От Фриц
К Дмитрий Кропотов
Дата 07.09.2007 16:52:03
Рубрики Прочее; Интернет & общество;

Нормальная пропагандистская статья.

Разумеется, эта статья не имеет никакого отношения к науке. И никаких доказательств не содержит. Ни на пять девяток, ни даже на одну. И даже нельзя сделать вывод, что несуществование бога вероятнее его существования, то есть даже шестёрки одной-единственой, и той нет.
А кто-то публикует аналогичной убедительности статьи, доказывающие бытие Бога, с доказательствами такой же силы. И нет никакого способа выяснить, кто прав. Разве что голосование провести :) Впрочем, это антинаучно.
>Наука как комплекс частных наук о реальности вообще. Озвучила этот вывод науки философия, как особая частная наука, занимающаяся не самостоятельным поиском фактов, а обобщающая факты и знания, добытые другими науками.
В философии различные системы существуют, есть и идеалистические. Философы могут договориться между собой, какая философия верна? Нет? А почему? Да потому, что философия - не наука, а специфическая область мышления. И доказать философия ничего не может.
Материалисты говорят: мы исходим из того, что в мире нет ничего кроме движущейся материи. Они ИСХОДЯТ из этого! А не доказывают это. Идеалисты исходят из обратного допущения. Кто прав - выяснится после конца света. Скорее всего, и те и другие в чём-то правы.
От Alex~1
К Фриц (07.09.2007 16:52:03)
Дата 12.09.2007 16:44:08

Re: Нормальная пропагандистская...

>Материалисты говорят: мы исходим из того, что в мире нет ничего кроме движущейся материи. Они ИСХОДЯТ из этого! А не доказывают это.

Да не исходят материалисты из этого, господи! Они исходят из опыта практической жизни людей и данных науки.
Наука, кстати - это не "статьи". статьи - это математика и сильно продвинутая теоретическая физика, настролько продвинутая, что нет для ее гипотез еще ни экспериментального подтверждения, ни экспериментального опровержения.

Кроме того, эта фраза вырвана из контекста. Это очевидно - с точки материалиста есть еще сознание, которое существует и которое не материя ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. Боже мой, ну неужели мы в таких простейших вещах будем еще путаться!

Фриц, еще раз. "Научное локазательство" и "доказетельство" в понимании "здравого смысла" - это разные вещи. Если наука не доказала отсутствие Бога, то она не доказала ВООБЩЕ НИЧЕГО. С точки зрения используемого тобой здравого смысла так, кстати, оно и есть. :)

>Идеалисты исходят из обратного допущения. Кто прав - выяснится после конца света. Скорее всего, и те и другие в чём-то правы.

Что ты понимаешь под "обратным" допущением? То, что в мире нет ничего, кроме движущегося сознания? То, что в мире есть все, кроме движущейся материи? Еще что-то?
Идеалисты исходят от того, что внешний мир - порождение сознания.
Материалисты исходят из того, что сознание (которое существует в мире помимо движущейся материи) - порождение материи, ее, материи, свойство на определенной стадии организации.

Как они могут быть правы одновременно - совершенно непонятно. Попытки совместить делались тысячекратно, ничего не получилось. Удобную позицию занял (условно говоря) Кант. :) Типа "а бес его знает, как там с этим дело обстоит. И кроме беса, никто никогда не узнает". :)
От Фриц
К Alex~1 (12.09.2007 16:44:08)
Дата 17.09.2007 17:20:12

Re: Нормальная пропагандистская...

>Наука, кстати - это не "статьи". статьи - это математика и сильно продвинутая теоретическая физика, настролько продвинутая, что нет для ее гипотез еще ни экспериментального подтверждения, ни экспериментального опровержения.
Результаты экспериментов описаны в статьях. Это итог, плод труда учёных, статья.

>Фриц, еще раз. "Научное локазательство" и "доказетельство" в понимании "здравого смысла" - это разные вещи. Если наука не доказала отсутствие Бога, то она не доказала ВООБЩЕ НИЧЕГО. С точки зрения используемого тобой здравого смысла так, кстати, оно и есть. :)
Не утверждаю я таких глупостей. Наука ставит вопросы, и отвечает на них. Каждая статья содержит формулировку проблемы, которую решает, и собственно полученный результат. Возьмём ту же энтропию. Наука в лице Сивухина, атора авторитетного учебника физики, говорит: в замкнутых системах энтропия растёт. Читая весь параграф, можно понять, что речь идёт о системах, маленьких по сравнению со вселенной и не содержащих разума. Этот вывод вполне доказан с точки зрения науки. Всё научное сообщество (за исключением профессора Вейника) это признаёт.
Насчёт энтропии вселенной или энтропии систем, содержащих разум общепризнанного ответа пока нет. Но вопрос поставлен.
Насчёт Бога наука не только ответа не даёт, но и вопроса не ставит. Нет научных статей на эту тему, не занимается этим наука.

>>Идеалисты исходят из обратного допущения. Кто прав - выяснится после конца света. Скорее всего, и те и другие в чём-то правы.
>
>Что ты понимаешь под "обратным" допущением? То, что в мире нет ничего, кроме движущегося сознания? То, что в мире есть все, кроме движущейся материи? Еще что-то?
Лучше мне было сформулировать основной вопрос философии в классической форме: что первично, материя или сознание? Тогда ясно, что наоборот. Материя первична, или наоборот, сознание.

>Как они могут быть правы одновременно - совершенно непонятно. Попытки совместить делались тысячекратно, ничего не получилось. Удобную позицию занял (условно говоря) Кант. :) Типа "а бес его знает, как там с этим дело обстоит. И кроме беса, никто никогда не узнает". :)
Я думаю, у каждой философской системы есть область применения. Ведь каждый закон природы верен при тех или иных ограничениях. Когда дело касается мира, творения, изучения его человеком - адекватен материализм. Если речь идёт о творении, о душе - тут материализм не работает, а адекватен, вероятно, некий вариант объективного идеализма. А где-то, возможно, и идеи агностиков пригодятся.
От Вячеслав
К Фриц (07.09.2007 16:52:03)
Дата 12.09.2007 16:22:40

Вопрос (+)

> Материалисты говорят: мы исходим из того, что в мире нет ничего кроме движущейся материи. Они ИСХОДЯТ из этого! А не доказывают это. Идеалисты исходят из обратного допущения. Кто прав - выяснится после конца света. Скорее всего, и те и другие в чём-то правы.

А почему вообще осуществляется отождествление божественного и идеального? Откуда пошло, что сознание Бога той же природы что и человеческое? Точнее откуда — понятно, но почему все верующие так или иначе придерживаются подобного взгляда?
От Фриц
К Вячеслав (12.09.2007 16:22:40)
Дата 12.09.2007 19:26:34

Я и не отождествляю.

>А почему вообще осуществляется отождествление божественного и идеального?
Я говорю, что философия так же перпендикулярна науке, как и религия. Это три разных способа мышления.
Это мои оппоненты начали с того, что наука, мол, опровергла религию, а потом стали науку на философию заменять. Ну я и напомнил им, что материализм - это не вся философия. Они считают, что философия скоро отвергнет идеализм и объединится с наукой. Я думаю, что это наивно. Во всяком случае, пока этого не произошло. Ни наука, ни философия не констатируют гибель идеализма.
От Вячеслав
К Фриц (12.09.2007 19:26:34)
Дата 13.09.2007 13:17:27

ИМХО все-таки отождествляете

>> А почему вообще осуществляется отождествление божественного и идеального?
> Я говорю, что философия так же перпендикулярна науке, как и религия. Это три разных способа мышления.
Во многом согласен. Но тут собственно у Вас с Алексом особых противоречий нет. Алекс считает что вся философия не работающая на науку — суета-сует, и вообще скоро отомрет. Вы считаете, что не отомрет. Мне тоже кажется что не отомрет, но капитально сменит вывеску, т.е. философия окончательно разделится на научную философию и игру ума, которой всегда будет место.

> Это мои оппоненты начали с того, что наука, мол, опровергла религию, а потом стали науку на философию заменять. Ну я и напомнил им, что материализм - это не вся философия. Они считают, что философия скоро отвергнет идеализм и объединится с наукой. Я думаю, что это наивно.
> Во всяком случае, пока этого не произошло. Ни наука, ни философия не констатируют гибель идеализма.

Не наивно. Науке нужна некая общая платформа для постоянного переосмысления картины мира. И в любом случаи в эту платформу будет входить постулат о принципиальной познаваемости мира. Но показательно, что речь идет об отвержении именно идеализма. Почему? Ведь невозможно же сейчас рассматривать идеализм также как это делали в 18 веке. Ведь очевидно, что все наблюдаемое идеальное это т.с. функция материи, будь то генетическое наследование в биологии или человеческое сознание. Более того, наука с самых разных направлений познает это идеальное. Уже есть более-менее приличные структурные и функциональные модели мышления, есть модели возникновения сознания и т.д. и т.п. Соответственно если рассматривать сознание Бога как явление подобное человеческому сознанию, то окажется что для его анализа подойдут методы и целые модели наработанные при анализе человеческого сознания. Короче, идеальное, как объективное явление, становится познаваемым. Соответственно в нашем мире Бог не может быть «сконцентрирован» в идеальном. А между «сознанием» Бога и земными явлениями идеального есть качественное отличие, причем настолько качественное, что нет никаких оснований называть «сознание» Бога идеальным. И в этом смысле я считаю, что объективный идеализм действительно умер (с субъективным все сложнее, ИМХО еще будет какой-то синтез СИ с ДМ).
От siberienne
К Вячеслав (12.09.2007 16:22:40)
Дата 12.09.2007 16:56:23

Ре: Вопрос

>> Материалисты говорят: мы исходим из того, что в мире нет ничего кроме движущейся материи. Они ИСХОДЯТ из этого! А не доказывают это. Идеалисты исходят из обратного допущения. Кто прав - выяснится после конца света. Скорее всего, и те и другие в чём-то правы.
>
>А почему вообще осуществляется отождествление божественного и идеального? Откуда пошло, что сознание Бога той же природы что и человеческое? Точнее откуда — понятно, но почему все верующие так или иначе придерживаются подобного взгляда?
что ж тут удивительного - человек в центре как материяльного мира, так и духовного. Антропоцентризм.
Мы с трудом представляем, если вообще пытаемся, иные способы мироощущения, отличные от привычных нам. И это не удивительно - каково (любимой мною) человекообразной обезяне представить возможности и мироощущенийе человека?.. :)
От Вячеслав
К siberienne (12.09.2007 16:56:23)
Дата 12.09.2007 17:11:45

Бог создал человека по своему образу и подобию (+)

Человек, как известно, «ответил Ему тем же» (с) Но ведь получается, что любой верующий, который считает сознание Бога (или что там у Него есть) идеальным, продолжает так «отвечать». От некоторых это слышать — нормально. От Фрица — странно. Соответственно меня интересует мнение Фрица.
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (07.09.2007 16:52:03)
Дата 12.09.2007 15:34:36

Мнение понятно. А аргументы?

>Разумеется, эта статья не имеет никакого отношения к науке.

> И никаких доказательств не содержит. Ни на пять девяток, ни даже на одну. И даже нельзя сделать вывод, что несуществование бога вероятнее его существования, то есть даже шестёрки одной-единственой, и той нет.
Хотелось бы услышать контраргументы против приводимых в статье, а не просто мнение.

>>Наука как комплекс частных наук о реальности вообще. Озвучила этот вывод науки философия, как особая частная наука, занимающаяся не самостоятельным поиском фактов, а обобщающая факты и знания, добытые другими науками.
>В философии различные системы существуют, есть и идеалистические. Философы могут договориться между собой, какая философия верна? Нет? А почему? Да потому, что философия - не наука, а специфическая область мышления. И доказать философия ничего не может.
Ничего подобного. Философия, как всякая наука, развивается кумулятивно, накапливая новое и отбрасывая отжившее. Вполне просматривается генеральная линия развития философии - все более развивающийся материализм.
А отклонения - они в любой науке бывают. Возьмите хоть ту же экономику. Да даже и физику - спору копенгагенцев с Эйнштейном конца края нет.

>Материалисты говорят: мы исходим из того, что в мире нет ничего кроме движущейся материи. Они ИСХОДЯТ из этого! А не доказывают это.
Именно что доказывают.
1.Всем ходом развития знания, которое ни разу не наткнулось на противоречие исходной посылке. Значит, есть основания считать, что исходная посылка верна
2.С указанной посылкой удалось создать взаимосогласованную картину мира, в которую укладываются хоть зеленые человечки (пришельцы) - но не бог

> Идеалисты исходят из обратного допущения. Кто прав - выяснится после конца света. Скорее всего, и те и другие в чём-то правы.
Уже давно выяснено - наукой.
От Фриц
К Дмитрий Кропотов (12.09.2007 15:34:36)
Дата 12.09.2007 21:09:30

Re: Мнение понятно....

>Хотелось бы услышать контраргументы против приводимых в статье, а не просто мнение.
Привести аргументы нетрудно. Но надо ли? Этим и отличается наука от философии: если человек написал плохую научную статью, то можно объективно указать на ошибки и недостатки. И любой квалифицированный учёный отметит одни и те же ошибки и недостатки, одинаково поймёт ситуацию. А с философской статьёй - всё иначе. Вот два философа рассмотрели вопрос с разных позиций, пришли к противоположным выводам. И нельзя однозначно сказать, кто прав, а кто нет. Каждую сторону поддерживают многие философы. Разве что голосование устроить.
Я могу привести аргументы, которые многим покажутся более убедительными, чем те, что в статье. А многим покажутся менее убедительными. И спорить можно столетиями. Потому, что это не наука.
Помните, Семёнов объяснял, почему в МФТИ за деньги не поступали, а на философский факультет МГУ - 100% поступало за взятки?

>Ничего подобного. Философия, как всякая наука, развивается кумулятивно, накапливая новое и отбрасывая отжившее. Вполне просматривается генеральная линия развития философии - все более развивающийся материализм.
Вы видите грядущую победу материализма, идеалисты не видят. Как понять, кто прав? Голосовать?

>> Идеалисты исходят из обратного допущения. Кто прав - выяснится после конца света. Скорее всего, и те и другие в чём-то правы.
>Уже давно выяснено - наукой.
Ну что делать с этим утверждением, которое я считаю глубоко, в корне антинаучным? Оно стольже верно, как и обратное - наука доказала бытие Бога. Действительно, всё развитие науки идёт в пользу позиции церкви: подтвердилось, что вселенная возникла (была сотворена). Что она конечна. Что свет был раньше светил. Что есть принципиально непознаваемое. Наконец, уменьшение энтропии на макроуровне. По всем этим вопросам наука ПЕРЕСМОТРЕЛА позиции, перейдя с тех, которые считались научными на те, которые считались религиозными.

Эти аргументы ровно столь же научны, сколь и аргументы атеистов. Одни говорят: мы считаем, что наука доказала это. Другие отвечают: нет, она противоположное доказала. А сама наука молчит, в глупый спор не вмешивается. С точки зрения настоящего учёного и те и другие несут полный дискурс.

Ещё раз обращаю твоё внимание на главное: настоящая наука не содержит подобных ненаучных утверждений. Я считаю настоящей наукой в основном физику, но и другие естественные науки НИЧЕГО о Боге не утверждают.