мож мне понравится ваш вариант.
От Михайлов А.
К Кравченко П.Е. (04.03.2008 11:20:02)
Дата 05.03.2008 03:37:32

Re: Но уже...

>>>О, кто-то далее что-то говорил про палачей, а сам призывает отправлять в расход целыми партиями.
>>
>>Где это я призываю? я просто описываю особенности классовой борьбы в определенный исторический период.
>Т есть Вы бы это не одобрили?

А причем здесь мое одобрение? я не Алмар суды над Историей устраивать. История никого не спрашивает — они движется по свои объективным законам, не зависимо от воли людей, а лишь проявляясь в ней как закономерность в случайности.

>>>>>>Кстати, почему собственно «умозрительного»?
>>>
>>>>А Гитлер с Геббельсом в начале пути ни к чему такому вроде истребления народов не призывали — они призывали поднять с колен великую Германию, отменить версальскую систему, уничтожить еврейские плутократии, дать каждому немцу хлеб с маслом и т.д.
>>>А вот за это я никого не призываю наказывать, если Вы не заметили.
>
>>Вот только это и есть типичная фашистская пропаганда корпоративного государства.
>И что? Вы пропаганду корпоративного государства приравнивайеет к пропаганде убийства и истребления целых народов?

Корпоративное государство это хуже чем истребление народов — в истории было истреблено и прекратило свое существование множество народов, но история человечества продолжалась. Корпоративное государство же желает прекратить саму историю, навеки заморозить человечество в отмирающей форме капитализма, и иного пути кроме тотального расчеловечивания человека в вещь и расширения с истреблением всех народов для фашизма не существует.

>> А Вы , будь Вы немцем веймаровской Германии небось приняли бы Гитлера за левого политика патриотической направленности.,
>Уж кто бы трындел то, ей богу.

Кравченко. я с политическими характеристиками субъектов редко ошибаюсь, а вот за Вами водятся солидаристские иилюзии.

>>подобно тому как будучи русским в ельцепутской (сейчас медведа сюда до кучи) одобрительно относились ко всякому там мухинизму и пр.
>Хватит врать. что это Вы подразумеваете под мухинизмлом мне интересно, раз уж приписываетет мне вякую хрень.

Да помнится мне Вы как-то скаведжера поддержали по вопросу кто станина убил и вообще на Мухина ссылались, а Мухин — типичный шарлатан, подменяющий мышление в понятиях выкриками и ругательствами.


>>Помимо непосредственных исполнителей, есть еще и те, кто отдавал преступные приказы, они несут большую меру ответственности.
>вот в этои то и естьпоределенные сомнения. вообщето организатор преступления считается более опасным для общества, а тут ситуация схожая. Большую или не большую, а ответственность нести должен.

Организатор более опасен. согласен, но «абстрактный пропагандист» как вы его определили априори безопасен, ведь его пропаганда не актуализуется.

>>А вот должен ли нести ответственность тот кто где-то к чему то абстрактно призывал я сомневаюсь напомню. что мы сейчас обсуждаем дело автора виртуального личного дневника. а не какого-нибудь крикуна на митинге, который действительно мог бы подзавести толпу кого-нибудь резать.
>Я с самого начала обсуждал вопрос в общем, о чем уже сообщал и в явном виде.

Проблема в том, вопрос у вас настолько общий что лишен всякого содержания. К примеру вопрос о смертной казни как таковой вы отказываетесь решать под предлогом избыточной общности, мол нынешнему государству не доверил бы, а вопрос мере ответственности конкретных пропагандистов считаете слишком конкретным — мол Вы об общих принципах. Вот только прежде чем о принципах говорить. покажите непустоту множества объектов, которые этим принципам подчиняются.


>>>А я не пропаганду фашизма приводил в пример, а пропаганду вполне конкретных преступлений фашизма.
>>Как Вы это себе представляете? «Так. я не фашист, но если вздумаете. решить окончательно какой-нибудь национальный вопрос, то могу порекомендовать газовую камеру»? Так что ли? Ну это же только для анекдотов годиться.
>У Вас своеобразное чувство юмора. Да, я представляю себе это именно так, то что человек является членом преступной организации это одна степень вины, а то, что он совершил иил пропагандировал конкретные душегубства - совсем другая.


Мера ответственности по возрастанию — исполнитель, организатор, заказчик. реальный Геббельс был организатором и заказчиком, а не просто эдаким фашиствующим Маниловым. мечтающем об истреблении рассово неполноценных. Вы же стремитесь рассмотреть именно последний случай, который ИМХО не наказуем.


>>Ну так Вы же сторонник смертной казни, Вам и знать какое у неё применение.
>Так раз мне, так и спрашивайте у меня, а не приписывайтье мне черти что.


Так я и спрашиваю — против кого и в каких случаях намерены применять.

>> а вообще, если хотите формально. то, во-первых. обоснуйте свои двойные стандарты в отношении смертной казни, и вообще право на её прменние как таковое.
>Какие еще двойные стандарты, вы сами то ничего не обкурились? Этой власти я вообще отказываю в законности, я ей бы не доверил ни в тюрьму садить, ни газету издавать, вот и весь двойной стандарт.

Ну хорошо, допустим вы отрицаете законность буржуазного государства и правомочность каких бы то ни было действий с его стороны. Но тогда возникают вопросы. Во-первых. не кажется ли вам такое тотальное отрицание законности «экстремизмом», «призывом к резне» и «пропагандой преступлений», ведь если суд не имеет право судить то любой гражданин имеет право на преступление? В-вторых, на каком основании в таком случае Вы подвергли сомнению мои слова о неподсудности слова, если отрицаете легитимность суда?

>а право на ее применение?
>Мне как-то не актуально, ознакомьтесь с таковым обоснованием на кубе, в СССР и т.д. Мне достаточнотого, что это широко распространенная практика в революционных движениях и соц государствах.

Нет. так не пойдет. Вы ведь не отвечаете на вопрос. почему такая практики являлась должно и необходимой и являлась ли вообще? Далее, я могу объяснить почему социалистические общества на раннем этапе своего развития, когда силы внешней и внутренней контрреволюции еще не побеждены, вынуждены прибегать к высшей мере социальной защиты (а не наказания. заметим - общество защищает себя, а не карает преступников), но Вы тут же обвиняете меня в пропаганде массовых расстрелов. хотя сами оо не лучше — стоите на позиции «расстреливали и расстреливать будем»

>Я свои взгляды на воспитание и перевоспитание излагал в отдельном тексте, большщего оптимиста в деле перевоспитания самых извергов чем я пока не встречал, так что мне тут оправдываться нечего.

Если не затруднит. напомните где Вы их излагали? В статье «Последняя элита»? И опять таки. если Вы оптимистично смотрите на перевоспитание даже самых извергов. то почему тогда являетесь сторонником смертной казни.


>>>Ваши , как это у нас на форумах говорят "передергивания" свидетельствуют о слабости Вашей позиции.
>>
>>Забавно, что аргумент к свидетельству силы/слабости позиции Вы взяли из моих предыдущих постингов.
>))) Вот это действительно жестко. МИхайлов, окститесь. Это общее место, самое примитивное причем, если вы считаете, что это надо было где то прочесть. а самому не дойти, тады ой. У вас мания величия. Насмешили. Запатентуйте, то то жлоб порадуется.

Опять курнули для смеха? Дело то не в употреблении общего места, а в корреляции - люди склонны перенимать манеру собеседника. повторять жесты, слова и т.д. вот Вы и повторили бессознательно мой словесный жест.



>>>Впрочем после дискуссий о судьбе невинно убиенного Рыжика
>>
>>Вы бы еще бедного пёсика святым великомучеником сделали.
>Хороший довод, мастер дискуссий вы наш.
>>>и по всеобщей службе пр соwиализме меня уже это не удивляет.
>>
>>я вообще то тогда сформулировал рациональную связи типологии общества и типологии армии, и в отличии от Вас к поголовной служилке «если дерьмо хлебать. так хором» не призывал.
>Я службу как раз дерьмом не называл это к Кудинову с алексом.

Отвечу армейской поговоркой - «если вы такие умные, чего строем не ходите?» - раз не дерьмо, а малина, то чего не служите? Хотя на самом то деле понимаете, что дерьмо причем никому в условиях ракетно-ядерной и радиоэлектроной войны не нужно, но упорно пытаетесь разделить дерьмо по солидарному на всех.

>> И вообще Вы бы лучше подумали почему мнение генерал-полковника Ивашова о будущей войне оказалось ближе к мнению штатских штафирок Алекса и Михайлова, чем к вашему вкупе со всякими там пыхаловыми.
>Всякими скорей можно назвать алексов с михайловыми, вот уж кто проявил себя "знатоками".

У вас есть претензии к нашей компетентности. А вот претензии к теоретической состоятельности г-на Пыхалова есть и весьма большие.

>Хорошо конечно, что хоть задним числом привели хоть одно мнение военного (или не задним, я что-то пропустил?) Но одним генералом полковником военное сообщество не ограничивается.

Ивашов — один из наиболее авторитетных экспертов и его мнение нельзя признать маргинальным. Причем. заметьте это мнение о методах и целях будущей войн,. которые мы с алексом использовали как предпосылку принципов формирования армии, т.е мы исходили из верных предпосылок. а вы нет. вы ставили телегу впереди паровоза, исходя из принципа формирования вне зависимости от стоящих перед армией целей и задач.

>Кстати, хорошо бы поинтересоваться, а г-п ильин то же считает, как ВЫ, что там где нет заводов с рабочими и "охранять нечего"?)))


Это нетривиальное, но общее место — воюют общества, а не территории

>>>А по существу действительно, "всякий" кто служит этой власти "их" то есть власти "подлец", а тем более , если он присуждает к смерти. А вот присудивших к смерти Верхушку нсдап или чикатилло - молодец, уж извините.
>>
>>а иных способов справедливости кроме убийства убийц Вы не знаете?
>А собственно откуда такой транный вопрос? Вы бы уж не стеснялись, а сразу бы и спросили, а не из дурдома ли я сбежел, и не мигелем ли меня кличут на КМфоруме

Откуда вопрос? Из вашего ответа - «убийцы убийц - молодецы»

>>>А вот ВАм бы я не джоверил ужt, пожалуй? решать вопрос о судьбе живого человека,
>>
>>«А осадочек то остался». :) Вы бы лучше свой мандат с полномочиями делегациии доверия, и тем более решать чьи то судьбы предъявили.
>А у меня нет мандата, у меня есть мнение относительно целесообразности дать такой мандат ВАм.

Так я на мандат не претендую. Всё что я пишу это некие теоретически обоснованные позитивные утверждения, а не требования срочно наделить меня полномочиями.

>> Вах, можно подумать что я всю жизнь прослужил то ли в ЧК. то ли в НКВД и только и делал что врагов расход в расход пускал. И откуда Вы знаете легко или нет мне пишется про «буржуев к стенке»? «Чтение в сердцах»
>А, ну я теперь понимаю, почему Вы так переживаете за нашего умозрительного геббельса, о себе хлопочете видимо, он в расстрельный командах не служил, а Вы в ЧК...

Дружище, Вы удивительно проницательны — я не хочу чтобы кого-либо посадили за призывы к классовой борьбе (Вас лично, между прочим это тоже касается). а прецеденты, между прочим имеются — и на Украине были политические процессы, и нас нацболы сидят - статейка то хитро придумана - классовая борьба обозначающие социальной рознью и экстремизмом, которые помещены в один ряд с национализмом и т.д. В то время как отличия есть и очень существенные — классовые противоречия существуют объективно и субстанционально присущи классам, народы же могут жить в мире, далее, революционеры борются за всеобщее счастье, националисты — за узурпацию этого счастья только свом нардом, а потому и мера ответственности должна быть разная - троцкисты, эсеры, нацболы или еще какие левые радикалы виноваты лишь тем что ошибочно понимают это всеобщее или тем что идут не тем путем, поэтому с ними надлежит обращаться как с субъектами (за тем исключением когда под маской левого радикала прячется провокатор, т.е. речь идет о предательстве. а не о радикализме), надлежит помочь исправиться им свои ошибки и встать на путь истинный, националисты же и фашисты явные враги и с ними надлежит обращаться как с объектами — реализовывать их каким-нибудь рациональным способом, ну там лесополосы в степи сажать или каналы в пустыне рыть.

>>Хорошо. не понимаете намеков, спрошу формально — почему для Вас вообще «участь геббельсов» является ценностью?
>Формально - уже лучше, еще попытайтесь менее коряво сформулировать - и совсем хорошо будет. а то мне непонятно
>"участь геббельсов» является ценностью"

Вы сказали - «главное. чтобы геббельсы не избежали свой участи» почему это для вас главное, почему это важно?

>а кстати, Ваше мнение что делать с Геббельсом следовало и заодно и с палачами, мож мне понравится ваш вариант.

После такой формулировки невольно хочется спросить — и не мигелем ли Вас кличут на Кмфоруме? У Вас оказывается воздаяние за преступления отвечает на вопрос «нравиться или нет?» а не «должное или нет?» - прямо как у Мигеля. мечтающего о публичных казнях.

Мое мнение таково — мера ответственности должна быть адекватна преступлению. В том пространстве где было совершено преступление и должно воздаяние — дело воздается делом, слово- словом и т.д. Преступление — отклонение от разумного порядка вещей, от общественной необходимость. Цель правоприменения — восстановление следование общественной необходимости, восстановление разумного хода действий. В идеале преступник сам должен осознать общественную необходимость и исправить содеянное — человек сам несет ответственность за свои ошибки, самостоятельное исправление ошибки — лучший способ избежать её в будущем — такова мера ответственности человека — так сказать «убил - воскреси. не умеешь воскрешать — не убивай». Если человек не может исправить свою ошибку потму что не имеет для этого средств, общество должно помочь ему — дать эти средства, научить исправлять. Если человек не хочет исправить ошибку потому что в него инвентаризированы более примитивные общественные отношения, то общество должно интериоризировать в него полноценную модель отношений — беспризорники живут по законам стаи, но их можно научить быть людьми. Если эти отношения стали чертой личности («украл-выпил-в тюрьму» как самоценность), то эти черты должны быть стерты — человек должен быть помещен в более отчужденное состояние ( ограничение свободы — назначение внешнего управления личностью) и потом переобучен до человеком заново. Мы уже умеем создавать души из небытия (воспитывать из слепоглухонемых детей-растений всесторонне развитых людей), но для полноты власти необходимо научиться их разрушать и управлять процессом созидания/разрушения на любом этапе. Так что в качестве вышей меры для маньяков, деструктивных садистов, обезумевших палачей, фашистов и рабовладельцев всех мастей надо разработать стирание личности, что нибудь вроде искусственной шизофрении. рекурентно-дробящейся шизофрении. так чтобы излечение гарантировалось только изменением личности — выходом личности в рефлексивную позиции по отношению к себе через другого, должную для человека. Ну а если это невозможно и преступное изменение личности необратимо, то в таком случе надлежит прервать преступное бытие рациональной утилизацией — пожизненным использованием на какой-нибудь нетворческой, но плохо автоматизируемой работе вроде сортировки мусора, или для каких-нибудь медицинских опытов, если это совсем бесполезный сумасшедший маньяк, ну или в расход пустить. если содержать не безопасно. Ну вот где-то так.
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (05.03.2008 03:37:32)
Дата 11.03.2008 08:34:29

Re: Но уже...

>Корпоративное государство это хуже чем истребление народов — в истории было истреблено и прекратило свое существование множество народов, но история человечества продолжалась. Корпоративное государство же желает прекратить саму историю, навеки заморозить человечество в отмирающей форме капитализма, и иного пути кроме тотального расчеловечивания человека в вещь и расширения с истреблением всех народов для фашизма не существует.
короче, Вы предлагаете пропаганду хлеба с маслом для каждого немца приравнятьк пропаганде уничтожения целых народов. Ну, воля ВАша. думаю Вы будете одиноки в своем мнении))

>Кравченко. я с политическими характеристиками субъектов редко ошибаюсь,
 смеялся...
> а вот за Вами водятся солидаристские иилюзии.
плакаль...
я обязательно возьму на вооружение вашу методу, и всячески буду подчеркивать Ваше авторство.


>Да помнится мне Вы как-то скаведжера поддержали по вопросу кто станина убил и вообще на Мухина ссылались, а Мухин — типичный шарлатан, подменяющий мышление в понятиях выкриками и ругательствами.
Да уж явно Мухин, хоть и чудак, о чем я много и нудно писал втом числе лично для ВАС, но в этом вопросе он все же куда интересней Михайлова, наяндексившего кучу либералистической брехни, и полагающийся в оценке вопроса только на характеристику Мухина Кудиновым.


>Организатор более опасен. согласен, но «абстрактный пропагандист» как вы его определили априори безопасен, ведь его пропаганда не актуализуется.
Ладно. тут мы просто разошлись во мнении.

>Проблема в том, вопрос у вас настолько общий что лишен всякого содержания.
Да все просто, я не исключаю ни смертной казни. ни ответственности за слова. Ни того, ни другого я не доверил бы нынешней власти, как и вообще любой буржуазной.




>Так я и спрашиваю — против кого и в каких случаях намерены применять.
Так вот хотя бы и против Геббельса. А также в случае, описанном Вами же ниже. когда исправит нельзя а содержать опасно. а может даже достоточно и первого пункта...
Только Вы сначала придумали за меня, а уж потом озаботились спросить мое мнение.
>Ну хорошо, допустим вы отрицаете законность буржуазного государства и правомочность каких бы то ни было действий с его стороны. Но тогда возникают вопросы. Во-первых. не кажется ли вам такое тотальное отрицание законности «экстремизмом», «призывом к резне» и «пропагандой преступлений», ведь если суд не имеет право судить то любой гражданин имеет право на преступление?
нет, не кажется.
>В-вторых, на каком основании в таком случае Вы подвергли сомнению мои слова о неподсудности слова, если отрицаете легитимность суда?
Блин, ну все же уже выяснили и три раза пережевали.


>>Я свои взгляды на воспитание и перевоспитание излагал в отдельном тексте, большщего оптимиста в деле перевоспитания самых извергов чем я пока не встречал, так что мне тут оправдываться нечего.
>
>Если не затруднит. напомните где Вы их излагали? В статье «Последняя элита»?
Ага, кажется.
> И опять таки. если Вы оптимистично смотрите на перевоспитание даже самых извергов. то почему тогда являетесь сторонником смертной казни.
Потому что оптимизм мой не абсолютен.
>Опять курнули для смеха? Дело то не в употреблении общего места, а в корреляции - люди склонны перенимать манеру собеседника. повторять жесты, слова и т.д. вот Вы и повторили бессознательно мой словесный жест.
Михайлов, берегитесь, так незаметно у Вас разовьется мания величия.
>Отвечу армейской поговоркой - «если вы такие умные, чего строем не ходите?»
...армейская поговорка, говорите... трындец.
> - раз не дерьмо, а малина, то чего не служите?
А Вы в консерватории почему не играете? Дерьмо тоже?
Консерватория то имеется, и ее оценка не зависит от строя. а где я простите должен найти соц армию? и где мои семнадцать лет?
> Хотя на самом то деле понимаете, что дерьмо причем никому в условиях ракетно-ядерной и радиоэлектроной войны не нужно, но упорно пытаетесь разделить дерьмо по солидарному на всех.
А Вы то как делить собираетесь, если не по солидарному? видимо по солидаристски? Есть элита, она за ильенкова будет трындеть, а остальные с радостью и добровольно пойдут копаться в дерьме, только бы Михайлову , Алексу1 с друзьями, порядочными людьми, ненавидящими Советскую власть и детишкам их, дерьма, не досталось?
Михайлов я с политическими характеристиками субъектов редко ошибаюсь, Вы склонны к быдловедению.

>У вас есть претензии к нашей компетентности. А вот претензии к теоретической состоятельности г-на Пыхалова есть и весьма большие.
Ваши претензии на теоретическую состоятельность при отсутствии компетенции несостоятельны. Сначала нужно знать матчасть.

>Ивашов — один из наиболее авторитетных экспертов и его мнение нельзя признать маргинальным. Причем. заметьте это мнение о методах и целях будущей войн,. которые мы с алексом использовали как предпосылку принципов формирования армии, т.е мы исходили из верных предпосылок. а вы нет. вы ставили телегу впереди паровоза, исходя из принципа формирования вне зависимости от стоящих перед армией целей и задач.
Да окститесь, михайлов, Вы исходили из принципа не служить, не служить, и детев на пустить. а с ненужностью массовой подгтовки к армии мы уже разобрались прямо там, в ветке.
>>Кстати, хорошо бы поинтересоваться, а г-п ильин то же считает, как ВЫ, что там где нет заводов с рабочими и "охранять нечего"?)))
>Это нетривиальное, но общее место — воюют общества, а не территории
Михайлов, я с умственными характеристиками субъектов редко ошибаюсь. Вы склонны к... поверностности и это еще очень мягко сказано.


>Откуда вопрос? Из вашего ответа - «убийцы убийц - молодецы»
Вы сами то почитайте конец своего сообщения. Или Вы полагаете, что Михайлов может в конце концов решить, что надо человека расстрелять (или даже на мед опыты!!!), но при этом те, кто будут судить. и не дай богг приводить в исполнение все одно казлы?

>Так я на мандат не претендую. Всё что я пишу это некие теоретически обоснованные позитивные утверждения, а не требования срочно наделить меня полномочиями.
А мне для оценки не надо, чтобы Вы на него претендовали.

>Дружище, Вы удивительно проницательны — я не хочу чтобы кого-либо посадили за призывы к классовой борьбе
Боюсь, Вас не спросят.
> а потому и мера ответственности должна быть разная - троцкисты, эсеры, нацболы или еще какие левые радикалы виноваты лишь тем что ошибочно понимают это всеобщее или тем что идут не тем путем, поэтому с ними надлежит обращаться как с субъектами (за тем исключением когда под маской левого радикала прячется провокатор, т.е. речь идет о предательстве. а не о радикализме), надлежит помочь исправиться им свои ошибки и встать на путь истинный, националисты же и фашисты явные враги и с ними надлежит обращаться как с объектами — реализовывать их каким-нибудь рациональным способом, ну там лесополосы в степи сажать или каналы в пустыне рыть.
... Я не понял, Вы что, длаже не за пропаганду, а вообще за убеждения предлагаете судить???



>Ну а если это невозможно и преступное изменение личности необратимо, то в таком случе надлежит прервать преступное бытие рациональной утилизацией — пожизненным использованием на какой-нибудь нетворческой, но плохо автоматизируемой работе вроде сортировки мусора, или для каких-нибудь медицинских опытов, если это совсем бесполезный сумасшедший маньяк, ну или в расход пустить. если содержать не безопасно. Ну вот где-то так.
Во-во.