От Alex~1
К K
Дата 24.12.2007 00:27:59
Рубрики Прочее;

Re: В очередной...

>> А потом Вы делаете финт ушами - с порога отвергая любые сбывшиеся
>> прогнозы (вроде предсказанной Энегельсом в Анти-Дюринге мировой
>> войны и последующей за ней революции)
>
>Не верю. Цитату в студию.

Зря не верите. Это, правда (наскольку я помню, не Энгельс, а Маркс. И, соответственно, не Анти-Дюринг). Это если о цитате. Но у Маркса эта мысль - именно как неизбежное развитие событий - присутствует отнюдь не в одном месте.

Постараюсь найти цитаты (я же не компьютер и не знаток Маркса наизусть), но что это так, известно тем, кто внимательно читал Маркса.
От K
К Alex~1 (24.12.2007 00:27:59)
Дата 24.12.2007 08:20:05

Re: В очередной...

> Зря не верите. Это, правда (наскольку я помню, не Энгельс, а Маркс.
> И, соответственно, не Анти-Дюринг). Это если о цитате. Но у Маркса
> эта мысль - именно как неизбежное развитие событий - присутствует
> отнюдь не в одном месте.

Не тратьте время. Энгельс корчил обычно из себя великого стратега, а
Маркс о войнах говорил в смысле неком абстрактно-историческом или как
о войне буржуев с пролетариатом. Так что у основателей ничего нет о
<мировых войнах> применительно к первой или второй мировой, что,
согласитесь, весьма странно, у Маркса есть только о войне
пролетариата, но этого как раз и не произошло в промышленно развитых
странах. Об <империалистических войнах> любил поговорить Ленин, его
идеи затем развивал Сталин.
От Monco
К K (24.12.2007 08:20:05)
Дата 24.12.2007 11:00:08

Цитата приводилась и на К-М форуме.

>> Зря не верите. Это, правда (наскольку я помню, не Энгельс, а Маркс.
>> И, соответственно, не Анти-Дюринг). Это если о цитате. Но у Маркса
>> эта мысль - именно как неизбежное развитие событий - присутствует
>> отнюдь не в одном месте.
>
>Не тратьте время. Энгельс корчил обычно из себя великого стратега,

бла-бла-бла...

>а
>Маркс о войнах говорил в смысле неком абстрактно-историческом или как
>о войне буржуев с пролетариатом.

бла-бла-бла...

>Так что у основателей ничего нет о
><мировых войнах> применительно к первой или второй мировой, что,
>согласитесь, весьма странно, у Маркса есть только о войне
>пролетариата, но этого как раз и не произошло в промышленно развитых
>странах.

Карамышев, зачем Вы всё время пытаетесь рассуждать с видом знатока о том, о чём не имеете ни малейшего представления?

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/172/172931.htm
>"Германия будет иметь союзников, но она изменит им, а они изменят Германии при первом удобном случае. И, наконец, для Пруссии — Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной войны. И это была бы всемирная война невиданного раньше размера, невиданной силы. От восьми до десяти миллионов солдат будут душить друг друга и объедать при этом всю Европу до такой степени дочиста, как никогда еще не объедали тучи саранчи. Опустошение, причиненное Тридцатилетней войной, — сжатое на протяжении трех-четырех лет и распространенное на весь континент, голод, эпидемии, всеобщее одичание как войск, так и народных масс, вызванное острой нуждой, безнадежная путаница нашего искусственного механизма в торговле, промышленности и кредите; все это кончается всеобщим банкротством; крах старых государств и их рутинной государственной мудрости, — крах такой, что короны дюжинами валяются по мостовым и не находится никого, чтобы поднимать эти короны; абсолютная невозможность предусмотреть, как это все кончится и кто выйдет победителем из борьбы; только один результат абсолютно несомненен: всеобщее истощение и создание условий для окончательной победы рабочего класса".[ВВЕДЕНИЕ К БРОШЮРЕ БОРКХЕЙМА «НА ПАМЯТЬ УРА-ПАТРИОТАМ 1806—1807 ГОДОВ» 1888 г.]

Энгельс.
От K
К Monco (24.12.2007 11:00:08)
Дата 25.12.2007 08:32:52

Re: Цитата приводилась...

Еще один с оттопыренной губой?

> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/172/172931.htm
>>"Германия будет иметь союзников, но она изменит им, а они изменят
>>Германии при первом удобном случае. И, наконец, для Пруссии -
>>Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной
>>войны.

Таких <пророчеств> во все века и во все времена на каждом углу
огромное множество. Это можно было бы считать действительным
предсказанием, если были бы ясно изложены причины войны. Хотя бы это.
Так что мировую империалистическую войну за колонии описал Ленин, он
ее объяснил, но не предсказал. Кстати, если Германия теперь будет
воевать в какой-либо глобальной войне, то это уже описал Энгельс?
Тогда какой-нибудь дурачек, постоянно вещающий о приходе кары на
землю, и есть самый крутой теоретик? Кара то время от времени
случается, то не урожай, то война.

Михайлов уже продемонстрировал ход мысли Энгельса, причину войны

"Армия стала главнейшей и самостоятельной целью государства; народы
продолжают существовать лишь для того, чтобы поставлять и кормить
солдат".

И еще, в приводимом отрывке Вы случаем не зря отрезали предыдущее 1-2
предложения. Не там ли объяснены причины войны? Если мои подозрения
правы, то это очень не красиво. . . жульничество





От Михайлов А.
К K (25.12.2007 08:32:52)
Дата 25.12.2007 23:55:45

Ловим за руку-2.

>Михайлов уже продемонстрировал ход мысли Энгельса, причину войны

>"Армия стала главнейшей и самостоятельной целью государства; народы
> продолжают существовать лишь для того, чтобы поставлять и кормить
> солдат".

Опаньки — это оказывается по-вашему причина войны. и что Энгельс где-нибудь прямо так и написал что это причин? Мне как-то всегда казалось Энгельс здесь констатирует милитаризм и далее предсказывает его самоотрицание в форме поворота штыков вооруженных масс рабочих и крестьян против своих угнетателей, пославших их на бойню. Это прогноз Энгельса в точности сбылся в 1917 году. Вы просили сбывшейся прогноз — Вы его получили. кстати прогноз сделан Энгельсом на развиваемой им выше теории НТП как фактора стратегии, что является вкладом Энгельса в военную мысль, ставящему его на один уровень если не с Клаузевицем, то с Лиддел-Гартом так точно.
Кстати, если уж на то пошло, то резонно спросить где прогнозы самого Карамышева, который ни вот что не ставит Энгельса, на основании своего же, скажем так весьма специфического понимания любых тестов и не менее специфического способа выражать свои мысли? Что-то не вспоминается таких прогнозов.. хотя нет, вру, пересказывал тут пару лет назад Карамышев крах США причем в ближайшее время, вот только вывод это странным образом базировался на теории этногенеза, которая априори сроками меньше поколения не оперирует, а срок исполнения пророчества Карамышева уже подходит к концу...
От K
К Михайлов А. (25.12.2007 23:55:45)
Дата 26.12.2007 02:28:38

Re: Ловим за...

> Опаньки - это оказывается по-вашему причина войны. и что Энгельс
> где-нибудь прямо так и написал что это причин?

Вот и покажите, где Энгельсом показаны причины 1-й мировой

> Мне как-то всегда казалось Энгельс здесь констатирует милитаризм и
> далее предсказывает его самоотрицание в форме поворота штыков
> вооруженных масс рабочих и крестьян против своих угнетателей,
> пославших их на бойню. Это прогноз Энгельса в точности сбылся в 1917
> году.

С этим согласен. Но речь таки была не о бунте народа при проигранной
войне. Речь о назревавшем событии, о переделе мира. Энгельс умер в
1895-м, и писал лишь о войне как о пролетарской будущей мировой
революции, а этого то как раз и не произошло. Почему прицепился именно
к мировым 2-м войнам? Считается, что такое крутое историческое событие
марксисты проспали, не смогли заранее предупредить, пока все не начали
говорить об этом и без марксистской теории. Т.е. марксистская теория в
данном случае оказалась прогнозтически не работоспособной

> Кстати, если уж на то пошло, то резонно спросить где прогнозы самого
> Карамышева, который ни вот что не ставит Энгельса, на основании
> своего же, скажем так весьма специфического понимания любых тестов и
> не менее специфического способа выражать свои мысли? Что-то не
> вспоминается таких прогнозов.. хотя нет, вру, пересказывал тут пару
> лет назад Карамышев крах США причем в ближайшее время, вот только
> вывод это странным образом базировался на теории этногенеза, которая
> априори сроками меньше поколения не оперирует, а срок исполнения
> пророчества Карамышева уже подходит к концу...

Зато мне, когда говорил о проблемах США - никто не верил. Это затем
повылазили всякие <ученые> и стали предсказывать <крах доллара>.

Тогда же писал о 3-х задачах России

1. отползти от 3-й мировой
2. сбросить с шеи антисистему
3. сделать внутреннюю перестройку

Все задачи актуальны до сей поры. А уж о 3-й мировой тогда тоже никто
не верил, сейчас она на пороге.

И о Путине писал патриотам еще в 2000-м, когда они <завелись> насчет
него, что Путин дегенерат, и что он <последний кирпич в стене
доказательств, что так жить нельзя>, что он нас всех отправит на
помойку. К этому и идет.
От Михайлов А.
К K (26.12.2007 02:28:38)
Дата 26.12.2007 15:31:55

Re: Ловим за...

>> Опаньки - это оказывается по-вашему причина войны. и что Энгельс
>> где-нибудь прямо так и написал что это причин?
>
>Вот и покажите, где Энгельсом показаны причины 1-й мировой


Монко уже привел цитату. Думаю таких еще много можно привести, но и этой достаточно.

>> Мне как-то всегда казалось Энгельс здесь констатирует милитаризм и
>> далее предсказывает его самоотрицание в форме поворота штыков
>> вооруженных масс рабочих и крестьян против своих угнетателей,
>> пославших их на бойню. Это прогноз Энгельса в точности сбылся в 1917
>> году.
>
>С этим согласен. Но речь таки была не о бунте народа при проигранной
>войне. Речь о назревавшем событии, о переделе мира. Энгельс умер в
>1895-м, и писал лишь о войне как о пролетарской будущей мировой
>революции, а этого то как раз и не произошло.

Круто — соглашаетесь с тем, о чем Энгельс как раз не писал. Энгельс то то в этом фрагменте не о бунте народа писал и не о мировой войне пролетариев против буржуев, а о самоотрицания системы милитаризма - характер будущих по отношению к Энгельсу войн с одной стороны подчиняет экономику войне и ведет к экономическому истощению, а с другой вручает массам оружие, которое они неизбежно вследствие экономического краха втянутого в войну общества повернут против угнетателей. Это в результате мировых войн и произошло — обе войны породили волну революций, и особенно четко механизм Энгельса сработал в отношении слабого звена цепи империалистических государств — царской России.

>Почему прицепился именно
>к мировым 2-м войнам? Считается, что такое крутое историческое событие
>марксисты проспали, не смогли заранее предупредить, пока все не начали
>говорить об этом и без марксистской теории. Т.е. марксистская теория в
>данном случае оказалась прогнозтически не работоспособной


Простите, а кем это считается? Приведите как цитаты и ссылки на уважаемых исследователей. А то у нас имеются прямо противоположные сведения, имеющие соответствующее подтверждение.

>> Кстати, если уж на то пошло, то резонно спросить где прогнозы самого
>> Карамышева, который ни вот что не ставит Энгельса, на основании
>> своего же, скажем так весьма специфического понимания любых тестов и
>> не менее специфического способа выражать свои мысли? Что-то не
>> вспоминается таких прогнозов.. хотя нет, вру, пересказывал тут пару
>> лет назад Карамышев крах США причем в ближайшее время, вот только
>> вывод это странным образом базировался на теории этногенеза, которая
>> априори сроками меньше поколения не оперирует, а срок исполнения
>> пророчества Карамышева уже подходит к концу...
>
>Зато мне, когда говорил о проблемах США - никто не верил. Это затем
>повылазили всякие <ученые> и стали предсказывать <крах доллара>.


Ханин крах доллара предсказывал еще в прошлом веке, так что Вы со своим приоритетом несколько опоздали. Тем более Вы и механизм внятно изложить не можете — кризис задолженности у Вас плавно переходит в следствия теории этногенеза.

>Тогда же писал о 3-х задачах России

>1. отползти от 3-й мировой
>2. сбросить с шеи антисистему
>3. сделать внутреннюю перестройку


Очень, четкая и глубоко научная формулировка задач! Отползти, сбросить и самое главное устроить перестройку. Судя по Вашим рецептам эффект от этой перестройки будет такой же как и у предыдущей.

>Все задачи актуальны до сей поры. А уж о 3-й мировой тогда тоже никто
>не верил, сейчас она на пороге.

Здрасте, вопрос о 3-й мировой обсуждается знаете ли года так с 1945.

>И о Путине писал патриотам еще в 2000-м, когда они <завелись> насчет
>него, что Путин дегенерат, и что он <последний кирпич в стене
>доказательств, что так жить нельзя>, что он нас всех отправит на
>помойку. К этому и идет.

Так в чем суть Вашего предсказания в 2000 была? В том что Путин — дегенерат?
От Monco
К K (26.12.2007 02:28:38)
Дата 26.12.2007 11:34:42

Re: Ловим за...

>> Опаньки - это оказывается по-вашему причина войны. и что Энгельс
>> где-нибудь прямо так и написал что это причин?
>
>Вот и покажите, где Энгельсом показаны причины 1-й мировой

Современное положение Европы определяется тремя фактами: 1) аннексией Эльзас-Лотарингии Германией; 2) стремлением царской России к Константинополю; 3) все жарче разгорающейся во всех странах борьбой между пролетариатом и буржуазией, показателем которой служит наблюдающийся повсюду подъем социалистического движения.

Двумя первыми фактами обусловливается современное разделение Европы на два больших военных лагеря. Германская аннексия превратила Францию в союзницу России против Германии, царская угроза Константинополю превращает Австрию и даже Италию в союзниц Германии. Оба лагеря готовятся к решительной борьбе, к войне, какой еще не видел мир, к войне, в которой друг другу будут противостоять от десяти до пятнадцати миллионов вооруженных бойцов.(Внешняя политика русского царизма. 1890 год)

>> Мне как-то всегда казалось Энгельс здесь констатирует милитаризм и
>> далее предсказывает его самоотрицание в форме поворота штыков
>> вооруженных масс рабочих и крестьян против своих угнетателей,
>> пославших их на бойню. Это прогноз Энгельса в точности сбылся в 1917
>> году.
>
>С этим согласен. Но речь таки была не о бунте народа при проигранной
>войне. Речь о назревавшем событии, о переделе мира. Энгельс умер в
>1895-м, и писал лишь о войне как о пролетарской будущей мировой
>революции,

Ага, не мог ни про что другое писать, потому что Карамышеву хочется так верить.

>а этого то как раз и не произошло. Почему прицепился именно
>к мировым 2-м войнам? Считается, что такое крутое историческое событие
>марксисты проспали,

Ага, а про штутгарский (1907) и базельский (1912) конгрессы II-го интернационала, на которых была определена политика социалистических партий по отношению к надвигающейся мировой войне, Вы ничего не слышали?

>Т.е. марксистская теория в
>данном случае оказалась прогнозтически не работоспособной

халва халва

>> Кстати, если уж на то пошло, то резонно спросить где прогнозы самого
>> Карамышева, который ни вот что не ставит Энгельса, на основании
>> своего же, скажем так весьма специфического понимания любых тестов и
>> не менее специфического способа выражать свои мысли? Что-то не
>> вспоминается таких прогнозов.. хотя нет, вру, пересказывал тут пару
>> лет назад Карамышев крах США причем в ближайшее время, вот только
>> вывод это странным образом базировался на теории этногенеза, которая
>> априори сроками меньше поколения не оперирует, а срок исполнения
>> пророчества Карамышева уже подходит к концу...
>
>Зато мне, когда говорил о проблемах США - никто не верил. Это затем
>повылазили всякие <ученые> и стали предсказывать <крах доллара>.

Сколько живу, столько и слышу о крахе доллара. Зато никто не писал об уничтожении половины населения Земли в ближайшие 2-3 года. Может ещё напишут?

>Тогда же писал о 3-х задачах России

Да чего Вы только не писали.
От Monco
К Михайлов А. (25.12.2007 23:55:45)
Дата 26.12.2007 00:41:42

Всё гораздо серьёзнее :-)

> Кстати, если уж на то пошло, то резонно спросить где прогнозы самого Карамышева

Ну, в этом недостатка не было и нет :-).

>который ни вот что не ставит Энгельса, на основании своего же, скажем так весьма специфического понимания любых тестов и не менее специфического способа выражать свои мысли? Что-то не вспоминается таких прогнозов.. хотя нет, вру, пересказывал тут пару лет назад Карамышев крах США причем в ближайшее время, вот только вывод это странным образом базировался на теории этногенеза, которая априори сроками меньше поколения не оперирует, а срок исполнения пророчества Карамышева уже подходит к концу...

Полтора года назад это было. Срок 2-3 года. И не просто крах США, но и апокалипсис всего мира:
https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/171/171075.htm
Если половина населения цивилизации останется в живых и то хорошо

Думаю, что на пензенских катакомбников эти слова оказали самое непосредственное влияние.
От Администрация (Пуденко Сергей)
К K (25.12.2007 08:32:52)
Дата 25.12.2007 13:43:23

Предупреждение участнику К

>
Оскорбления собеседников
От Monco
К K (25.12.2007 08:32:52)
Дата 25.12.2007 11:57:17

Re: Цитата приводилась...

>Еще один с оттопыренной губой?

Это Вы про себя.

>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/172/172931.htm
>>>"Германия будет иметь союзников, но она изменит им, а они изменят
>>>Германии при первом удобном случае. И, наконец, для Пруссии -
>>>Германии невозможна уже теперь никакая иная война, кроме всемирной
>>>войны.
>
>Таких <пророчеств> во все века и во все времена на каждом углу
>огромное множество.

Бла-бла-бла. Выше Вы писали, что "у основателей ничего нет о <мировых войнах>", так этого не может быть, потому что "этого не может быть никогда". Получили - распишитесь.

Что касается причин войны - читайте книги. Хотя бы то, что М&Э писали о франко-прусской войне. По любимой БСЭ полазьте, может быть разживётесь парой цитат.
От K
К Monco (25.12.2007 11:57:17)
Дата 26.12.2007 01:30:30

Re: Цитата приводилась...

> Бла-бла-бла. Выше Вы писали, что "у основателей ничего нет о
> <мировых войнах>", так этого не может быть, потому что "этого не
> может быть никогда". Получили - распишитесь.

Ничего не пролучил. А о такой <мировой войне> есть много и у
астролога - предсказателя Мишеля Нострадамуса.. Энгельс - <История,
пожалуй, самая жестокая из всех богинь, влекущая свою триумфальную
колесницу через горы трупов>.
От Monco
К K (26.12.2007 01:30:30)
Дата 26.12.2007 02:07:29

Re: Цитата приводилась...

>> Бла-бла-бла. Выше Вы писали, что "у основателей ничего нет о
>> <мировых войнах>", так этого не может быть, потому что "этого не
>> может быть никогда". Получили - распишитесь.
>
>Ничего не пролучил. А о такой <мировой войне> есть много и у
>астролога - предсказателя Мишеля Нострадамуса..

У Ностардамуса - нету. У Ностардамуса предсказания вроде Ваших.
От Alex~1
К K (24.12.2007 08:20:05)
Дата 24.12.2007 08:56:05

Re: В очередной...

>Не тратьте время.

Вижу, что придется. :)

>Маркс о войнах говорил в смысле неком абстрактно-историческом или как
>о войне буржуев с пролетариатом. Так что у основателей ничего нет о
><мировых войнах> применительно к первой или второй мировой, что,
>согласитесь, весьма странно,

Есть. Найду и выложу. Хотя времени жалко. :(