От Фриц
К Кактус
Дата 09.09.2007 22:37:18
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

Лучше бы меня уели :)

Я бы что-то новое узнал, продвинулся...
>Естественные науки действительно решают практические задачи и ерундой – поисками доказательств бытия божия – не занимаются. Изучает эти вопросы философия и опирающиеся на нее науки о человеке и обществе. Говоря о том, что наука ничего о боге не утверждает, Вы отказываете в праве на существование общественным наукам. Я бы так не торопился. Марксистская социология произвела в мире переворот не меньший, чем введение христианства. И еще произведет. А христианство если и останется, то только как дань традиции.
Так давайте так и сформулируем: "Некоторые общественные науки отрицают существование Бога". Не правда ли, хорошая компромиссная формулировка?
Конечно, среди общественных наук чего только нет... Есть и такие, которые утверждают, что Бог существует. Есть те, что доказывают необычайную ценность демократии, начиная с 19-го века и навечно. Есть и доказывающие величие той или иной нации. Или даже отдельного лидера.
А хоронить христианство - не спешите. Две тысячи лет оно уже существует. Почему бы ещё несколько тысячелетий ему не продержаться?

>Доказывание существования бога – предмет православной апологетики, одного из институтов «науки» теологии, которую попы хотят ввести в университетах. Доказательства делятся на две группы: внутренние – порожденные сознанием верующего, и внешние – свидетельства о чуде.
Вот с этим я согласен - доказательства совсем другие, не те, что в науке. Человек свободно может не поверить в эти доказательства.

>Пропагандисты религии, а именно в этом качестве Вы выступаете здесь, реализуют ее единственную общественную функцию «опиума для народа». Задача простая – народ должен находиться в полусонном состоянии после приема облегчающего восприятие жизни наркотика, и не мешать жуликам обделывать свои делишки.
Религия не на общество нацелена, а на человека, его душу. Но и насчёт общественной функции можно поспорить: а смягчение нравов? Разве не способствовало этому христианство? Вот норвежцы - перестали жить разбоем после принятия христианства.
Насчёт народа и жуликов... А правители - разве не христиане? Русские цари - они очень религиозны были.

>Совмещение в одном сознании двух наслаивающихся друг на друга картин мира – опирающейся на факт и опирающейся на чудо вполне возможно. Случай этот давно исследован, не лечится. К счастью, встречается редко.
Картины всегда совмещаются и наслаиваются. Вот смотрю я за горный монгольский пейзаж, и любуюсь его красотой. А одновременно прикидываю, насколько эти горы сложны для прохождения, и что бы здесь пройти, чтобы достижение для отчёта было покруче. А ещё я удивляюсь: как здесь люди животноводством занимаются? Растительность-то скудновата, климат суровый. А кто-то и другие картины видит, например, удобные места для засады.
Что касается чуда - это часть религиозного мировоззрения, но вовсе не основа.

> «- Ве-ру-ю-у! -- заблажили вместе. Дальше поп один привычной скороговоркой зачастил: - В авиацию, в механизацию сельского хозяйства, в научную революцию-у! В космос и невесомость! Ибо это объективно-о!» (с) Василий Шукшин.
>Вот и я верую.
Да, хрущёвские времена... Коммунизм через 20 лет, а религия - последние годы доживает...
Сейчас время другое, православие на подъёме. В институте самыми близкими моими друзьями были Юра Чуев и Андрей Аралкин. Оба талантливее меня как учёные. Андрей в своё время выиграл всесоюзную олимпиаду по математике и ездил в Вашингтон на международную. В 1981. Тогда это было очень круто. Оба они, независимо от меня, уверовали. Не такие продвинутые, как Юра Штанов и Дима Арефьев, но верят, крестятся, в храм заходят. И после этого тут говорят, что наука доказала. Мы бы заметили :)
От Кактус
К Фриц (09.09.2007 22:37:18)
Дата 10.09.2007 14:32:41

Re: Лучше бы...

Здравствуйте,

>Так давайте так и сформулируем: "Некоторые общественные науки отрицают существование Бога". Не правда ли, хорошая компромиссная формулировка?

Наука опирается на факты. Учение не подтвержденное фактами наукой называться не может. Поэтому все общественные науки отрицают существование Бога.

>Конечно, среди общественных наук чего только нет... Есть и такие, которые утверждают, что Бог существует. Есть те, что доказывают необычайную ценность демократии, начиная с 19-го века и навечно. Есть и доказывающие величие той или иной нации. Или даже отдельного лидера.

Демократия как процесс формирования органов власти «из народа и для народа», несомненная ценность. Но время ее существования я бы уточнил. Именно в начале 19 века демократия в странах нынешнего «золотого миллиарда» начала свертываться знатью. На первом этапе сузили пассивное избирательное право и расширили активное: выбирать можно было только из «элиты», зато всем. Избирателями стало огромное количество легко управляемых людей личное бытие которых не позволяло им понять свою зависимость от политического курса страны. Особенно явной эта управляемость стала под влиянием НТР с появлением средств массовой информации. На втором этапе выбили почву из под ног у независимых от СМИ избирателей – ликвидировали средний класс. Плачевные результаты заимствования западных демократических механизмов в бывшем СССР вызваны тем, что заимствовали давно мертвое, вместо того чтобы с учетом чужого опыта развивать свое.

>А хоронить христианство - не спешите. Две тысячи лет оно уже существует. Почему бы ещё несколько тысячелетий ему не продержаться?

Если дела будут идти как идут, то господствующим мировоззрением в следующем столетии будет религиозное, а в 23 веке – никакое, потому что человечество себя уничтожит.

>Религия не на общество нацелена, а на человека, его душу. Но и насчёт общественной функции можно поспорить: а смягчение нравов? Разве не способствовало этому христианство? Вот норвежцы - перестали жить разбоем после принятия христианства.

Заслуга церкви в насаждении гуманизма огромна. Только эта заслуга прошлая. Если говорить о морали, то сейчас главный водораздел в обществе проходит между теми кто живет «по понятиям» и всеми остальными. То что современные капиталисты - носители уголовной морали, сомнений, я думаю, ни у кого не вызывает. В этом смысле коммунисты и верующие - союзники. Но еще больше различие - церковь опирается на аристотелевскую метафизику, которая рассматривает развитие как следствие случайных изменений и прямого детерминизма. Общество в котором господствует религиозное мировоззрение, не в состоянии осмыслить пройденный путь и развиваться осознанно. Оно будет уповать на промысел божий. Без развития – смерть.

>Насчёт народа и жуликов... А правители - разве не христиане? Русские цари - они очень религиозны были.

>Картины всегда совмещаются и наслаиваются. Вот смотрю я за горный монгольский пейзаж, и любуюсь его красотой. А одновременно прикидываю, насколько эти горы сложны для прохождения, и что бы здесь пройти, чтобы достижение для отчёта было покруче. А ещё я удивляюсь: как здесь люди животноводством занимаются? Растительность-то скудновата, климат суровый. А кто-то и другие картины видит, например, удобные места для засады.

Речь не о пейзаже, а картине мира в сознании конкретного человека. Может быть масса противоположных научных гипотез о мироустройстве, но у них должна быть общая основа находящаяся в реальном мире, а не в «горних высях».

>Да, хрущёвские времена... Коммунизм через 20 лет, а религия - последние годы доживает...
>Сейчас время другое, православие на подъёме. В институте самыми близкими моими друзьями были Юра Чуев и Андрей Аралкин. Оба талантливее меня как учёные. Андрей в своё время выиграл всесоюзную олимпиаду по математике и ездил в Вашингтон на международную. В 1981. Тогда это было очень круто. Оба они, независимо от меня, уверовали. Не такие продвинутые, как Юра Штанов и Дима Арефьев, но верят, крестятся, в храм заходят. И после этого тут говорят, что наука доказала. Мы бы заметили :)

На подъеме сейчас не православие, а церковь. Она очень удачно включилась в компанию падальщиков, жирующих на трупе СССР. А верующих в обществе меньшинство. Есть статистика: большинство людей считающих себя православными, церковных канонов не знают, в церковь не ходят, дома не молятся. Для них православный – мера культурной идентификации, а не религиозной.

С уважением Сергей
От Фриц
К Кактус (10.09.2007 14:32:41)
Дата 10.09.2007 22:24:37

Но ведь подтасовка же! Разве нет?

>>Так давайте так и сформулируем: "Некоторые общественные науки отрицают существование Бога". Не правда ли, хорошая компромиссная формулировка?
>
>Наука опирается на факты. Учение не подтвержденное фактами наукой называться не может. Поэтому все общественные науки отрицают существование Бога.
Разумеется, религия - это не наука. Это нечто принципиально другое.
Общественные науки - они включают в себя утверждение о Боге? Что его нет?
Что, нет такого утверждения? Так ведь это и есть то, что я говорю: наука не ставит вопрос о существовании Бога и не решает его.
Это же принципиально разные вещи - отрицать или не рассматривать. Вы вместе с самыми уважаемыми участниками - Алексом и Дмитрием - допустили подтасовку: вместо "наука не рассматривает этого вопроса" заявили, что наука его рассмотрела и решила!

>>А хоронить христианство - не спешите. Две тысячи лет оно уже существует. Почему бы ещё несколько тысячелетий ему не продержаться?
>
>Если дела будут идти как идут, то господствующим мировоззрением в следующем столетии будет религиозное, а в 23 веке – никакое, потому что человечество себя уничтожит.
Это противоречит догмату о конце света :)

>Общество в котором господствует религиозное мировоззрение, не в состоянии осмыслить пройденный путь и развиваться осознанно. Оно будет уповать на промысел божий. Без развития – смерть.
Странное у Вас предствление о религиозном мировоззрении. Получается, верующий человек вылепит горшки, и поставит их перед иконами - дожидаться, пока Бог их обожжёт. И верблюда привязывать не станет, надеясь на промысел Божий. Ни работать не станет, ни думать.
Генерал Панфилов как-то сказал: "Артиллерия за тебя стрелять из винтовки не будет". Так и Бог: ни горшков обжигать не станет, ни кроликов резать. Да, человек, надеящийся на Бога может не бояться жизни: делай как должно, и будь что будет. Но работать надо: хлеб добывать в поте лица своего. А думать, постигать Бога и творение - как же без этого оставаться людьми? Это обязательно надо. Общество же - он неизбежно будет развиваться с ростом производительных сил.

>Речь не о пейзаже, а картине мира в сознании конкретного человека. Может быть масса противоположных научных гипотез о мироустройстве, но у них должна быть общая основа находящаяся в реальном мире, а не в «горних высях».
В религии нет научных гипотез. Там, где наука может разгрызть - там не место вере.

>На подъеме сейчас не православие, а церковь. Она очень удачно включилась в компанию падальщиков, жирующих на трупе СССР. А верующих в обществе меньшинство. Есть статистика: большинство людей считающих себя православными, церковных канонов не знают, в церковь не ходят, дома не молятся. Для них православный – мера культурной идентификации, а не религиозной.
Церковь-то какая на подъёме? Католическая, протестантская? Нет, именно православие и ислам. Я не делаю из этого выводов, просто констатирую.
А что верующих меньшинство - так какая разница? Мне-то что за дело - большинство или меньшинство придерживаются схожих взглядов, если я верю, что прав?
От Кактус
К Фриц (10.09.2007 22:24:37)
Дата 11.09.2007 11:52:21

Re: Но ведь...

Здравствуйте,

>Разумеется, религия - это не наука. Это нечто принципиально другое.
>Общественные науки - они включают в себя утверждение о Боге? Что его нет?
>Что, нет такого утверждения? Так ведь это и есть то, что я говорю: наука не ставит вопрос о существовании Бога и не решает его.
>Это же принципиально разные вещи - отрицать или не рассматривать. Вы вместе с самыми уважаемыми участниками - Алексом и Дмитрием - допустили подтасовку: вместо "наука не рассматривает этого вопроса" заявили, что наука его рассмотрела и решила!

Я думаю, что наука вопрос о Боге рассмотрела и решила. Мне кажется, Вы формально подходите к доказыванию. Не написано «Бога нет» - значит, не утверждает. Действительно, эта фраза встречается только в пропагандисткой атеистической литературе.

1. Субъективный идеалист Кант вывел Бога из поля науки утверждением о его недоказуемости. Он подробно разобрал пять доказательств бытия Божия сформулированные св. Августином и пришел к выводу что доказать и опровергнуть существование Бога невозможно. Точка зрения Канта ограничена. Кант и Блаженный Августин исходили из принципа автономности индивидуального сознания, которое самостоятельно в отрыве от практики порождает знание. Кант не доверял ощущениям, которые дают нам картину мира, потому что не видел критерия их достоверности – практики. Августин вообще критерий не искал, он не видел необходимости проверять данное в ощущениях, потому что индивидуальное сознание считал частью духа святого, который в проверках не нуждается.

2. Объективный идеалист Гегель заменил Бога на «мировой дух». Он нигде не пишет, что Бога нет, но, исследуя человека и общество, ссылается на внешнюю причину мира. С точки зрения религии это Бог, но Гегель пользуется другим понятием. Это еще не отрицание Бога, но замена его на что-то более удобное.

3. Субъективный материалист Фейербах тоже нигде не пишет что Бога нет. Но он прямо называет феномен Бога аффектом человеческой психики, персонификацией в индивидуальном сознании надиндивидуального общественного сознания. Это прямое отрицание религиозной трактовки Бога, предполагающей его создателем всего сущего, а не порождением человеческого сознания.

4. Объективные материалисты Маркс, Энгельс и Ленин тоже нигде не пишут, что Бога нет. Они указывают на социальную функцию религии как «опиума народа», высмеивают заблуждения церкви, дразнят идеалистических философов «боженькой», даже советуют расстреливать попов. По сути, они полностью отрицают идеализм в любой форме, в том числе в религиозной. Бог в материалистической философии – лишняя сущность. Ее отсутствие не доказывается, потому что она просто не нужна. Но если подходить формально, то прямого утверждения «Бога нет» я у классиков не встречал.

Вы остановились на точке зрения Канта. Раз Вам так удобно – на здоровье. Но Вы формально подходите к общественным наукам, в частности к философии, и делаете это основанием для обвинения в подтасовках. Мне кажется, это ошибка.

>Странное у Вас предствление о религиозном мировоззрении. Получается, верующий человек вылепит горшки, и поставит их перед иконами - дожидаться, пока Бог их обожжёт. И верблюда привязывать не станет, надеясь на промысел Божий. Ни работать не станет, ни думать.

Этот полемический прием часто применяли наши соседи, когда «Капитал» сводили с уровня высоких абстракций к сюртукам. Религиозное сознание сковывает человека в его общественной деятельности. Решению повседневных бытовых вопросов оно никак не мешает.

>Генерал Панфилов как-то сказал: "Артиллерия за тебя стрелять из винтовки не будет". Так и Бог: ни горшков обжигать не станет, ни кроликов резать. Да, человек, надеящийся на Бога может не бояться жизни: делай как должно, и будь что будет. Но работать надо: хлеб добывать в поте лица своего. А думать, постигать Бога и творение - как же без этого оставаться людьми? Это обязательно надо. Общество же - он неизбежно будет развиваться с ростом производительных сил.

Мысль о том, что к религии ведет страх перед жизнью – верная.

>В религии нет научных гипотез. Там, где наука может разгрызть - там не место вере.

Повторюсь. Мировоззрение человека - вера. У одного она основана на науке, в основе которой лежит факт, у другого – на религии, в основе которой лежит Бог. Мне трудно представить две несовместимые веры в одном сознании.

>Церковь-то какая на подъёме? Католическая, протестантская? Нет, именно православие и ислам. Я не делаю из этого выводов, просто констатирую.

Подъем православия какой-то извращенный. В заброшенном райцентре два больших каменных здания в центре – банк, куда ходят только пенсионеры, и церковь с десятком прихожан. Священник, выступающий с рекламой религии на ярмарке. Церковь, торгующая водкой и табаком. Освящение попами всего и вся. Памятка для верующих водителей на стене приемной ГИБДД. Слияние церкви и власти превосходящее даже петровские времена. Это судорожное оживление напоминает агонию. Такое впечатление, что попы, включившись в общую вакханалию максимального извлечения прибыли из наследия предыдущей эпохи, хотят добить православие совсем. Ислам растет, но только не традиционный для России, смягченный столетиями совместного проживания разных народов, а импортированный из Саудовской Аравии ваххабизм. Как-то этот рост не радует.

С уважением Сергей
От Фриц
К Кактус (11.09.2007 11:52:21)
Дата 11.09.2007 23:03:57

Предлагаю ещё один вариант компромисса.

>Вы остановились на точке зрения Канта. Раз Вам так удобно – на здоровье. Но Вы формально подходите к общественным наукам, в частности к философии, и делаете это основанием для обвинения в подтасовках. Мне кажется, это ошибка.
Скорее, взаимное непонимание. Мне странно, что кто-то может считать философию наукой. Я давно уже убеждён, что это не наука, а особая область мысли.
Несомненно, Алекс и Дмитрий так же считают. Они, как я понимаю, утверждают, что не философия доказала, что Бога нет, а именно наука. Но наука этого вывода не сформулировала (да и вопроса не поставила), а философия - сформулировала. Не вся философия, а материалистическая, в лице некоторых философов. Да вот беда - наука утверждения этих философов научными не признаёт...

Итак, предлагаю компромиссную формулировку:
Современная материалистическая философия исходит из того, что Бога нет.

Именно исходит, а не доказывает. Есть основной вопрос философии, и никто ещё не доказал, какое из его решений верно.
И именно современная. Я предполагаю, что материализм будущего очертит область, в которой он применим, и не будет противоречить религии.
В понимаю, в чём ошибался Кант и могу это объяснить. А вот наука - она не утверждает, что весь мир познаваем до конца. Я не остановился на агностицизме, это наука воздержалась от того, чтобы распространить область своего применения на всё, на весь мир.

>Религиозное сознание сковывает человека в его общественной деятельности.
Не понял. Почему сковывает? Вон протестанты как активны в общественной жизни! И мусульмане. Да и у нас были примеры - Сергий Радонежский, Пересвет. Если надо выступить за справедливость - почему верующий в этом скован?

>Повторюсь. Мировоззрение человека - вера. У одного она основана на науке, в основе которой лежит факт, у другого – на религии, в основе которой лежит Бог. Мне трудно представить две несовместимые веры в одном сознании.
Кажется, я понял. Изобразим мировоззрение в виде круга. У меня (очень упрощённо) круг разделён на две половины: наука и религия. У Вас - весь круг занимает наука. Так? Когда-то и у меня так было...
Я шёл от науки, это было единственное, что я хоть сколько-то знал. Мировоззрение чисто научное было. Когда Юра Штанов сказал, что наука далеко не на все вопросы отвечает - я сразу согласился. Я и сам это знал. Каждый настоящий учёный это знает.
На самом деле только половина Вашего круга заполнена наукой. Настоящей наукой. Остальное - наукообразные мифы, наукообразная пропаганда. Это я говорю с позиции именно научного мировоззрения, оно у меня не слабее религиозного.

>Подъем православия какой-то извращенный. В заброшенном райцентре два больших каменных здания в центре – банк, куда ходят только пенсионеры, и церковь с десятком прихожан. Священник, выступающий с рекламой религии на ярмарке. Церковь, торгующая водкой и табаком. Освящение попами всего и вся. Памятка для верующих водителей на стене приемной ГИБДД. Слияние церкви и власти превосходящее даже петровские времена. Это судорожное оживление напоминает агонию. Такое впечатление, что попы, включившись в общую вакханалию максимального извлечения прибыли из наследия предыдущей эпохи, хотят добить православие совсем. Ислам растет, но только не традиционный для России, смягченный столетиями совместного проживания разных народов, а импортированный из Саудовской Аравии ваххабизм. Как-то этот рост не радует.
Да, много дикостей, суеверий. И раньше-то народ немного о вере знал, а в советское время ещё многое забыли. Очень люди нуждаются в этих знаниях, но немногие это понимают. Так и наука - научные знания людям нужны, но чуть не силой приходится их впихивать большинству. Меньше, чем один из десяти сам к знаниям стремится...
А ислам - настоящий ислам от Бога. Не русские его сделали добрым, а Аллах.
От Кактус
К Фриц (11.09.2007 23:03:57)
Дата 12.09.2007 12:26:36

Re: Предлагаю ещё...

Здравствуйте,

>Скорее, взаимное непонимание. Мне странно, что кто-то может считать философию наукой. Я давно уже убеждён, что это не наука, а особая область мысли.

Предмет есть, метод есть, выводы есть, применение этих выводов вполне успешное, но все равно не наука? Почему?

>Несомненно, Алекс и Дмитрий так же считают. Они, как я понимаю, утверждают, что не философия доказала, что Бога нет, а именно наука. Но наука этого вывода не сформулировала (да и вопроса не поставила), а философия - сформулировала. Не вся философия, а материалистическая, в лице некоторых философов. Да вот беда - наука утверждения этих философов научными не признаёт...

Какая наука и в чьем лице не признает утверждения философов-материалистов? Креационизм?

>Итак, предлагаю компромиссную формулировку:
>Современная материалистическая философия исходит из того, что Бога нет.

Это и так ясно. О чем тогда спор?

>Именно исходит, а не доказывает. Есть основной вопрос философии, и никто ещё не доказал, какое из его решений верно.

Доказательств масса и с той и с другой стороны. Разница не в количестве и качестве доказательств, а в их оценке. Оценка достаточности доказательств производится интуитивно на основании личной практики. Моя практика подтверждает материалистическую точку зрения, Ваша – другую. В этом расхождение. И спорить тут бесполезно.

>И именно современная. Я предполагаю, что материализм будущего очертит область, в которой он применим, и не будет противоречить религии.

Речь идет о монополии церкви на все что связано с возникновением и развитием сознания. Напуганная Великой французской революцией церковь развязала настоящую войну против науки в Европе. Ученые-естественники сдались – перестали участвовать в антирелигиозной пропаганде. Философам было сложнее – признавая, что сознание не является одной из форм существования материи, они автоматически становились идеалистами. Дело не в названии – находясь на позициях объективного идеализма невозможно выйти за тот горизонт социального развития, который очертил Гегель. А он первым провозгласил «конец истории» после достижения вершины развития человечества – прусского государства. И первый из философов, кто пошел дальше Гегеля начал с констатации факта: «Бог умер». Боюсь, что для философов компромисс невозможен.

>В понимаю, в чём ошибался Кант и могу это объяснить.

Я тоже, но с противоположных позиций.

>А вот наука - она не утверждает, что весь мир познаваем до конца. Я не остановился на агностицизме, это наука воздержалась от того, чтобы распространить область своего применения на всё, на весь мир.

Противопоставляются разные понятия гносеологии – познаваемость мира и область применения науки. То, что есть область еще не познанная человеком, не означает, что она непознаваема, т.е. недоступна для науки, не является областью ее применения.

>Не понял. Почему сковывает? Вон протестанты как активны в общественной жизни! И мусульмане. Да и у нас были примеры - Сергий Радонежский, Пересвет.

С точки зрения общества это экстенсивный путь – развитие не качественное, а количественное. Активность направлена внутрь, не на общество, а на преобразование сознания человека. Религия прямо запрещает менять общественные отношения. Более того, она не позволяет получать знания необходимые для такого преобразования, потому что подменяет связь между общественным сознанием и общественным бытием, на связь между надиндивидуальным сознанием (Богом) и порожденным им индивидуальным сознанием. Если первая пара вполне познаваема, то вторая – нет.

Экстенсивный путь – уговаривать каждого отдельного человека стать хорошим и ждать пока количество перейдет в качество – большинство людей станут разумными и переделают общество. :)))) Даже такая буржуазная модель недоступна религии, потому что «всякая власть от Бога» и качественные изменения не прогнозируются. Интенсивный путь – изменить качественно общественные отношения, и в новых условиях заставить каждого человека качественно расти, поставить социальное положение человека в зависимость от его общественной полезности. Эта модель реализовывалась в СССР.

>Если надо выступить за справедливость - почему верующий в этом скован?

Потому что верующий не существует в безвоздушном пространстве. Он – часть церкви и подчиняется церковной дисциплине. А церковь против всякой справедливости (православная естественно, о других не знаю).

>Кажется, я понял. Изобразим мировоззрение в виде круга. У меня (очень упрощённо) круг разделён на две половины: наука и религия. У Вас - весь круг занимает наука. Так? Когда-то и у меня так было...
>На самом деле только половина Вашего круга заполнена наукой. Настоящей наукой. Остальное - наукообразные мифы, наукообразная пропаганда. Это я говорю с позиции именно научного мировоззрения, оно у меня не слабее религиозного.

В той половине, где у Вас религия, у меня – общественные науки, которые Вы науками не считаете.

>Да, много дикостей, суеверий. И раньше-то народ немного о вере знал, а в советское время ещё многое забыли. Очень люди нуждаются в этих знаниях, но немногие это понимают.

То есть одни суеверия надо вытеснять другими, правильными?

>Так и наука - научные знания людям нужны, но чуть не силой приходится их впихивать большинству. Меньше, чем один из десяти сам к знаниям стремится...

Это нормально для современного общества. Всеобщая мера, в том числе мера социального положения – деньги. Если обществу нужны образованные люди, значит, нужно социальное положение человека ставить в зависимость от его знаний. Такой период в истории СССР был.

>А ислам - настоящий ислам от Бога. Не русские его сделали добрым, а Аллах.

На Северном Кавказе и в Поволжье ислам разный. А Бог общий? Почему?

С уважением Сергей
От Фриц
К Кактус (12.09.2007 12:26:36)
Дата 12.09.2007 22:24:16

Re: Предлагаю ещё...

>Предмет есть, метод есть, выводы есть, применение этих выводов вполне успешное, но все равно не наука? Почему?
Если можно точно сказать: вот это правильно, а это - нет, то наука. А если: есть и такое мнение, и такой подход - то не наука.

>Какая наука и в чьем лице не признает утверждения философов-материалистов? Креационизм?
Физика в лице солидных научных журналов. Позиция физики: все эти споры философов и прочих поэтов - не наука.

>>Итак, предлагаю компромиссную формулировку:
>>Современная материалистическая философия исходит из того, что Бога нет.
>
>Это и так ясно. О чем тогда спор?
Не говорите "наука". Это не наука.

>>Именно исходит, а не доказывает. Есть основной вопрос философии, и никто ещё не доказал, какое из его решений верно.
>
>Доказательств масса и с той и с другой стороны. Разница не в количестве и качестве доказательств, а в их оценке. Оценка достаточности доказательств производится интуитивно на основании личной практики. Моя практика подтверждает материалистическую точку зрения, Ваша – другую. В этом расхождение. И спорить тут бесполезно.
Очень рад этим Вашим словам. Вот это и есть самая суть. Если можно так: одни в одно верят, другие - в другое, то это не наука. В науке нет места вере, там только так, и не иначе.
Так вот: бытие (а также и небытие) Бога "доказала" НЕ наука.

>Речь идет о монополии церкви на все что связано с возникновением и развитием сознания. Напуганная Великой французской революцией церковь развязала настоящую войну против науки в Европе. Ученые-естественники сдались – перестали участвовать в антирелигиозной пропаганде. Философам было сложнее – признавая, что сознание не является одной из форм существования материи, они автоматически становились идеалистами. Дело не в названии – находясь на позициях объективного идеализма невозможно выйти за тот горизонт социального развития, который очертил Гегель. А он первым провозгласил «конец истории» после достижения вершины развития человечества – прусского государства. И первый из философов, кто пошел дальше Гегеля начал с констатации факта: «Бог умер». Боюсь, что для философов компромисс невозможен.
Что теперь от той монополии осталось? Наука уже давно изучает всё, что хочет и может. С изучении сознания успехи пока чрезвычайно малы.

>Противопоставляются разные понятия гносеологии – познаваемость мира и область применения науки. То, что есть область еще не познанная человеком, не означает, что она непознаваема, т.е. недоступна для науки, не является областью ее применения.
Алекс признал, что наука не берётся изучать искусство.
А я добавлю, что и этику наука может лишь описывать.

>>Не понял. Почему сковывает? Вон протестанты как активны в общественной жизни! И мусульмане. Да и у нас были примеры - Сергий Радонежский, Пересвет.
>
>С точки зрения общества это экстенсивный путь – развитие не качественное, а количественное. Активность направлена внутрь, не на общество, а на преобразование сознания человека. Религия прямо запрещает менять общественные отношения. Более того, она не позволяет получать знания необходимые для такого преобразования, потому что подменяет связь между общественным сознанием и общественным бытием, на связь между надиндивидуальным сознанием (Богом) и порожденным им индивидуальным сознанием. Если первая пара вполне познаваема, то вторая – нет.
Не согласен. Почему нельзя общественные отношения менять? Да, власть от Бога, ну и что? Значит, и её смена от Бога. Как говорил герой Пелевина Радуев: "Если Аллаху было угодно создать таких людей, из-за кого моча соприкасается с кожей 14 раз в час, то он по своей милости дал и возможность этих людей убивать" (цитата приблизительная).

>>Если надо выступить за справедливость - почему верующий в этом скован?
>
>Потому что верующий не существует в безвоздушном пространстве. Он – часть церкви и подчиняется церковной дисциплине. А церковь против всякой справедливости (православная естественно, о других не знаю).
Это я нахожу пропагандой. Церковь утверждает, что она за справедливость. Верующие считают, что церковь за справедливость. Но если понимание справедливости разное у разных людей, за кого быть церкви? За мир.

>В той половине, где у Вас религия, у меня – общественные науки, которые Вы науками не считаете.
>То есть одни суеверия надо вытеснять другими, правильными?
Если уж речь идёт о том, в какую концепцию верить; если нет точного знания, а надо оценивать доказательства и выбирать на основе опыта - то почему бы не предпочесть профессионалов в области веры дилетантам?

>На Северном Кавказе и в Поволжье ислам разный. А Бог общий? Почему?
Бог так устроил, что люди разные. По национальностям, языку, культуре. Почему? Я не знаю. И себя он являет разным людям по разному. Одним христианство дал, другим ислам и иудаизм, а третьим - только языческие культы. И всем дал совесть. В общем, одна и та же большая истина видна разным людям под разным углом и с разной степенью отчётливости. Зачем-то нужно такое разнообразие... Может, экспериментирует, ищет оптимум?
От Кактус
К Фриц (12.09.2007 22:24:16)
Дата 13.09.2007 13:13:47

Re: Предлагаю ещё...

Здравствуйте,

>Если можно точно сказать: вот это правильно, а это - нет, то наука. А если: есть и такое мнение, и такой подход - то не наука.

Философия позволяет сказать: вот эти законы развития природы и общества верны, а вот эти неверны. То, что у всех философских теорий, как у научных теорий вообще, есть ограниченная область применения и за пределами этой области выводы теории не соответствуют действительности, не делают философию лженаукой.

>>Какая наука и в чьем лице не признает утверждения философов-материалистов? Креационизм?
>Физика в лице солидных научных журналов. Позиция физики: все эти споры философов и прочих поэтов - не наука.

Как говорил Козьма Прутков: «Всякий специалист подобен флюсу». Односторонность восприятия мира узкими специалистами – не новость.

>Очень рад этим Вашим словам. Вот это и есть самая суть. Если можно так: одни в одно верят, другие - в другое, то это не наука. В науке нет места вере, там только так, и не иначе.
>Так вот: бытие (а также и небытие) Бога "доказала" НЕ наука.

В любой науке есть место вере в определенные принципы, основанные на личном опыте исследователя. Достаточность доказательств оценивается интуитивно, неформально.

Если Вам так хочется решить вопрос с доказыванием существования Бога, то можно воспользоваться доказательством «от обратного». Можно доказать факт. Нельзя доказать отсутствие факта. Но в принципе можно доказать и отсутствие факта, если связать его с другим, несовместимым, по принципу: «если А, то не Б». Естественные науки дали массу подтверждений материалистической картины мира, которая несовместима с Богом. Значит, нет его.

>Что теперь от той монополии осталось? Наука уже давно изучает всё, что хочет и может. С изучении сознания успехи пока чрезвычайно малы.

Церковь старается свою монополию на сознание восстановить и начинает с пропаганды принципа нематериальности сознания. А уж свою монополию на идеальное она и обсуждать не желает.

Успехи той или иной науки определяются результатами ее практического применения. Изучение сознания человека стало базой для его искусственного формирования с помощью религии, идеологии, рекламы, наркотиков и т.д. В моем окружении много людей с искусственно отформатированным сознанием. Странно, что они Вам не попадаются.

Религия несовместима с развитием, как общественных наук, так и методологии естественных наук, которая тоже относится к философии. Развитие, рост и «изучает что хочет» - не одно и тоже.

>Алекс признал, что наука не берётся изучать искусство.
>А я добавлю, что и этику наука может лишь описывать.

Этика и эстетика – дисциплины внутри философии. Буквально на наших глазах эстетические доктрины породили новые жанры искусства, а этика массово используется для формирования новых общностей людей. Опять – успешно применяется, но не наука?

>Не согласен. Почему нельзя общественные отношения менять? Да, власть от Бога, ну и что? Значит, и её смена от Бога. Как говорил герой Пелевина Радуев: "Если Аллаху было угодно создать таких людей, из-за кого моча соприкасается с кожей 14 раз в час, то он по своей милости дал и возможность этих людей убивать" (цитата приблизительная).

Потому что человек не должен власть менять, он должен ждать пока Бог это сделает. Цитата из Пелевина – не по теме.

>Это я нахожу пропагандой. Церковь утверждает, что она за справедливость. Верующие считают, что церковь за справедливость. Но если понимание справедливости разное у разных людей, за кого быть церкви? За мир.

То есть все-таки не справедливость, а мир, точнее классовый мир. Ограбленный и грабитель в одном храме и оба со свечками.

>Если уж речь идёт о том, в какую концепцию верить; если нет точного знания, а надо оценивать доказательства и выбирать на основе опыта - то почему бы не предпочесть профессионалов в области веры дилетантам?

Помощники в формировании личных убеждений, как правило – жулики. Лучше это делать самостоятельно. Про знание уже говорили: позволяет знание получать нужный практический результат – знание, не позволяет – не знание вовсе.

>>На Северном Кавказе и в Поволжье ислам разный. А Бог общий? Почему?
>Бог так устроил, что люди разные. По национальностям, языку, культуре. Почему? Я не знаю. И себя он являет разным людям по разному. Одним христианство дал, другим ислам и иудаизм, а третьим - только языческие культы. И всем дал совесть. В общем, одна и та же большая истина видна разным людям под разным углом и с разной степенью отчётливости. Зачем-то нужно такое разнообразие... Может, экспериментирует, ищет оптимум?

Это разнообразие очень просто выводится из условий жизни людей, то есть опять из практики.

С уважением Сергей
От Фриц
К Кактус (13.09.2007 13:13:47)
Дата 14.09.2007 23:30:24

Re: Предлагаю ещё...

>Этика и эстетика – дисциплины внутри философии. Буквально на наших глазах эстетические доктрины породили новые жанры искусства, а этика массово используется для формирования новых общностей людей. Опять – успешно применяется, но не наука?
Запросто. Науке немного лет, менее четырёхсот. Жили же люди без науки, и многое успешно применяли. Кто меч, кто плуг, кто молот. И мельницы были, и дворцы, и каналы. Цыганки гадание успешно применяют, напёрсточники и шулеры выигрывают, кто-то погоду по приметам предсказывает. И без всякой науки.
Не все знания - научны. Есть обыденные знания, есть ремесло, спорт, наконец. Система единоборств - это наука? Нет. Но - знания.

>>Не согласен. Почему нельзя общественные отношения менять? Да, власть от Бога, ну и что? Значит, и её смена от Бога. Как говорил герой Пелевина Радуев: "Если Аллаху было угодно создать таких людей, из-за кого моча соприкасается с кожей 14 раз в час, то он по своей милости дал и возможность этих людей убивать" (цитата приблизительная).
>
>Потому что человек не должен власть менять, он должен ждать пока Бог это сделает. Цитата из Пелевина – не по теме.
Чуть изменим: "Если Бог дал такую нехорошую власть, то он дал и возможность её свергнуть." Теперь в тему?

Ещё я хочу пояснить свою позицию по поводу общественных наук. Это, в каком-то смысле, тоже науки. Они содержат знания. Но их методы, сама их основа, совершенно другие. Нет эксперимента, нет формул. Много субъктивизма. Это в общественных науках человек оценивает достаточность доказательств согласно личному опыту. В точных науках личность исследователя ни при чём. Результат объективно верен либо ошибочен. А в общественных... В них обычным делом является ситуация, когда есть противоположные мнения, и столетиями невозможно ничего доказать.
От Кактус
К Фриц (14.09.2007 23:30:24)
Дата 15.09.2007 12:17:36

Re: Предлагаю ещё...

Здравствуйте,

>Запросто. Науке немного лет, менее четырёхсот. Жили же люди без науки, и многое успешно применяли. Кто меч, кто плуг, кто молот. И мельницы были, и дворцы, и каналы. Цыганки гадание успешно применяют, напёрсточники и шулеры выигрывают, кто-то погоду по приметам предсказывает. И без всякой науки.
>Не все знания - научны. Есть обыденные знания, есть ремесло, спорт, наконец. Система единоборств - это наука? Нет. Но - знания.

Лет 400 назад наука выделилась из религии и приобрела современную форму. В других формах она существовала и ранее, например, в античности. Наука от эмпирического знания отличается возможностью формулировать объективные законы бытия и строить модели на их основе. Отличие закона от эмпирического правила – уровень обобщения и соответствующая ему область применения. Сравнивать Архимеда и гадалку – некорректно.

>>Потому что человек не должен власть менять, он должен ждать пока Бог это сделает. Цитата из Пелевина – не по теме.
>Чуть изменим: "Если Бог дал такую нехорошую власть, то он дал и возможность её свергнуть." Теперь в тему?

«Богу богово, кесарю кесарево» - принцип невмешательства церкви в дела государства.

>Ещё я хочу пояснить свою позицию по поводу общественных наук. Это, в каком-то смысле, тоже науки. Они содержат знания. Но их методы, сама их основа, совершенно другие. Нет эксперимента, нет формул. Много субъктивизма.

Общественным наукам уделялось меньше внимания чем естественным. Поэтому они только выходят из описательной стадии развития и учатся применять математику. Но это все равно науки.

>Это в общественных науках человек оценивает достаточность доказательств согласно личному опыту. В точных науках личность исследователя ни при чём. Результат объективно верен либо ошибочен. А в общественных... В них обычным делом является ситуация, когда есть противоположные мнения, и столетиями невозможно ничего доказать.

Перед тем как сказать точное «да» или «нет», исследователь в точных науках должен определить меру. Если отклонение от прогноза, полученное экспериментальным путем, меньше меры – «да», больше – «нет». Меру исследователь определяет самостоятельно, она является предметом обсуждения в научном сообществе при подтверждении эксперимента. В основе лежит интуиция, основанная на личном опыте. Интуиция и публичное обсуждение – механизмы оценки доказательств «точных» наук. (Это не имеет отношения к принципу партийности в общественных науках.)

С уважением Сергей
От Фриц
К Кактус (15.09.2007 12:17:36)
Дата 18.09.2007 17:53:14

Есть знания, помимо научных.

>Лет 400 назад наука выделилась из религии и приобрела современную форму. В других формах она существовала и ранее, например, в античности. Наука от эмпирического знания отличается возможностью формулировать объективные законы бытия и строить модели на их основе. Отличие закона от эмпирического правила – уровень обобщения и соответствующая ему область применения. Сравнивать Архимеда и гадалку – некорректно.
Мне кажется, Вы любое знание принимаете за научное. Между тем наука - это лишь метод познания, основанный на эксперименте и отвергающий всё, кроме предельно достоверных выводов. Всё, что не до конца ясно - не является научным знанием.
Понятно, что метод этот, при всей своей мощи и огромных исторических заслугах, ограничен. Человечество имеет и всегда имело огромное количество ненаучных знаний. Земледелие, животноводство, кулинария, производство одежды и предметов быта, боевые искусства - весь этот огромный массив важнейших знаний был получен без помощи науки и до её появления. Да, теперь наука вторглась в сельское хозяйство и кое-что улучшила. Ничего не изменив принципиально. Да, научное знание расширяется. Некоторые ждут, что всё знание научным - "одно сплошное телевидение". Думаю, это результат увлечения, восхищения наукой, а не трезвое мнение.
Принято считать, что наука появилась после Бэкона и Галилея. Архимед и даже Эвклид были не вполне учёными. Семёнов говорит, это была "пранаука".

>«Богу богово, кесарю кесарево» - принцип невмешательства церкви в дела государства.
Да, церковь старается не вмешиваться. Верующие же могут вмешиваться, а некоторые - и должны. Вот царь - как ему не вмешиваться в дела государства?
Эта фраза Иисуса, в частности, была очень разумной в светском смысле. Действительно, евреям глупо было воевать против Рима. Кроме того, эта власть была далеко не самой плохой. Это урок для нас - если кто-то науськивает на власть - надо хорошенько подумать, действительно ли эта власть столь плоха и беззаконна. Римляне были для евреев завоевателями, себя евреи считали народом Бога. Кажется, немало оснований для восстания. А Иисус призвал их не идти на конфликт. Вывод: надо семь раз подумать, прежде чем свергать власть. Чаще всего это ошибочный путь.
Вот и чеченцы - лучше бы им не затевать этот конфликт.

>Общественным наукам уделялось меньше внимания чем естественным. Поэтому они только выходят из описательной стадии развития и учатся применять математику. Но это все равно науки.
Называть их науками, или нет - это вопрос договорённости. Но надо отдавать себе отчёт, что это нечто совсем другое, чем точные науки.
Они, несомненно, содержат знания, эти науки. Но, как я уже сказал, не всякое знание научно. Вот водитель знает правила движения - это научное знание? Механик знает устройство автомобиля. Это знания ремесленников, они не научны. А иначе каждого пастуха, знающего своё дело, придётся признать учёным. Сравним эти знания со знаниями юриста. Юрист знает систему законов и систему их применения - и то, и другое - создано людьми. Эти знания ничем принципиально не отличаются от знаний водителя. Вывод: юриспруденция на 99% не наука. Лишь небольшая часть юриспруденции, изучающая, почему системы государства и права именно таковы, пытается заниматься научным исследованием. Как человек с юридическим образованием свидетельствую: успехи на этом пути столь малы, что трудно констатировать само наличие таковых.
Думаю, общественные науки пользуются принципиально иными методами исследования и иными критериями истинности по сравнению с точными науками. Это другая область знания, называющаяся тем же словом, "наука", неправомерно.

>Перед тем как сказать точное «да» или «нет», исследователь в точных науках должен определить меру. Если отклонение от прогноза, полученное экспериментальным путем, меньше меры – «да», больше – «нет». Меру исследователь определяет самостоятельно, она является предметом обсуждения в научном сообществе при подтверждении эксперимента. В основе лежит интуиция, основанная на личном опыте. Интуиция и публичное обсуждение – механизмы оценки доказательств «точных» наук. (Это не имеет отношения к принципу партийности в общественных науках.)
Эта мера допустимого отклонения либо определена верно, либо ошибочно. Это в каждом случае совершенно объективная величина, не зависящая от страны, где проводится эксперимент, и от любых свойств экспериментаторов, включая их опыт и национальность.
От Михайлов А.
К Фриц (18.09.2007 17:53:14)
Дата 21.09.2007 23:20:54

Re: Но научное знание тотально…

…т.е. рефлектирует в себе всякое другое знание. Никакая человеческая деятельность без знания невозможна, идеальное есть необходимый атрибут человеческой деятельности, и потому действительно всякая практика рефлексируется и кодифицируется тем или иным знанием, наука же это особый вид деятельности, оптимизирующей эту рефлексию, когнитивно-познавательный процесс, генерирующий знания релевантные объекту и инвариантные относительно целей их использования.

>Вывод: надо семь раз подумать, прежде чем свергать власть.

А Ленину в Октябре тоже надо было 7 раз подумать?

>Сравним эти знания со знаниями юриста. Юрист знает систему законов и систему их применения - и то, и другое - создано людьми. Эти знания ничем принципиально не отличаются от знаний водителя. Вывод: юриспруденция на 99% не наука.

Жаль, что тут Николы нет – Вам, как человеку с юридическим образованием, было бы легче доказать, что юриспруденция не наука, а то мне он не поверил.

>Лишь небольшая часть юриспруденции, изучающая, почему системы государства и права именно таковы, пытается заниматься научным исследованием.

Фриц, что с Вами? Стоит только Вам заговорить о Боге и создается впечатление что Вы напрочь забываете марксизм. Вопросом, почему государство и право именно таковы, каковы он есть занимался еще Маркс в молодости, и пришел к выводу, что истоки государства и права надо искать в строении гражданского общества, а гражданское общество суть надстройка общественных (производственных) отношений, изучению высшей на тот момент формы коих – капиталистических производственных отношений Маркс посвятил всю жизнь. И результаты его исследования - «Капитал» - вполне научны – «Капитал» собственно и является образцом научного социального знания.
От Фриц
К Михайлов А. (21.09.2007 23:20:54)
Дата 23.09.2007 21:57:54

Я говорю о современном знании.

>А Ленину в Октябре тоже надо было 7 раз подумать?
Не он начал революцию. Он, скорее, её закончил. А вот те либералы, что бузили в феврале 17-го, делали это на свою голову.

>«Капитал» собственно и является образцом научного социального знания.
Увы, современная наука - это даже не шаг назад, а большой путь назад по сравнению с Марксом. Я учил "Государство и право" по учебнику Венгерова. Это редкое убожество. А что делать? Не могут же в наше время учить студентов марксизму.
От Михайлов А.
К Фриц (23.09.2007 21:57:54)
Дата 24.09.2007 01:06:28

Re: Наука –это современное знание, хотя не всякое современное знание – наука.

>>А Ленину в Октябре тоже надо было 7 раз подумать?
>Не он начал революцию. Он, скорее, её закончил. А вот те либералы, что бузили в феврале 17-го, делали это на свою голову.

Вот видите до чего доводит смешение религии и марксизма – Вы начинаете рассуждать в духе «ах если бы не Февраль, была бы Великая Россия» и ставить под сомнение необходимость революции, а ведь революции не делаются по заказу, революция это объективный процесс. Мировая война привела периферийный капитализм российской империи к закономерному краху и в феврале 1917 Россия опустилась в хаос социальной дезорганизации, закончившийся с окончанием гражданской войны, а вот большевики во главе с Лениным были той идейно-организационной силой, которая осуществляла революционно-восходящий тренд. А для того чтобы его осуществить надо было решить вопрос о власти в октябре 1917 и сделать это быстро решительно, а не «7 раз подумать». В окрестностях социальных бифуркаций «подумать» не работает, все слишком неустойчиво и неаналитично, «думанье» здесь обеспечивается решением текущих проблем, но уже в обновленном социальном языке (тогда марксизме) релевантном восходящему тренду.

>>«Капитал» собственно и является образцом научного социального знания.
>Увы, современная наука - это даже не шаг назад, а большой путь назад по сравнению с Марксом. Я учил "Государство и право" по учебнику Венгерова. Это редкое убожество. А что делать? Не могут же в наше время учить студентов марксизму.

В том тои дело, что современная, но не наука, а экзотерия – та самая необходимая в отправлении текущих дел знаниевая оболочка. Вы ведь совершено верно сравнили юриста с механиком в гараже – последний ни одного дифура в жизни не решил, но это не значит, что теоретическая механика, которая дает математический язык описания любой механической системы со связями, в том числе и двигатели, сделала большой путь назад по сравнению с Ньютоном. Точно также и юристы знают, как защищать в суде, но ничего не понимают в общественных отношениях, при том, что со времен Маркса возникло уже не менее десятка школ марксистской мысли, и вообще марксизм подошел к своей генерализации в виде «Полилогии» Шушарина и, возможно, нескольких других теорий (что обсуждается в начатой мною ветке), да и вообще, наука сейчас уже не столь наивна и в вопросах психологии личности и т.д..
От Пуденко Сергей
К Фриц (18.09.2007 17:53:14)
Дата 18.09.2007 22:19:28

cognitia vera - это знание причин (порядка вещей и идей)

>>Лет 400 назад наука выделилась из религии и приобрела современную форму. В других формах она существовала и ранее, например, в античности. Наука от эмпирического знания отличается возможностью формулировать объективные законы бытия и строить модели на их основе. Отличие закона от эмпирического правила – уровень обобщения и соответствующая ему область применения. Сравнивать Архимеда и гадалку – некорректно.
>Мне кажется, Вы любое знание принимаете за научное. Между тем наука - это лишь метод познания, основанный на эксперименте и отвергающий всё, кроме предельно достоверных выводов. Всё, что не до конца ясно - не является научным знанием.
>Понятно, что метод этот, при всей своей мощи и огромных исторических заслугах, ограничен. Человечество имеет и всегда имело огромное количество ненаучных знаний. Земледелие, животноводство, кулинария, производство одежды и предметов быта, боевые искусства - весь этот огромный массив важнейших знаний был получен без помощи науки и до её появления. Да, теперь наука вторглась в сельское хозяйство и кое-что улучшила. Ничего не изменив принципиально. Да, научное знание расширяется. Некоторые ждут, что всё знание научным - "одно сплошное телевидение". Думаю, это результат увлечения, восхищения наукой, а не трезвое мнение.

Кактус ранее заметил в реплике в ответ на "солнце сушит грязь и мягчит воск", что это аффективное.недостоверное, воображененческое познание. Оно опирается на знаки,отпечатки, на привычные сочетания, на императивные знаки и т.п. Познание такого рода у древних. Работает бесперебойно, обеспечивает жизнь каких-нибудь майя с их жреческой _наукой_ (весьма развитыми асторном.календарными знаниями и полным отсутствием причинного знания о солнце и антициклонах). Потом наступает 30летняя засуха из-за стабильного широтного антициклона ,его смещения вследствие вековых колебаний и конечно в конечном счете из-за "сочетаний" клмата и Солнца ). И майя как цивилизация рассыпаются прах, правда крестьяне по сю пору бегают и по майянски бормочут. Про Кетцалькоатля, Огненного змея,солнечного бога и пр

МАйя прекрасно играли в футбол,водили транспорт. выращивали куку-ру-зу и ВСЁ РАВНО в одночасье сдохли как класс. Туда им и дорога. Были му потому что.У них не было адекватных идей о Солнце,антициклоне и климатических взаимосвзях


Познание , имение (адекватных)идей есть знание причин и их порядка, которые изоморфны порядку вещей. Вот и все. Называйте майянскую науку наукой, а климатологию говном, все равно майя сдохли. И мы сдохнем, если уподобимся блаженным анти научникам любой масти. Гораздо быстрей чем за те 30 лет
Дураков стало меньше. Даже краснокожих


Не надо циклиться на слове наука. Есть лучше,например- адекватная идея, верное познание
Основная этическая идея Спинозы состоит в том, что высшим проявлением человеческой сущности и его высшим "блаженством" является адекватное познание, понимание. Здесь Спиноза воспроизводит моральную максиму древних стоиков: "мой идеал не плакать и не смеяться, а понимать". Но для Спинозы это не идеал холодного рассудка: для него само познание выступает в качестве высшего аффекта, высшей страсти, с помощью которой можно побороть низменные аффекты - зависть, ревность, тщеславие и пр. Корнем всех этих аффектов, по мнению Спинозы, является инстинкт самосохранения, а его главные проявления - это как раз радость, печаль и влечение.
Выделяя три ступени в человеческом познании, Спиноза ниже всего ставит чувственное восприятие imaginatio), как это всегда было в рационализме. Этот первый род познания ограничен опытом и способен давать нам только мнение, причем как о себе, так и о мире. Ему Спиноза противопоставляет рассудочное познание (ratio), которое дает нам уже достоверное знание.


именно Спинозе принадлежит определение свободы как познанной необходимости. Со времен Спинозы это понимание свободы противостоит ее вульгарному пониманию как возможности делать то, что захочется. Последнее по сути дела является произволом. Более того, с точки зрения Спинозы, находясь во власти дурных страстей и неадекватных идей, человек наиболее зависим. Такому зависимому состоянию Спиноза как раз и противопоставляет власть адекватной идеи и высшей страсти

Мышлением у Спинозы по сути обладают только те тела, которые способны к деятельности. И действия, которые свободно, а не по принуждению воспроизводят форму внешнего предмета, как раз и составляют суть мышления. Уже Спинозе становится ясно, что все основные формы мышления и основные идеи человека по своему происхождению или, как было принято говорить в его времена, по своей природе связаны с Деятельностью человека.
Что, к примеру, представляет собой круг по идее? Идею круга выражает фигура, образованная вращением отрезка прямой в плоскости вокруг одного фиксированного конца. Здесь идея круга и способ деятельности по его порождению совпадают полностью и без остатка. Идея круга оказывается способом движения мыслящего тела по определенной траектории. И все

преобразования круга, производимые идеально, т. е. в воображаемом пространстве, являются так или иначе повторением реальных действий с реальными предметами в реальном пространстве.
Идея, что примерно соответствует тому значению, которое придавал этому слову Платон, означает не образ предмета, как это было у английских эмпириков, а способ данности предмета сознанию, соответствующий способу его реального существования, прежде всего в нашей практической деятельности.

Мышление в спинозизме - это не деятельность чистого духа, а действия мыслящего тела. И не будучи телом, мыслить, согласно такому пониманию, невозможно. Спиноза, таким образом, стоит у истока той традиции в философии, в которой человеческое мышление рассматривалось как форма и продолжение практической предметной деятельности. И потому не случайно к Спинозе потом обратятся все, кроме Канта, представители немецкой классической философии, а также Маркс и Энгельс
если, как пишет Спиноза, "человеческая душа воспринимает всякое внешнее тело как действительно (актуально) существующее только посредством идеи о состояниях своего тела"86, то уже этим самым состояния моего тела и мои мысли о вещах "скореллированы" в понятии человеческого мышления как деятельности с вещами по их собственной логике. В понятие мышления, как его определяет и понимает Спиноза, с самого начала входят тело ("мыслящее тело") и внешняя вещь.


У Декарта душа и тело - антиподы, а потому установить связь между ними под силу лишь всемогущему Богу. Для Спинозы здесь просто нет никакой проблемы, поскольку душа у него оказывается способом существования человеческого тела. Но не способом существования биологического тела, а способом существования человеческого тела, т. е. тела, действующего по-человечески во внешнем пространстве.
Так же легко разрешается пантеистом Спинозой другая загадка, над которой бился дуалист Декарт - согласование порядка идей с порядком вещей. Ведь идея, согласно Спинозе, и есть то, что выражает порядок вещей, связь вещей в объективном мире.


Мареев История философиии 2003
От Alex~1
К Фриц (11.09.2007 23:03:57)
Дата 12.09.2007 09:41:37

Re: Предлагаю ещё...

>Скорее, взаимное непонимание. Мне странно, что кто-то может считать философию наукой. Я давно уже убеждён, что это не наука, а особая область мысли.

Согласен. Если понимать под "философией" то, чем она исторически являлась, да и является сейчас, а не то, что ей можно/хочется приписать.

>Несомненно, Алекс и Дмитрий так же считают. Они, как я понимаю, утверждают, что не философия доказала, что Бога нет, а именно наука.

Именно.

>Но наука этого вывода не сформулировала (да и вопроса не поставила), а философия - сформулировала. Не вся философия, а материалистическая, в лице некоторых философов. Да вот беда - наука утверждения этих философов научными не признаёт...

Здесь ты, Фриц, много чего свалил в одну кучу. Попробую отделить котлеты и мух - как я понимаю такое разделение.

1) Во-первых, материалистическая философия бывает разная.
2) Во-вторых, не будем отвлекаться на отдельные примеры (отдельных философов)- это известный прием заведения спора в тупик, выгодлный в данном случае тебе, с твоей позицией "ничего никем не доказано".
3) "Некоторая" "материалистическая" философия - марксизм/диамат/истмат - не в терминах дело - не видит места для философии вообще. Философия, по мнению бородачей, теряет смысл с ростом "интеграции" и взаимопроникновения различных областей науки. Другими словами, позиция диалектической материалистической философии такова: в философии (в традиционном понимании) есть как положительное знание, так и шарлатанство/словоблудие. С последним все ясно, а первое принадлжало философии только потому, что "обычная" наука еще не доросла до комплексных моделей реальности, по "молодости лет" отдельные научные направления развивались изолированно, без связи друг с другом, без работы "на стыках".
Это было с казано давно, сейчас легко убедиться, что такая оценка была совершенно справедливой.

Отсюда мораль: не надо противопоставлять философию и науку. Отбросим словоблудие философов, получим "нормальную" философию - она же современная "интегрированная" наука. Хотя, конечно, современная наука лр нужной степени этой интеграции еще не доросла, но это вопрос времени.
Мне, с учетом сказанного, все равно, какой термин - "философия" или "наука" - использовать в нашем споре дальше. Потому что это одно и то же - если отбросить шарлатанство под вывеской "философии".
У Дмитрия Кропотова позиция, как я понимаю, аналогичная.

Я буду использовать термин "наука". Это означает, что для меня, как и Маркса :), термин "философия" отжил свое время.

>Итак, предлагаю компромиссную формулировку:
>Современная материалистическая философия исходит из того, что Бога нет.

:)
В моем понимании терминов формулировка бессмысленна. :)

>Именно исходит, а не доказывает. Есть основной вопрос философии, и никто ещё не доказал, какое из его решений верно.

Решение основного вопроса чего-то - это смерть того направления, которое поставило этот основной вопрос. В данном случае - традиционной философии. Да, я считаю, что филолсофия в традиционном понимании умерла. Поскольку ее место (за вычетом шарлатанситва и словоблудия) заняла интегрированная комплексная наука. А если езе не заняла, так займет.


>И именно современная. Я предполагаю, что материализм будущего очертит область, в которой он применим, и не будет противоречить религии.

Будет. Материализм СТОИТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ на том, что Бога нет.

>В понимаю, в чём ошибался Кант и могу это объяснить.

Интересно послушать. :)

>А вот наука - она не утверждает, что весь мир познаваем до конца.

Это верно. Зато она утверждает, что ничего непознаваемого в принципе быть не может. И даже Гедель это подтверждает. :)

>Я не остановился на агностицизме, это наука воздержалась от того, чтобы распространить область своего применения на всё, на весь мир.

Не воздержалась. Увы тебе. Мракобесы, в том числе с учеными званиями - это еще не наука. Не в первый и не во второй раз многие ученые предавали науку. Обычно из житейских соображений. :)

>>Религиозное сознание сковывает человека в его общественной деятельности.
>Не понял. Почему сковывает? Вон протестанты как активны в общественной жизни! И мусульмане. Да и у нас были примеры - Сергий Радонежский, Пересвет. Если надо выступить за справедливость - почему верующий в этом скован?

Фриц, Сергей не сказал тебе, что сковывает ВО ВСЕМ. Ну как можно выдвигать такие детсие аргументы?
Ну представь себе, скажу я, что скафандр совывает движения. А ты мне возразишь: а не фига, он даже дает дополнительную свободу - бродить в космосе/под водой.

>Кажется, я понял. Изобразим мировоззрение в виде круга. У меня (очень упрощённо) круг разделён на две половины: наука и религия. У Вас - весь круг занимает наука. Так? Когда-то и у меня так было...

Непонимание. У Сергея (возьму на себя смелость утверждать очевидное) - как и у всех - в мировоззрение входит, помимо "науки", некоторая "вера" (точнее, иррациональное восприятие). Но почему иы решили, что это иррациональное - Бог? Отнюдь, поверь мне на слово. :)


>Я шёл от науки, это было единственное, что я хоть сколько-то знал.

Вот эта ограниченность и способствовало твоему переходу на сверх-специфическую и яфно еретическую версию Православия. :)

>Мировоззрение чисто научное было.
Фриц, так не бывает. Давай разберем, что ты понимаешь под "мировоззрением".
Ну не знаю, как тебе объяснить, что я хочу сказать. Вот аналогия, не то, чтобы очень удачная, но она пришла мне в голову.
Есть числовая прямая ("мировоззрение"). Есть на ней рациональные числа, их бесконечно много. Это, пардон, "наука" - "рациональные" же. :) И есть "иррациональные". Их тоже бесконечно много, и они "перемешаны" с рациональными. Причем к любому иррациональному числу "можно подойти СКОЛЬ УГОДНО близко" с помощью только рациональных. И ты (в этой аналогии) берешь и утверждаешь, что область иррациональных чисел - Бог.
Отнюдь. :)

>Когда Юра Штанов сказал, что наука далеко не на все вопросы отвечает - я сразу согласился. Я и сам это знал. Каждый настоящий учёный это знает.

Кто бы спорил - это банальность. Но ты строишь себе лазейку, не рассматривая то, что здесь наиболее важно. Наука (научное мировоззрение - по крайней мере, в модели диамата) - четко и однознаяно утверждает, что есть НЕПОЗНАННОЕ, но нет НЕПОЗНАВАЕМОГО. А следовательно, нет Бога. А критерий научной истины - обхественно-значимая практика, упрощенно - комплекс экспериментов. Используя этот критерий, наука за сотни лет своего развития только подтверждала предположение о познаваемости реальности. Правда, бесконечной реальности, но это в данном случае непринципиально.

Религиозное мировоззрение говорит: есть непознаваемое разумом, доступное только религиозному Откровению. Научное мировоззрение говорит: нет ничего непознаваемого средстваи разума, есть только еще непознанное. И всегда будет. Непознанное будет всегда, а не непознаваемое!!! Неужели не видно разницу?

>На самом деле только половина Вашего круга заполнена наукой. Настоящей наукой. Остальное - наукообразные мифы, наукообразная пропаганда. Это я говорю с позиции именно научного мировоззрения, оно у меня не слабее религиозного.

Да понятно, кто спорит? Но это совершенно неважно.

>А ислам - настоящий ислам от Бога. Не русские его сделали добрым, а Аллах.

Фриц, ты это сам придумал (что ислам от Бога), или тебе было Откровение? :)
От Фриц
К Alex~1 (12.09.2007 09:41:37)
Дата 13.09.2007 18:29:51

Остальное.

>3) "Некоторая" "материалистическая" философия - марксизм/диамат/истмат - не в терминах дело - не видит места для философии вообще. Философия, по мнению бородачей, теряет смысл с ростом "интеграции" и взаимопроникновения различных областей науки. Другими словами, позиция диалектической материалистической философии такова: в философии (в традиционном понимании) есть как положительное знание, так и шарлатанство/словоблудие. С последним все ясно, а первое принадлжало философии только потому, что "обычная" наука еще не доросла до комплексных моделей реальности, по "молодости лет" отдельные научные направления развивались изолированно, без связи друг с другом, без работы "на стыках".
>Это было с казано давно, сейчас легко убедиться, что такая оценка была совершенно справедливой.
Думаю, что это мнение, только мнение. Возможно, когда-то так оно и будет. Но пока нет такой широко известной и признанной научным сообществом работы: «Основы мироустройства». И признанной теории такой нет. Наоборот, есть несколько различных пониманий.
Мне кажется, в том и проблема, что вы с Дмитрием торопитесь. Свои ожидания считаете свершившимся фактом. Типа, коммунизм неизбежно будет построен через считанные годы, считай, что он уже есть.
Есть признанное научным сообществом разделение философии на науку и болтологию? Нет. В лучшем случае, оно началось. Я считаю, что этого и не произойдёт. Философия останется принципиально отличной от науки. И что? Чем мои прогнозы хуже ваших? Многие профессиональные философы согласятся именно со мной. Это, в любом случае, именно прогнозы, бабка надвое гадала.

>Отсюда мораль: не надо противопоставлять философию и науку. Отбросим словоблудие философов, получим "нормальную" философию - она же современная "интегрированная" наука. Хотя, конечно, современная наука лр нужной степени этой интеграции еще не доросла, но это вопрос времени.
Во! Давайте не спешить с выводами. Будем пока исходить из того, что есть. Может, вы не видите чего-то важного. Вы же не философы.

>У Дмитрия Кропотова позиция, как я понимаю, аналогичная.
Вероятно, так и есть.

>Я буду использовать термин "наука". Это означает, что для меня, как и Маркса :), термин "философия" отжил свое время.
Не очень красиво получается. Сначала говоришь: «Наука доказала, что Бога нет» - громкое заявление от имени науки – очень высокого авторитета. А потом оказывается, что под наукой ты понимаешь не то, что все нормальные физики…
Этак и я скажу: меня поддерживают все крупнейшие учёные. А потом выяснится, что я имел ввиду нескольких своих знакомых…

>Решение основного вопроса чего-то - это смерть того направления, которое поставило этот основной вопрос. В данном случае - традиционной философии. Да, я считаю, что филолсофия в традиционном понимании умерла. Поскольку ее место (за вычетом шарлатанситва и словоблудия) заняла интегрированная комплексная наука. А если езе не заняла, так займет.
Это, опять таки, мнение, что философия умерла. Да и существование интегрированной комплексной науки для меня не очевидно. Где публикации этой науки? Кто крупнейшие учёные? Есть теория, разрешающая основной вопрос философии научными методами? Да можно ли его научными методами разрешить? Я думаю, нельзя.

>>А вот наука - она не утверждает, что весь мир познаваем до конца.
>
>Это верно. Зато она утверждает, что ничего непознаваемого в принципе быть не может. И даже Гедель это подтверждает. :)
Увы мне, Геделя не читал… А что, подтверждает наука, что можно будет скорость света превысить?

>Не воздержалась. Увы тебе. Мракобесы, в том числе с учеными званиями - это еще не наука. Не в первый и не во второй раз многие ученые предавали науку. Обычно из житейских соображений. :)
Ты учебники психологии читал? Похожа психология на науку?

>>>Религиозное сознание сковывает человека в его общественной деятельности.
>Ну представь себе, скажу я, что скафандр совывает движения. А ты мне возразишь: а не фига, он даже дает дополнительную свободу - бродить в космосе/под водой.
А, понял. Религиозное сознание мешает творить зло. Да, сковывает.

>Непонимание. У Сергея (возьму на себя смелость утверждать очевидное) - как и у всех - в мировоззрение входит, помимо "науки", некоторая "вера" (точнее, иррациональное восприятие). Но почему иы решили, что это иррациональное - Бог? Отнюдь, поверь мне на слово. :)
Я и не сомневаюсь – конечно, у него на месте веры в Бога вера в околонаучный дискурс. Мне это кажется убогим, но – каждый выбирает сам. Почему бы мне не уважать его выбор?

>Есть числовая прямая ("мировоззрение"). Есть на ней рациональные числа, их бесконечно много. Это, пардон, "наука" - "рациональные" же. :) И есть "иррациональные". Их тоже бесконечно много, и они "перемешаны" с рациональными. Причем к любому иррациональному числу "можно подойти СКОЛЬ УГОДНО близко" с помощью только рациональных. И ты (в этой аналогии) берешь и утверждаешь, что область иррациональных чисел - Бог.
>Отнюдь. :)
Я-то другого мнения придерживаюсь. Типа, только положительные числа наука рассматривает. А в отрицательную область залезть не может. Ты думаешь, что сможет в будущем. Я думаю, что если и залезет, то недалеко 

>Кто бы спорил - это банальность. Но ты строишь себе лазейку, не рассматривая то, что здесь наиболее важно. Наука (научное мировоззрение - по крайней мере, в модели диамата) - четко и однознаяно утверждает, что есть НЕПОЗНАННОЕ, но нет НЕПОЗНАВАЕМОГО. А следовательно, нет Бога.
Я не понимаю, как наука может доказать отсутствие непознаваемого. И не один я – когда на лекции по философии профессор Илларионов этот тезис выдвинул, сразу несколько студентов стали с ним спорить. Я этот спор подробно изложил ещё на форуме К-М. В общем, кроме своего мнения профессор доказательств не привёл.

> А критерий научной истины - обхественно-значимая практика, упрощенно - комплекс экспериментов. Используя этот критерий, наука за сотни лет своего развития только подтверждала предположение о познаваемости реальности. Правда, бесконечной реальности, но это в данном случае непринципиально.
Мне кажется, ты в корне неправильно понимаешь такой критерий истины, как практика. Практика доказывает, что представления человечества о мире в целом адекватны. Поскольку иначе не удавалась бы такая деятельность как, например, запуск ракет. И вообще практическая деятельность. Это – критерий против агностицизма.
В науке же критерий истины – не практика вовсе. А эксперимент, расчёты, логика.

>Религиозное мировоззрение говорит: есть непознаваемое разумом, доступное только религиозному Откровению. Научное мировоззрение говорит: нет ничего непознаваемого средстваи разума, есть только еще непознанное. И всегда будет. Непознанное будет всегда, а не непознаваемое!!! Неужели не видно разницу?
И непознаваемое научными методами есть и всегда будет.
От Alex~1
К Фриц (13.09.2007 18:29:51)
Дата 14.09.2007 09:44:10

Re: Остальное.

>И непознаваемое научными методами есть и всегда будет.

Ты прекрасно сформулировал конфликт религиозного и научного мировоззрений. :)
От Фриц
К Alex~1 (14.09.2007 09:44:10)
Дата 14.09.2007 16:42:58

Физтехи 80-х.

>>И непознаваемое научными методами есть и всегда будет.
>
>Ты прекрасно сформулировал конфликт религиозного и научного мировоззрений. :)

Мы обсуждали этот вопрос. Вообще тогда много разговаривали, спорили. Общага, хорошая компания, много умных мужиков. Мы, конечно, знали позицию диалектического материализма. Правда, философия большим авторитетом не пользовалась.
Господствующее мнение было такое: ничего не доказано. Может, и весь мир познаваем. Но рано делать такой вывод, нет достаточных оснований. Более вероятно, что есть принципиально непознаваемые области. Но они пока достоверно не установлены. Да и могут ли они быть установлены? Всегда можно сказать, что лет через сто додумаются до чего-нибудь. В общем, сам вопрос не научный, и научного ответа на него нет и, вероятно, никогда не будет.

И ещё: есть ведь познаваемые вещи, но познаваемые не научными методами. Любой метод ограничен, и научный тоже. Да, это мощный метод, очень мощный. Но не надо его обожествлять, делать из науки кумира.
От Вячеслав
К Alex~1 (14.09.2007 09:44:10)
Дата 14.09.2007 12:07:49

Гм..., но является ли расхожение в постулате веским поводом (+)

для преноса конфликта в реальную общественную сферу?
От Alex~1
К Вячеслав (14.09.2007 12:07:49)
Дата 14.09.2007 15:42:46

Re: Гм..., но...

> для преноса конфликта в реальную общественную сферу?

Вряд ли можно дать универсальный ответ - что Да, что Нет. :)
Зависит от постулатов, степени расхождения, вида конфликта и общественной сферы. :)

В данной конкретной исторической ситуации и в данной конкретной стране наличие конфликта - свершившийся факт. Хотим мы этого или нет.
От Фриц
К Alex~1 (12.09.2007 09:41:37)
Дата 12.09.2007 21:37:13

Часть ответа.

На всё сейчас не успею ответить, начну с того, что полегче :)

>>Именно исходит, а не доказывает. Есть основной вопрос философии, и никто ещё не доказал, какое из его решений верно.
>Будет. Материализм СТОИТ ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ на том, что Бога нет.
Золотые слова! Именно по определению: не доказывает отсутствие Бога, а исходит из этого. Так построен материализм: допустим, что Бога нет, а мышление - лишь свойство движущейся материи. И все выводы исходят из того, что первоначальное предположение истинно.

>>В понимаю, в чём ошибался Кант и могу это объяснить.
>
>Интересно послушать. :)
Сначала, очень коротко, позиция Канта:
Нет никакого доказательства, что "вещи для нас" - то, что мы ощущаем - похожи на "вещи в себе" - вещи, каковы они сами по себе, а не в отражении нашего восприятия.
Теперь ошибка Канта:
Если бы "вещи для нас" были непохожи, нам бы не удавались наши замыслы. Крокодил бы не ловился, кокос не рос, а ракеты не летали.

Это и есть знаменитый критерий практики, на который вы с Дмитрием всё время ссылаетесь. "Успешная практика человека доказывает относительную истинность понятий человека о мире".
Вот теперь вы с ним наконец узнали, на что столько раз ссылались. Это специально против Канта критерий.

>Фриц, ты это сам придумал (что ислам от Бога), или тебе было Откровение? :)
Это я придумал. Но, если бы я в таком важном вопросе ошибся, Бог бы мне на это указал. Так что можно считать, что это утверждение подтверждено моим молитвенным опытом.
От Alex~1
К Фриц (12.09.2007 21:37:13)
Дата 13.09.2007 00:29:24

Re: Часть ответа.

>Золотые слова! Именно по определению: не доказывает отсутствие Бога, а исходит из этого. Так построен материализм: допустим, что Бога нет, а мышление - лишь свойство движущейся материи. И все выводы исходят из того, что первоначальное предположение истинно.
Я удивляюсь своему терпению.
Еще раз. Материализм не исходит из отсутствия Бога. Материализм исходит из практики. Поэтому современный материализм возник очень недавно. Идея о том, что Бога нет (как аксиома), возникла очень давно, намного раньше современного материализма. Но этого совершенно недолстаточно.Просто аксиомы, что Бога нет, недопустимо мало для современного материализма.

Выводы материализма, т.е. современной науки, не "исходят из того, что это первоначальное предположение верно". Выводы материализма исходят совсем из другого.

Еще раз - современный материализм есть обобшение научного опыта в самом широком понимании, а не следствие первоначальной идеи о том, что Бога нет.

О том, что Бога нет, говорит наука - своими средствами. То, что для тебя это неубедительно - ну, тут уж ничего не поделаешь.
Понимаешь, то, что ты подразумеваешь под доказетельствами, не работает во многих случаях. Например, я тогу утверждать, что все и вся, в том числе ты, этот форум и Презилент Путин - только мое воображение. И никакими логическими аргументами, никакими статьями в любых физических журналах опровергнуть этого нельзя.

Тут поступают по-другому - на носителя такого оригинального мировоззрения просто не обращают внимания, вот и все. Пусть сходит с ума, сколько хочет - пока не мешвет и не лезет в школу с предложением этой системе обучать маленьких детишек.

От Alex~1
К Фриц (12.09.2007 21:37:13)
Дата 12.09.2007 23:32:26

Re: Часть ответа.

>Сначала, очень коротко, позиция Канта:
>Нет никакого доказательства, что "вещи для нас" - то, что мы ощущаем - похожи на "вещи в себе" - вещи, каковы они сами по себе, а не в отражении нашего восприятия.

Слищком примитивно. До потери смысла. Ты изложил не позицию Канта, а позицию любого агностицизма.
Что, по-твоему, Кант дуиал о "вещах в себе"? Почему он считал, что они существуют, если они недоступны для опыта? Откуда взялся априоризм - схема отображения ноуменов в феномены, т.е. "вещей в себе" в "вещи для нас"?

>Теперь ошибка Канта:
>Если бы "вещи для нас" были непохожи, нам бы не удавались наши замыслы. Крокодил бы не ловился, кокос не рос, а ракеты не летали.

Ерунда. Большего искажения и непонимания Канта трудно себе представить. Даже обсуждать не хочу.

>Это и есть знаменитый критерий практики, на который вы с Дмитрием всё время ссылаетесь. "Успешная практика человека доказывает относительную истинность понятий человека о мире".
>Вот теперь вы с ним наконец узнали, на что столько раз ссылались.

Фриц, не зарывайся.

>Это специально против Канта критерий.

Фриц, ты не прав. Этот критерий появился задолго до рождения Канта, и даже агностицизма.

>Это я придумал. Но, если бы я в таком важном вопросе ошибся, Бог бы мне на это указал. Так что можно считать, что это утверждение подтверждено моим молитвенным опытом.

Т.е. ты имеешь какую-то позицию и взгляд. Если Бог тебе в твоих молитвах на ошибку не указывает, то это для тебя доказательство, что ты прав? Я тебя правильно понял? :)
От Фриц
К Alex~1 (12.09.2007 23:32:26)
Дата 13.09.2007 13:31:28

Re: Часть ответа.

>Слищком примитивно. До потери смысла. Ты изложил не позицию Канта, а позицию любого агностицизма.
>Что, по-твоему, Кант дуиал о "вещах в себе"? Почему он считал, что они существуют, если они недоступны для опыта? Откуда взялся априоризм - схема отображения ноуменов в феномены, т.е. "вещей в себе" в "вещи для нас"?
Я и не хочу подробно излагать. Да, Кант считал, что линейное время и эвклидово пространство заложены в суть человека при творении, и человек вынужден воспринимать мир в рамках этих априорных понятий. Я не знаю, верно ли это. Я не о взглядах Канта говорю, а о сути его ошибки.

>>Теперь ошибка Канта:
>>Если бы "вещи для нас" были непохожи, нам бы не удавались наши замыслы. Крокодил бы не ловился, кокос не рос, а ракеты не летали.
>
>Ерунда. Большего искажения и непонимания Канта трудно себе представить. Даже обсуждать не хочу.
Думаю, я верно изложил суть ошибки Канта. Хотя и коротко. Было бы честно, если бы ты указал суть моей ошибки, прежде чем отказываться от обсуждения. А то намекаешь, что знаешь что-то, а что это за знание - неясно.

>>Это и есть знаменитый критерий практики, на который вы с Дмитрием всё время ссылаетесь. "Успешная практика человека доказывает относительную истинность понятий человека о мире".
>>Вот теперь вы с ним наконец узнали, на что столько раз ссылались.
>
>Фриц, не зарывайся.
Согласен, я увлёкся и допустил эмоциональный наезд на две личности. Каюсь.
Но хотелось бы и ответа по делу: как ты понимаешь этот знаменитый критерий? Я дал определение, объяснил значение. Дай свой вариант, не ограничивайся голым отрицанием.

>Т.е. ты имеешь какую-то позицию и взгляд. Если Бог тебе в твоих молитвах на ошибку не указывает, то это для тебя доказательство, что ты прав? Я тебя правильно понял? :)
Да. Так не во всех вопросах, но так бывает. Иногда я не знаю ответа, и тогда ответ приходит. Иногда я предполагаю ответ, и он подтверждается либо опровергается. Это один из методов религиозного познания. Разумеется, я не могу таким образом разрешать научные проблемы, а могу в основном этические. Наука, наоборот, в этике очень слаба.
От Alex~1
К Фриц (13.09.2007 13:31:28)
Дата 13.09.2007 14:06:59

Re: Часть ответа.

>Да, Кант считал, что линейное время и эвклидово пространство заложены в суть человека при творении

Кем? :)

>, и человек вынужден воспринимать мир в рамках этих априорных понятий. Я не знаю, верно ли это. Я не о взглядах Канта говорю, а о сути его ошибки.

Это IMHO один из самых мутных и слабых моментов в философии Канта - происхождение априоризма. Каюсь, я Канта не читал, но читал очень подробное изложение его философии многими доросовестными людьми, Канта знающими и любящими. Трактовку, что априоризм "вложены в суть человека при творении (рождении идивидуума или творении в религиозном смысле, кстати?)", у них не встречал. Наоборот, все время это как-то хитро сводилось все же к предыдущему опыту.


>Думаю, я верно изложил суть ошибки Канта. Хотя и коротко. Было бы честно, если бы ты указал суть моей ошибки, прежде чем отказываться от обсуждения. А то намекаешь, что знаешь что-то, а что это за знание - неясно.

Что значит - ошибки? Кант не признавал "практику как критерий истины", точнее, необходимость привлечения чисто экспериментальых данных, а не только логических построений в сознании? Вполне признавал. Критика число логических, отвлеченных от практики построений - это один из столпов философии Канта. Кант показал, что "чистое" мышление человека противоречиво, нужно опираться на что-то еще, не сводимое к чистому мышлению. Другими словами, на опыт.
Но он, естественно, не считал, что способность абстрагирования и обобщения, присущая сознанию, содержится в самих ноуменах. Отсюда необходимость априоризма, т.е. связей, данных до опыта. Априоризм (в конечном счете, "адаптированный опыт") + опыт - вполне, по Канту, надежное средство познания.

Между прочим, его философию легко можно повернуть против религии. Канта вообще можно толковать по-разному, двусмысленностей и противоречий у него хватает.

>Но хотелось бы и ответа по делу: как ты понимаешь этот знаменитый критерий? Я дал определение, объяснил значение. Дай свой вариант, не ограничивайся голым отрицанием.

Понимаю я его самым простым и обычным образом - есть практика как совокупность большого числа лействий реальной жизни. Я не очень понял, что ты хочешь у меня здесь уточнить. Я тебе написал все-навсего, что считать, что "практика как критерий истины" был введена именно против Канта - неверно.

>Да. Так не во всех вопросах, но так бывает. Иногда я не знаю ответа, и тогда ответ приходит. Иногда я предполагаю ответ, и он подтверждается либо опровергается. Это один из методов религиозного познания. Разумеется, я не могу таким образом разрешать научные проблемы, а могу в основном этические. Наука, наоборот, в этике очень слаба.

А если ко мне, безбожнику, ответ невесть почему придет? Типа нашел кошелек, сдавать ментам али нет? И всдруг - меня осенит, нет, типа, не сдавай. :) Это об Бога или просто так, не имеет отношение к этическому откровению? :)
От Фриц
К Alex~1 (13.09.2007 14:06:59)
Дата 13.09.2007 14:43:58

Re: Часть ответа.

>>Да, Кант считал, что линейное время и эвклидово пространство заложены в суть человека при творении
>
>Кем? :)
Богом, разумеется. Кант считал, что и "этический закон" заложен в человека Богом же.

>Что значит - ошибки? Кант не признавал "практику как критерий истины", точнее, необходимость привлечения чисто экспериментальых данных, а не только логических построений в сознании? Вполне признавал. Критика число логических, отвлеченных от практики построений - это один из столпов философии Канта. Кант показал, что "чистое" мышление человека противоречиво, нужно опираться на что-то еще, не сводимое к чистому мышлению. Другими словами, на опыт.
Он не понимал значение практики, и не видел необходимости вводить и рассматривать это понятие. Он рассматривал именно опыт, эксперимент. А так как экспериментов может быть сколько угодно, то зачем практика? Он не понимал.
И получалось у него, что так как результаты эксперимента человек видит через те же шоры ощущений и априорных понятий, то эксперимент подтверждает лишь понятия человека о вещах для нас. А о вещах в себе эксперимент несёт совершенно неясное количество информации.
Именно принципиальное отличие практики от опыта - это то, чего не видел Кант.

>Между прочим, его философию легко можно повернуть против религии. Канта вообще можно толковать по-разному, двусмысленностей и противоречий у него хватает.
Никакая философия не может доказать или опровергнуть бытие Бога. А поворачивать её в пропагандистских целях - почему нет, если заплатят.

>>Но хотелось бы и ответа по делу: как ты понимаешь этот знаменитый критерий? Я дал определение, объяснил значение. Дай свой вариант, не ограничивайся голым отрицанием.
>
>Понимаю я его самым простым и обычным образом - есть практика как совокупность большого числа лействий реальной жизни. Я не очень понял, что ты хочешь у меня здесь уточнить. Я тебе написал все-навсего, что считать, что "практика как критерий истины" был введена именно против Канта - неверно.
Это же не просто фраза - она несёт смысл. Я объяснил, какой. Почему практика, а не эксперимент и наблюдение критерий истины? Я объяснил. У тебя есть другое мнение - это удивительно. Неужели я что-то важное упустил? Вот и хочется понять, что ты такое знаешь, сверх того, что содержится в определении, которое я привёл. Ты говоришь, до агностиков этот критерий был? А кто его ввёл и в каком смысле?

>А если ко мне, безбожнику, ответ невесть почему придет? Типа нашел кошелек, сдавать ментам али нет? И всдруг - меня осенит, нет, типа, не сдавай. :) Это об Бога или просто так, не имеет отношение к этическому откровению? :)
В общем, теория такая: чем чище человек, чем меньше у него грехов и пороков, тем легче ему услышать голос Бога. И Бог редко лезет непрошенным. Например, чтобы получить веру - её надо попросить. Типа заявления. Так что лучше всего мысленно обратиться к Богу, и к утру обычно приходит ответ.
Что касается безбожников - им дана совесть, и они в целом тоже могут услышать Бога. Но лучше знать что-то, чтобы не принять за Бога какого-нибудь беса или даже собственные мысли.
От Alex~1
К Фриц (13.09.2007 14:43:58)
Дата 13.09.2007 15:49:57

Re: Часть ответа.

>>>Да, Кант считал, что линейное время и эвклидово пространство заложены в суть человека при творении
>>
>>Кем? :)
>Богом, разумеется. Кант считал, что и "этический закон" заложен в человека Богом же.

Промах. У Иммануила нашего все было разнесено. Нравственный закон (Бог тут действительно где-то рядом - одно, "физика" и познание - другое. Там обошлось без Бога). Гейне (уже после смерти Канта) высказался по этому поводу так: :)

"Вы думаете, все кончено, можно расходиться по домам? Ни в коем случае! Будет представлена еще одна пьеса. За трагедией следует фарс. До сих пор Иммануил Кант изображал неумолимого философа, он штурмовал небо, он перебил весь гарнизон, сам верховный владыка небес, не будучи доказан, плавает в своей крови; нет больше ни всеобъемлющего милосердия, ни отеческой любви, ни потустороннего воздаяния за посюстороннюю воздержанность, бессмертие души лежит при последнем издыхании -- тут стоны, тут хрип -- и старый Лампе в качестве удрученного свидетеля стоит рядом, с зонтиком под мышкой, и пот от ужаса, и слезы льются по его лицу. Тогда разжалобился Иммануил Кант и показывает, что он не только великий философ, но и добрый человек; и он задумывается, и полудобродушно, полуиронически говорит: "Старому Лампе нужен бог, иначе бедный человек не будет счастлив, -- а человек должен быть счастлив на земле -- так говорит практический разум -- мне-то что -- ну, пусть практический разум и даст поруку в бытии божьем"

:)

>Он не понимал значение практики, и не видел необходимости вводить и рассматривать это понятие. Он рассматривал именно опыт, эксперимент. А так как экспериментов может быть сколько угодно, то зачем практика? Он не понимал.

Ох, Фриц, не так бы прост Кант, чтобы провести себя на такой мякине. Здесь у тебя IMHO терминологическое непонимание. Опыт - это не эксперимент, в смысле, "недопрактика". Уж в чем-чем, а Канта упрекнуть в недостатоных обобщениях и "глобальности" трудно. :)

>И получалось у него, что так как результаты эксперимента человек видит через те же шоры ощущений и априорных понятий, то эксперимент подтверждает лишь понятия человека о вещах для нас. А о вещах в себе эксперимент несёт совершенно неясное количество информации.

Не понял, что значит - "неясное количество информации" в данном случае? Ноумены в принципе находятся за пределами опыта (он же "эксперимент", он же "практика").

>Именно принципиальное отличие практики от опыта - это то, чего не видел Кант.

Очень, очень оригинальная трактовка. Первый раз с такой встречаюсь.
Не можешь как-то обосновать - уж больно новое для меня понимание Канта.

>Никакая философия не может доказать или опровергнуть бытие Бога.

Да поняли мы это уже, поняли. :)

>А поворачивать её в пропагандистских целях - почему нет, если заплатят.

А если поворачивать не за деньги, а из лбюви к искусству или принципа? :)

Если серьезно, то философия Канта страшно не нравилась попам от Церкви и попам от философии.
Опять Гейне:

"Право, Максимилиану Робеспьеру оказывают слишком много чести, сравнивая его с Иммануилом Кантом. Правда, у Максимилиана Робеспьера, великого мещанина с улицы Сент-Оноре, бывали припадки бешеной мании разрушения, когда дело касалось королевской власти, и достаточно страшны были судороги его цареубийственной эпилепсии; но едва речь заходила о высшем существе, он вновь стирал белую пену с губ и кровь с рук и облачался в свой праздничный голубой сюртук с зеркальными пуговицами, да еще прикалывал букетик к широкому отвороту...
Но если Иммануил Кант, великий разрушитель в царстве мысли, далеко превзошел терроризм Максимилиана Робеспьера, то кое в чем он имел с ним черты сходства, побуждающие к сравнению. Прежде всего мы встречаем в обоих ту же неумолимую, резкую, лишенную поэзии трезвую честность. Затем у обоих встречаем мы тот же талант недоверия, с той только разницей, что один направляет его на мысль и называет критикой, между тем как другой направляет его на людей и называет республиканской добродетелью. Однако тип мещанина выражен в обоих в высшей степени: природа предназначила их к отвешиванию кофе и сахара, но судьба захотела, чтобы они взвешивали другие вещи, и одному бросала на весы короля, другому -- бога...
И они взвесили точно!"


>Это же не просто фраза - она несёт смысл. Я объяснил, какой. Почему практика, а не эксперимент и наблюдение критерий истины? Я объяснил. У тебя есть другое мнение - это удивительно.

Фриц, какое у меня "другое мнение"? Эксперимент - это частность, отдельный акт. Практика - комплекс экспериментов, проверка не единочного факта, а их совокупностей, связей между ними, следствий из фактов и их связей, следствий из следствий.
Еще одно отличие: практика - это реальная, каждодневная жизнь, с ответственностью за результат вплоть до голода, несчастий, смерти.
Эксперимент может быть "умствованием", если понятно, что я имею в виду. :)

>Ты говоришь, до агностиков этот критерий был? А кто его ввёл и в каком смысле?

То, что сейчас понимается под агностицизмом, создал (или, если хочешь, сформулировал), наверное, Дэвид Юм.
Практика как критерий истины - это, самое позднее, уже Фрэнсис Бэкон, лет эдак за 150 до Юма.
От Фриц
К Alex~1 (13.09.2007 15:49:57)
Дата 17.09.2007 12:32:16

Re: Часть ответа.

>>Он не понимал значение практики, и не видел необходимости вводить и рассматривать это понятие. Он рассматривал именно опыт, эксперимент. А так как экспериментов может быть сколько угодно, то зачем практика? Он не понимал.
>
>Ох, Фриц, не так бы прост Кант, чтобы провести себя на такой мякине. Здесь у тебя IMHO терминологическое непонимание. Опыт - это не эксперимент, в смысле, "недопрактика". Уж в чем-чем, а Канта упрекнуть в недостатоных обобщениях и "глобальности" трудно. :)
Даже великий философ может чего-то не понимать. Конечно, если бы критерий практики и вправду был введён до Канта, например, Фрэнсисом Бэконом, Кант бы его легко понял. Но, думаю, у меня есть основания предположить, что и ты, подобно Канту, не понимаешь принципиальной разницы между этими философскими понятиями: "практика" и "эксперимент". Бэкон ведь именно эксперимент объявил критерием истины в науке. И до сих пор наука развивается в рамках, намеченных ещё тогда. Практика - это совсем другое, и используется это понятие совсем для другого. Я объяснил, для чего. Это не моё скромное мнение, это знание, которое я знаю.

>>И получалось у него, что так как результаты эксперимента человек видит через те же шоры ощущений и априорных понятий, то эксперимент подтверждает лишь понятия человека о вещах для нас. А о вещах в себе эксперимент несёт совершенно неясное количество информации.
>
>Не понял, что значит - "неясное количество информации" в данном случае? Ноумены в принципе находятся за пределами опыта (он же "эксперимент", он же "практика").
Это просто. По Канту вещи в себе могут сильно отличаться от вещей для нас, но могут и не столь уж отличаться. Мы не знаем. В первом случае эксперимент несёт мало информации о вещах в себе, во втором - много. Так что количество информации - именно неясное. Это точная формулировка.

>>Именно принципиальное отличие практики от опыта - это то, чего не видел Кант.
>
>Очень, очень оригинальная трактовка. Первый раз с такой встречаюсь.
>Не можешь как-то обосновать - уж больно новое для меня понимание Канта.
Я в основном основываюсь на том, что на лекциях слышал и на семинарах обсуждал. А философию я изучал трижды: МФТИ, аспирантура и МГЮА. Каждый раз сдавал экзамен на отлично. В аспирантуре я был едиственным из группы в 8 человек, кто так хорошо сдал. У меня есть учебник по истории философии, но лень искать то, что я и так знаю.

>>Это же не просто фраза - она несёт смысл. Я объяснил, какой. Почему практика, а не эксперимент и наблюдение критерий истины? Я объяснил. У тебя есть другое мнение - это удивительно.
>
>Фриц, какое у меня "другое мнение"? Эксперимент - это частность, отдельный акт. Практика - комплекс экспериментов, проверка не единочного факта, а их совокупностей, связей между ними, следствий из фактов и их связей, следствий из следствий.
Нет. Комплекс экспериментов и эксперимент как философское понятие - одно и то же. Никто и не предполагал, что эксперимент будет один единственный. А анализ связей и следствий - это и есть наука. Практика как философское понятие - это принципиально другое.
>Еще одно отличие: практика - это реальная, каждодневная жизнь, с ответственностью за результат вплоть до голода, несчастий, смерти.
>Эксперимент может быть "умствованием", если понятно, что я имею в виду. :)
Да какая разница? Потеря авторитета за ошибку, или потеря жизни. Не в этом разница между практикой и экспериментом.

>>Ты говоришь, до агностиков этот критерий был? А кто его ввёл и в каком смысле?
>
>То, что сейчас понимается под агностицизмом, создал (или, если хочешь, сформулировал), наверное, Дэвид Юм.
>Практика как критерий истины - это, самое позднее, уже Фрэнсис Бэкон, лет эдак за 150 до Юма.
Юм - великий агностик. Но он, как и Кант, не создал бы своей системы, знай он критерий практики. Он же знал лишь эксперимент, как критерий научной истины. Вот на недостаточность этого критерия и указали Юм и Кант.
От Alex~1
К Фриц (17.09.2007 12:32:16)
Дата 17.09.2007 13:50:06

Re: Часть ответа.

>Даже великий философ может чего-то не понимать. Конечно, если бы критерий практики и вправду был введён до Канта, например, Фрэнсисом Бэконом, Кант бы его легко понял. Но, думаю, у меня есть основания предположить, что и ты, подобно Канту, не понимаешь принципиальной разницы между этими философскими понятиями: "практика" и "эксперимент". Бэкон ведь именно эксперимент объявил критерием истины в науке. И до сих пор наука развивается в рамках, намеченных ещё тогда. Практика - это совсем другое, и используется это понятие совсем для другого. Я объяснил, для чего. Это не моё скромное мнение, это знание, которое я знаю.

Я согласен заблуждаться по этому поводу вместе с Кантом и Бэконом. :)

>Это просто. По Канту вещи в себе могут сильно отличаться от вещей для нас, но могут и не столь уж отличаться. Мы не знаем. В первом случае эксперимент несёт мало информации о вещах в себе, во втором - много. Так что количество информации - именно неясное. Это точная формулировка.

Чем в данном случае "неясное количество информации" отличается от "отсутствия информации", если на данные опыта - любые - применительно к пониманию ноуменов нельзя полагаться ни в коем случае ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ? Можно ли считать "информацией" то, что по определению не говорит ничего о том, что нас интересует в данном случае?

Впрочем, это уже бессмысленная казуистика, спор ради спора.

Канта в союзники к попам в смысле постижения реальности тебе пристегнуть не удастся. :) Потому, что еще никому не удавалось.

>Юм - великий агностик. Но он, как и Кант, не создал бы своей системы, знай он критерий практики. Он же знал лишь эксперимент, как критерий научной истины. Вот на недостаточность этого критерия и указали Юм и Кант.

Ерунда. Юм просто пытался придать хоть сколько-нибудь приеилимую форму философии чистых идеалистов вроде Бердли и Фихте. Ничего великого Юм не создал. В принципе, агностицизм - в отличие от идеализма и материализма - это просто философское засовывание головы в песок. За хорошее, замечу, "вознаграждение" (разумеется, не обязательно материальное) от заинтересованных кругов.
Кстати, прекрасный пример религиозного мышления. Не знаю, мол, и все. И никогда не узнаю. За ответами обращаться к попам. Лиюбо вообще ответы не искать. Да уж, воистине величие. напоминает по мощи русскую религиозную философию (не касаясь применения к теологии).
От Вячеслав
К Кактус (10.09.2007 14:32:41)
Дата 10.09.2007 14:43:15

Уточните, плз.

Приветствую!

Практически со всем согласен кроме одного. А точнее

> Наука опирается на факты. Учение не подтвержденное фактами наукой называться не может.
Все верно.
> Поэтому все общественные науки отрицают существование Бога.
А это почему? Одно дело если отрицать научность теологии или правомерность внедрение в науки религиозной аргументации. Но как можно отрицать то, что невозможно определить?
От Кактус
К Вячеслав (10.09.2007 14:43:15)
Дата 10.09.2007 17:49:38

Я неправильно написал

Здравствуйте,

Точнее будет – в аксиоматике общественных наук понятие бога не используется.

С уважением Сергей