От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е.
Дата 21.06.2007 10:36:41
Рубрики Технологии & производство; История & память;

Re: а что...

>Так суть позиции Кактуса и состоит в том,ч то до неизлечимой формы еще не дошло.

Как же не дошло, если его чуть из электрички не выбросили? это что, была излечимая, быстропреходящая форма, и совграждане желали много и добросовестно трудиться, и при этом быть скромными и непритязательными в потреблении ? Мне казалось установленным фактом, что совграждане в основной своей массе вполне превратили идею "мы делаем вид, что работаем - они, что нам платят" в материальную силу и этой силой радостно обрушили снизу то, что сверху подгрызала "номеклатура". Забыли требования шахтерских забастовок времен перестройки ?
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (21.06.2007 10:36:41)
Дата 22.06.2007 21:01:44

Re: а что...


>
>и совграждане желали много и добросовестно трудиться, и при этом быть скромными и непритязательными в потреблении
Вы столько лет торчали на форуме СГ можно быдо уже подобраить какие то реальные доводы если Вам так не мила его позиция. Она то обоснована как надо.
Потерянный разум. Гл 13.
В случае всех этих проектов идеологической обработке населения предшествовало широкое изучение общественного мнения и стереотипов массового сознания советских людей. Вот что обнаружили, в первом случае, исследователи Института социологии АН СССР и вот какие идеологические выводы они сделали из своих эмпирических результатов.
Отношение к труду и его оплате. Прежде всего, в ходе опросов было подтверждено наличие в массовом сознании сильной трудовой мотивации. Можно сказать, что труд в сознании большинства граждан был сакрализован, обладал святостью (что характерно для традиционных обществ). Социологи пишут: “По данным повторного Всесоюзного исследования образа жизни (1987 г.), для всех без исключения категорий населения ценность труда несомненна. Так, выбирая три важнейших для себя стороны жизни, 44% опрошенных упомянули интересную работу (чаще отмечались лишь супружеское счастье и воспитание детей). 3/4 опрошенных в качестве важнейшего средства достижения успеха, благополучия в жизни отметили трудолюбие, добросовестное отношение к делу” .


Теперь о втором проекте. Социологические исследования отношения советских людей к их доходам и уровню потребления выявили два замечательных свойства - непритязательность и солидарность (уравнительность). Наряду с сильной трудовой мотивацией оба эти качества массовой культуры могли бы послужить огромным социальным ресурсом в большой программе модернизации экономики. Но они были целенаправленно разрушены.
Конкретно социологи обнаружили в 1987 г., что советские люди в целом удовлетворены своим достатком и оплатой труда. Формально распределение мнений было таким: “Среднестатистический работник, попавший в выборку, на момент опроса получал 165 руб. на руки... Отличными назвали свои заработки всего 4% опрошенных работников, которые получают в среднем в месяц 217,5 руб... 30% работников оценили размеры вознаграждения за свой труд как “хорошие”. Среднеарифметическая сумма заработков в этой группе составил 191 руб... Удовлетворительную оценку размерам получаемых за свой труд сумм выставила самая многочисленная группа - 46% опрошенных, чей средний заработок составил 159,5 руб... Плохими назвали размеры своих заработков 15% опрошенных, которые получают в среднем 129,8 руб. в месяц”.
Конечно, большинство при этом считает, что следовало бы им зарплату прибавить. Но что замечательно - чем выше уровень зарплаты в категории работников, тем меньшую надбавку для себя они считают справедливой! Социологи приводят такую зависимость: “Работники, получающие менее 120 руб. в месяц, полагают, что им следовало бы платить за их труд на 50-60% больше. Те, кто получает на руки от 120 до 200 руб., оценивают свой труд чуть более чем на треть дороже. При заработках порядка 200-300 руб. устроило бы повышение зарплаты на четверть или чуть больше. Те, кто получает свыше 300 руб. в месяц, ценят свой труд всего на 15% дороже. Легко видеть, что внедрение в жизнь результатов такой “самоаттестации” привело бы к сокращению разрыва в уровне оплаты труда” (с. 57).

Вот еще интересно оттуда же.
…Труды этих перестроечных социологов просто дышат ненавистью к традиционным культурным нормам нашего общества. И ради чего! Вот что их возмущает: “Возможность значительной дифференциации в оплате в зависимости от трудового вклада приносится в жертву беспринципной, зато бесконфликтной уравниловке. Об этом свидетельствует также медленное, а местами драматическое внедрение индивидуальной и кооперативной трудовой деятельности, арендного подряда. Старые социальные нормы противятся утверждению новых норм. Идеологические меры к преодолению этих неблагоприятных тенденций видятся... в повышении престижа благ и услуг, способствующих всестороннему развитию личности” (с. 60).



>Забыли требования шахтерских забастовок времен перестройки ?
И про это было в том числе у СГ. КАКие еще требования шахтеров. они что ли сами эти требования сочиняли? Да дай бог если они их хотя бы знали, эти "свои требования" И опять же это все 89 год!!!

Вот кстати про это оттуда же:
Т.Авалиани, бывший в тот момент председателем стачкома Кузбасса, рассказывает, как экономисты из СО АН СССР срывали соглашение, достигнутое между комиссией Верховного Совета СССР и забастовщиками. Шахтеры требовали прибавки к зарплате в виде коэффициента и удовлетворялись его величиной 1,3. Это и было первым пунктом соглашения о прекращении забастовки:
“1. Поясной коэффициент в связи с тяжелыми климатическими условиями, экологической обстановкой в регионе и резким увеличением поставки продуктов по договорным ценам установить временно 1,3 без ограничения и оговорок на всю заработную плату для всех трудящихся Кузбасса с 1 июля 1989 года. Постоянный коэффициент должен быть согласован сторонами на основании разработок Сибирского отделения Академии наук СССР до 1 октября 1989 года и введен Советом министров СССР с 01.01.90. Средства на увеличение поясного коэффициента выделяются централизованно правительством СССР немедленно”.
Т.Авалиани пишет: “Еще днем, рассматривая пункты соглашения, мы столкнулись с тем, что во многих случаях нет расчетов, а пункты об экономической самостоятельности и региональном хозрасчете вообще носят декларативный характер. И непонятно кем они внесены, хотя настойчиво проталкиваются делегатами от города Березовский. Догадываясь откуда дует ветер, я попросил первого секретаря обкома КПСС А.Г.Мельникова вызвать к утру д.э.н. Фридмана Юрия Абрамовича и его шефа Гранберга Александра Григорьевича – директора института экономики СО АН СССР из Новосибирска с обоснованиями данных прожектов, по которым они выступали в областной прессе с трескучими статьями уже более года. Оба явились утром 18 июля, но на мою просьбу дать текст, что они предлагают для включения в правительственные документы, дружно ответили, что у них ничего нет. В течение дня я видел их несколько раз в кругу членов Березовского забасткома М.Кислюка, В.Голикова и из Малиновки – А.Асланиди, которые протолкнули в конце концов два первых пункта протокола от 17-18 июля...
Вдруг появилось предложение – поясной коэффициент шахтерам поднять с 1,25 до 1,6! Все разом заговорили, а автора нет! Но коэффициент 1,6 был ранее проработан СО АН СССР и, видимо, подкинут моим товарищам А.Гранбергом. Вдруг кто-то подкинул предложение записать в протокол “предоставить экономическую свободу всем цехам и участкам заводов и шахт”. И опять пошла буза” .
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (22.06.2007 21:01:44)
Дата 27.06.2007 21:15:42

Re: а что...

Советский строй и трудовая мотивация.

* Одним из важных обвинений советскому строю, которое зародилось в среде интеллигенции, было снижение трудовой мотивации и даже "утрата трудовой этики". Имелось в виду, что наличие слишком широких социальных гарантий лишило работников отрицательных стимулов к хорошему труду (страха), а слишком уравнительное распределение доходов свело на нет и положительные стимулы. В результате якобы возник особый, нигде в мире не виданный тип работника - нерадивого, ленивого и нахального.

* Эта теоретическая конструкция обросла множеством пикантных деталей, колоритных образов, анекдотов. Ее воспринимали легко и охотно сами же работники самых разных сфер, тем более, что в этой концепции фигура интеллигента-паразита была одной из самых колоритных: сказки о ленивых и никчемных сотрудниках НИИ заполняли 16-ю страницу "Литературной газеты". Многие люди, как водится, считали лентяем соседа, а не себя лично, а другие получали прекрасное оправдание для своей личной нерадивости ("система такая - при другой системе я бы трудился ого-го!").

* Вся эта мифология "ленивого совка" подводила, в конечном счете, к идее благотворности частного предпринимательства ("хозяин не позволил бы"). Для контраста создавался светлый миф о Западе, где хозяева сумели так организовать труд, что работники показывают чудеса ответственности, интенсивности и ловкости - при хорошем настроении в ожидании точно отмеренной зарплаты "по труду".

* Разделим всю эту многослойную проблему на части и рассмотрим по отдельности вопросы разного плана. Прежде всего, вопрос фундаментальный, не зависящий от мотивации - трудовой потенциал людей, сама их способность выполнять ту или иную работу. Здесь антисоветская концепция содержит принципиальную ошибку. Советская индустриализация превратила крестьян во вполне годных для фабрики рабочих несравненно быстрее, бережнее и эффективнее, чем западная (это мнение западных социологов).

* Тут можно даже говорить о "русском чуде". Одна из ошибок гитлеровских стратегов как раз и состояла в том, что они посчитали невозможным, чтобы СССР за столь короткий срок подготовил десятки миллионов работников, перепрыгнувших "из царства приблизительности в мир точности". Западу для этого понадобилось триста лет. Конечно, трудовое поведение советских людей отличало ь от западных. У нас еще не сложился в полной мере "человек фабричный", десятки поколений работавший в искусственном пространстве и времени фабрики. Советский рабочий еще нес в себе физиологическую память о временных ритмах крестьянского труда. Для него была характерна цикличность работы, смена периодов вялости или даже безделья и периодов крайне интенсивного вдохновенного труда типа страды ("штурмовщина"). Слава богу, что психофизиологи труда в СССР во время поняли это и порекомендовали не ломать людей ради "синхронности". Сейчас, наверное, новые менеджеры сломают.

* Задача, которую решил советский строй, была вовсе не тривиальной. Для ее решения была создана большая и сложная социокультурная система, включающая единую общеобразовательную школу, непрерывное внешкольное образование, уклад предприятия, систему ценностей и тип распределения жизненных благ.

* Вопреки тому, во что поверили наши социал-дарвинисты, именно "уверенность в завтрашнем дне", вместо западного "страха за завтрашний день", позволила в СССР очень быстро сформировать спокойного работника, способного выполнять сложную работу. И этот принцип взят сегодня на вооружение во всех незападных быстро развивающихся странах - там, где культура не ориентирует человека на крайний индивидуализм в "войне всех против всех". Помимо хрестоматийного примера Японии можно назвать Южную Корею, где самым важным стимулирующим фактором считается стабильность рабочего места - гарантии против увольнения.

* Ставя нам в пример США с их культом конкуренции, наши антисоветчики исходили из самого тупого эпигонства. Роль советского уклада мы лучше поймем, если взглянем на нынешнюю систему, которую строили буквально как отрицание советской. Сегодня, несмотря на кнут безработицы и угрозу голодной смерти, в целом идет " деиндустриализация человека", огромный откат в архаику. Конечно, при разрушении производственных массивных структур отдельный предприниматель может набрать рабочих для своей фирмы, но это, в общем, мародерство. В масштабах всего народа утрата квалификации и культуры труда колоссальна. Можно утверждать как гипотезу, но вполне надежную, что если бы в 30-70-е годы советские заводы были бы отданы в управление западным менеджерам с установлением их социальных отношений, они управились бы хуже, чем советские управленцы. Был бы примерно тот же откат, что сегодня (а то и больше).

* Теперь о то, как реализовался потенциал работников в СССР и на Западе в зависимости от системы оплаты (и шире - стимулирования). Мы знаем, что в 70-80-е годы в СССР действительно наблюдался кризис прежней системы, так что существовала проблема ее совершенствования. Причины, в общем, были известны: произошла урбанизация и одновременно смена поколения и его культурных стереотипов. Старая система трудовой мотивации и стимулирования труда резко потеряла действенность. Это было недомогание общества, которое надо было лечить, и оно было бы вылечено. В тех отраслях, где для этого были ресурсы, оно нормально лечилось. Но антисоветские идеологи трактовали это недомогание (пусть даже болезнь), через которое периодически проходят все промышленные страны, как признак смерти системы советской. И стали уповать, как мы теперь видим, на примитивное, даже архаическое решение (частный хозяин и кнут угрозы голода).

* Укажу на очевидную вещь: те, кто считали этот кризис неким сущностным качеством именно советского строя, или утратили историческую память или совершали сознательный подлог. Честный критик должен был бы сначала зафиксировать тот факт, что именно в СССР те же люди прекрасно работали - война была этому экзаменом не идеологическим, а абсолютным. Иными словами, абсолютизация частной инициативы как организатора хорошего труда - грубая ошибка.

* Антисоветское сознание равнодушно и, скорее всего, искренне нечувствительно к важному явлению Нового времени, которое именно в СССР и произошло. Оно называется "стахановское движение", и к нему были одинаково нечувствительны и официальный истмат, и анти-истмат . Истмат писал о "коммунистическом энтузиазме", его двойник-антипод на Западе - о "фанатизме". А речь шла о переносе в индустриальную среду аграрного "литургического" отношения к труду, с преодолением субъект-объектного отношения работника к материалу.

* Отсюда - т.н. "гениальный глаз", который был обычным явлением у средневековых ремесленников, но исчез на капиталистической фабрике. Отсюда - эффективность движений работника, которая далеко превышала обычную. Психофизиологи труда ввели даже метафору, согласно которой советские работники "вбирали энергию из окружающей среды".

* В детстве я прочел, а потом уже не мог найти, записки одного из шахтеров, которых обучал Стаханов. Он просто и образно описал суть, она мне и тогда показалась важной. Стаханов научился видеть центры напряженности в пласте угля - в них и бил отбойным молотком. Он говорил, что "пласт должен сам выбрасывать уголь", почти как взрывом. И учил этому шахтеров. И это было, у всех по-своему, массовым явлением, что и показала война. Из всего, что приходилось слышать от антисоветчиков, было видно, что это им глубоко чуждо, что ему противен рабочий "дядя Вася", который был именно на это способен, начал пить при Брежневе, а теперь мрачно тянет лямку у "новых русских". Новая система не придушит, как Брежнев, а искоренит этот потенциал. Похоже, что она его ничем и не восполнит - не имеет сходной силы.

* Сегодня у новых "менеджеров" стоит тот же вопрос - как заставить работать нерадивого "дядю Васю". И приходится слышать, что адекватным для стимулом является создание для него смертельных угроз - голода и выселения из квартиры. Но опыт показывает, что этот метод негоден вообще, а для "дяди Васи" - в особенности.

* Что он негоден вообще, независимо от общественного строя, говорит большая американская литература. В промышленной социологии Запада есть понятие рестрикционизм - сознательное ограничение рабочими своей выработки. Еще в конце XIX века Ф.Тейлор писал, что крайне трудно найти рабочего, который не затратил бы значительное время на изобретение способов замедлить работу - сохранив при этом вид, будто трудишься в полную меру. Более того, эти способы осваиваются группами рабочих. Один из американских социологов писал в 1981 г.: "Расщепление атома - детская игра в сравнении с проблемой раскола и манипулирования крепко спаянной группой рабочих".

* Кстати, такую "работу с прохладцей" только недавно стали называть уклончиво - рестрикционизм. А Тейлор называл это попросту - саботаж . Так что и рачительный хозяин-капиталист бывает бессилен. Вот что сказано в обзоре по этой проблеме: "Феномен растрикционизма распространен во всех индустриальных странах и существует без малого 200-250 лет. Никаких надежных средств борьбы с "социальной коррозией производства" не придумано... Суть "работы с прохладцей" в том, что рабочие физически могут, но психологически не хотят выполнять производственное задание, тем не менее делая вид, что трудятся изо всех сил. В этой работе по видимости и заключается суть дела. Тейлор, наблюдая поведение своих товарищей-рабочих, писал о том, что в мастерской все были в сговоре относительно нормы выработки: "Я думаю, что мы ограничивали эту норму одной третью того, что мы свободно могли бы производить". Причем, открыто никто не приостанавливал работу. Напротив, в присутствии администрации все делали вид, что усиленно трудятся. Но стоило надзирателю покинуть помещение, как рабочие тут же прекращали свою деятельность" (А.И.Кравченко. "Мир наизнанку": методология превращенной формы. - СОЦИС, 1990, № 12).

* ВФ.Тейлор считал, что рестрикционизм - один из методов борьбы рабочих за свои интересы. М.Вебер также видел в этом явлении сознательную установку, продукт коллективной самоорганизации, используемый для давления на администрацию ("негативное участие в управлении"). Иллюзии эффективности стимулирования рабочих угрозой - продукт раннего, "манчестерского капитализма", они давно в современном производстве изжиты.

* В начале ХХ века Тейлор разработал приемы "научного менеджмента" - разделения производственного задания на простейшие операции, которые легко нормируются. Какое-то время это давало отдачу - ему, как пишут, удавалось заставить повышать выработку даже старых и ленивых рабочих. Потом эта система с прогрессивно-премиальным типом оплаты стала буксовать, ее использовали для интенсификации труда рабочих-иммигрантов, боящихся протестовать.

* Начались разработки других систем стимулирования, и с тех пор сменилось уже несколько поколений их. В 90-е в США случилась новая волна ухудшения трудовой мотивации, и проблема эта вовсе не так проста, как ее представил антисоветский миф. Кстати, один из наших крупных организаторов промышленности (В.Кабаидзе) мне рассказывал, что в конце 80-х годов он был в США в родственной фирме и спрашивал директора, как они заставляют хорошо работать своего "дядю Джима". И "их" директор изложил ему приемы абсолютно те же самые, что применял и советский директор. "Прорабатывать, прорабатывать и прорабатывать!". Увольнять бесполезно.

* Видный американский социолог в области труда и управления Ф.Херцберг (на мой взгляд, исключительно умный и глубокий человек), писал в 1989 г. о системах стимулирования: "Все побудительные факторы такого рода, будучи применены, быстро теряют свою эффективность. Появляется необходимость поиска все новых и новых средств идеологической стимуляции. Последняя служила мощным орудием побуждения к труду в Советской России после Октябрьской революции и сохраняла свою действенность до конца 40-х годов. Однако с тех пор идеологические стимуляторы в значительной мере обесценились, поскольку наступило неизбежное "насыщение" и привыкание к ним. Сегодня уже необходимо искать новые формы вознаграждения за труд, такие как, например, система бонусов. Правда, и они со временем потеряют свою эффективность, как это произошло в США в 70-80-е годы, когда Японии и другим странам Тихоокеанской дуги удалось превзойти Америку по показателю выработки на одного работника " (Ф.Херцберг, М.У.Майнер. Побуждения к труду и производственна мотивация. - СОЦИС, 1990, № 1).

* В антисоветском мышлении уже с 60-х годов стало созревать отношение к трудящимся как "иждивенцам и паразитам" – чудовищный выверт тупого элитарного сознания. И уже тогда возникла идея так переменить общественный строй, чтобы "наказать" этих люмпенов и паразитов. Чем же их можно было наказать? Безработицей, а значит, голодом и страхом. В открытую об этом стали говорить во время перестройки. Вот рассуждения близкого тогда к Горбачеву экономиста Н.Шмелева: "Не будем закрывать глаза и на экономический вред от нашей паразитической уверенности в гарантированной работе. То, что разболтанностью, пьянством, бракодельством мы во многом обязаны чрезмерно полной (!) занятости, сегодня, кажется, ясно всем. Надо бесстрашно и по-деловому обсудить, что нам может дать сравнительно небольшая резервная армия труда, не оставляемая, конечно, государством полностью на произвол судьбы... Реальная опасность потерять работу, перейти на временное пособие или быть обязанным трудиться там, куда пошлют, - очень неплохое лекарство от лени, пьянства, безответственности" (Н.Шмелев. Авансы и долги. – "Новый мир", 1987, № 6).

* Итак, вот идеал трудовых отношений в уме "демократа": для рабочего – "опасность потерять работу или быть обязанным трудиться там, куда пошлют".

* Под давлением пропаганды множество людей поверили, что советская система органически не может организовать людей на хорошую работу. Это неправда, советские рабочие были именно высоко мотивированными и ориентированными на повышение содержательности работы и на технический прогресс. Это лучше всего показывают сравнительные международные исследования.

* С 1971 по 1979 г. велось большое международное исследование "Автоматизация и промышленные рабочие", в котором участвовали 15 стран - 6 социалистических, включая СССР, и 9 - капиталистических, включая США, Англию, ФРГ, Францию, Италию. Координатором был Европейский центр координации исследований и документации в области социальных наук (Вена). Исследование велось по единой для всех методике, результаты обрабатывались в одном центре и рассылались всем участникам. Материал получен огромный, но для нашей темы наибольший интерес представляют те сведения, которые характеризуют советского рабочего и уклад советского предприятия в процессе технического перевооружения (автоматизации) - в сравнении с аналогами в условиях Запада. Они приведены в книге В.В.Кревневича "Социальные последствия автоматизации" (М.: Наука, 1985).

• Прежде всего, советские рабочие активно поддерживали технический прогресс, он у них не вызывал никаких опасений. 99% опрошенных советских рабочих ответили, что "внедрение нового оборудования на их предприятии принесло улучшения и в целом было положительным". В капиталистических странах положительно оценивали этот процесс 54,8% опрошенных, а довольно многие заявили, что внедрение нового оборудование ухудшило положение рабочих на их предприятии (30% в Англии, 20% в США). В целом в социалистических странах 69% рабочих ответили, что будут "активно поддерживать" автоматизацию, а в капиталистических - 37%.

Резко различались бытующие на предприятии представления об оптимальном образовательном уровне рабочих автоматизированных участков (они в книге обозначены как А-участки, в отличие от неавтоматизированных НА-участков). В отчете сказано: "США считают, что техническое образование не нужно не только рабочим НА-производств, но и рабочим А-производств. По данным экспертов СССР, только 18% рабочих А-участков могут обойтись без технического образования, 70% рабочих необходимо профессионально-техническое образование в объему ПТУ и 12% рабочих требуется специальное среднее техническое образование".

* В разных социальных системах различается как реальный общеобразовательный уровень рабочих, так и мнение экспертов о необходимом уровне. Советские рабочие в этом отношении выделяются даже среди социалистических стран – большинство их имели в 70-е годы среднее образование (неполным средним считается образование уровня 5-9 классов)

*

* При этом в СССР считалось, что образовательный уровень рабочих А-производств должен быть повышен , а в США считали, что он у них избыточен .

* Исследователи отмечают расхождение между объективными измерениями факторов труда и субъективными оценками рабочих: "рабочие социалистических стран, как правило, несколько завышают уровень физических усилий, затрачиваемых в процессе работы, тогда как рабочие несоциалистических стран, напротив, склонны этот уровень занижать. В отношении умственных нагрузок позиции полярно меняются: рабочие социалистических стран считают, что эти нагрузки недостаточны; их коллеги из несоциалистических стран считают этот уровень чрезмерным". Иными словами, рабочие с высоким образовательным уровнем желают работы более содержательной и требующей умственных усилий. Такие рабочие могут быть более требовательными и неудовлетворенными, нежели менее образованные, но это вовсе не значит, что низка их мотивация. Напротив, их неудовлетворенность представляет из себя огромный потенциал для развития.

* Третья группа выводов связана с тем, как влияет автоматизация на трудовые нагрузки. Здесь выявились резкие различия между двумя социальными системами. Общий вывод такой: "В соцстранах общая физическая напряженность труда на А-участках уменьшилась существенно (на 7,3%). В несоциалистических странах физическая напряженность труда в целом на А-участках даже несколько повысилась (на 5,6%)".

* Самый большой вес в нагрузках имеют те, которые связаны с неудобной рабочей позой. Результат таков: "Если в социалистических странах эти нагрузки практически не изменились, а в СССР заметно уменьшились, то в странах несоциалистических нагрузки, связанные с рабочими позами, существенно возросли, особенно в ФРГ (на 46,1%), США (на 41,9%) и т.д... Самыми большими эти нагрузки оказались у рабочих Англии (46,6 балла),.. самыми низкими в СССР (28,7 балла)".

* С учетом нервных нагрузок исследователи определяли "общую напряженность труда". Вывод таков: "Различия, имеющиеся между двумя группами стран, вновь подтверждают вывод о более благоприятных последствиях автоматизации для рабочих социалистических стран. Общая напряженность труда рабочих А-производств в социалистических странах уменьшилась в среднем почти на 21%. В наибольшей степени она снизилась в СССР (на 61%) и в ГДР (на 38,9%). В группе несоциалистических стран напряженность труда на А-участках в среднем даже возросла (на 6,3%), а в ФРГ - даже на 201,6%".

Примечательно расхождение объективных оценок комфортности условий труда с субъективными оценками самих рабочих: "Так, в ГДР комфортность труда, по оценкам экспертов, ниже средней по 14 странам на 14,0%, а по оценкам рабочих она выше средней на 18,7%. Следовательно, рабочие ГДР "переоценивают" комфортность своих условий труда на 32,7 процентных пункта. В СССР комфортность производственной среды выше средней для А-участков на 27,6%, а рабочие оценили ее выше на 40,4%. Следовательно, и рабочие в СССР в среднем более высоко оценивают свои условия труда, нежели рабочие других стран". Из этого следует, что рабочие стали склоняться к антисоветскому повороту вовсе не вследствие тенденции к объективному ухудшению их положения на производстве, а в результате культурного кризиса советского общества и под влиянием интенсивной идеологической обработки.

...

...
* Конечно, состояние всей системы трудовой мотивации и стимулирования труда в промышленном производстве в СССР было еще неустойчивым. Происходила быстрая урбанизация, ломался привычный образ жизни, шкала культурных норм и общественного контроля. Люди, недавно начавшие осваивать городской образ жизни, находились в состоянии стресса – изменялись их потребности и в то же время было велико наследие нашей бедности и неустроенности. В городе они переживаются иначе, чем в родной деревенской избе.

От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е. (22.06.2007 21:01:44)
Дата 22.06.2007 21:25:48

аргументы от К-М не катят

Мэтр не смущаясь подгонит что угодно под желаемый результат. Он и русофобию Маркса замечательно аргментировал, одни ассирийцы чего стоят, и Миронова(неСигизмунда) не менее аргументированно представит главным левым и народным заступником, подождите немного.
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (22.06.2007 21:25:48)
Дата 22.06.2007 22:33:08

Я офигеваю, дорогая редакция.

>Мэтр не смущаясь подгонит что угодно под желаемый результат. Он и русофобию Маркса замечательно аргментировал, одни ассирийцы чего стоят, и Миронова(неСигизмунда) не менее аргументированно представит главным левым и народным заступником, подождите немного.

То есть саму правоту аргументов Вы не рассматриваете, важно только кто сказал? приехали. Ну тады ой, извиняюсь, что побеспокоил. Раньше этим Вадов славился, ему статистику в нос, а он глазами хлопает и " я на овощебазу ездил..." или куда там он ездил, в колхоз что ли.
От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е. (22.06.2007 22:33:08)
Дата 22.06.2007 23:05:59

не, вы тогда уж давайте саму статистику,

коли на то дело пошло, а не ее интерпретацию от К-М.
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (22.06.2007 23:05:59)
Дата 23.06.2007 10:50:11

Re: не, вы...

>коли на то дело пошло, а не ее интерпретацию от К-М.
Там были цифры. а не только интерпретации. вообще, за столько лет можно было уже разобраться. или Вы все эти годы только и писали что про мигельмироновское триединство???
Вон Пуденко прям просто поминал опросы из Сов Цив и даже цитатами себя не утруждал, и ничего. Катило. Это же у ВАс такая уверенность в своем меннии, так надо было уже давно разобраться, нет?


Ладно, поспрошаю на СГ форуме, что и как.
От Пуденко Сергей
К Кравченко П.Е. (23.06.2007 10:50:11)
Дата 23.06.2007 13:13:52

Re: не, вы...


Кравченко П.Е. сообщил в новостях
следующее:7309@vstrecha...
> >коли на то дело пошло, а не ее интерпретацию от К-М.
> Там были цифры. а не только интерпретации. вообще, за столько лет
можно было уже разобраться. или Вы все эти годы только и писали что
про мигельмироновское триединство???

в таком стиле собаченья и предъяв исследовательские вопросы тонут и
потонут в личных перепалках. Сам дурак,ты дурак, вон учитель
сказал. Он учителя любит, а тот не любит. Ну сказал. Кроме него,
было десять тысяч исследователей. Наука была и пратикой и
публикациями,люди занимались.

кроме заезженных клише из публицистики,привлекать требуется если
требуется- и Кудинов об этом- аутетичный социологический материал.
Я ссылался на разные мат-лы и журналы 1970-80х, у СКМ часть их
была,но он игнорировал например то, с чем я работал- ЭКО, откуда
часто барлись мной данные - вэКО это "Ханин" и Ко напр. по
проблеме ввода фондов, и не только, множество качественных
социол.заводнских обследований, вроде "Текучки". Там же в ЭКО, не
раз вспоминал - аутентичная социоллог.картина как работает
сов.завод, работает, т.е.произовдство, а не распределение и
идеология, ми-ни-пу-ля-ция, которые только и интересуют публицистов
и читателей рэндом-форумов. И Вы туда же, главное Кудинова в
ми-ни-пу-ля-ции ущучить. Проехали уже,хватит.
.
С СКМ ,которого тоже заботит ми-ни-пу-ля-ция par exellence, с
самого начала у нас был на этой почве долгоиграющий раздрай -
несколько форумных сессий ,называлось " о статистике",когда я
привлек сведения из наработок для комиссий ВС и Моссовета. К
примеру, флейм вокруг сводки "По неполным данным". Я искренне не мог
принять идеологиечскую накачку начиная с любого вопроса и на любом
месте,пусть и внешне опирающуюся на данные "статистики" и
"опросов", и нежелание (отвергание с порога) даже вникнуть, на чем
такая статистика и опросы основаны. Человек старалсяф.нашел,принес,
вответ - "говно!!" Говно, и все дела. ВС говно, Совет говно. Потому
что потому. Потому что таких твоих данных (офиц.депутат комиссий)
быть не могло ,вообще,из принципа. И все.телега встала. Флейм
вокруг "По неполным данным" форума (СКМ против меня) в первых
архиввах, статья - в ВОСТОКе


> Вон Пуденко прям просто поминал опросы из Сов Цив и даже цитатами
себя не утруждал, и ничего. Катило. Это же у ВАс такая уверенность в
своем меннии, так надо было уже давно разобраться, нет?
>
>
чего я просто поминал совсем недавно, я хорошо помню

Newsgroups: vstrecha.all,vstrecha.Misc
References: <6667@vstrecha> <6713@vstrecha>
Subject: "книжки профи " это Ханин и Гельбрас.Вот и читайте.
Date: Fri, 27 Apr 2007 07:30:01 +0400
...
Поражает, что КараМурза сам занимается фактически тем
же и так же как и Ханин, но от души его не переносит. Ну так я и не
буду
СКМ "радражать", хотя ситуация дважды идиотская -мог бы ханинскими
расечтами его оценки "выхода из строя Основных фондов" ПОДКРЕПИТЬ. У
Ханина в энергентике рост относит.затрат на новую. мощность по
квт-час в
90 к - 12(!). Т.е. каждый новый квт установленнйо мощности при
ихнем
ебаном Новом Строе обходится в 12 рах дороже чем выбытый. У СКМ -
в 4
раза по ЖКХ. Ну и пусть давится соплей,раз не умеет переносить умных
евреев. Попросит - буду работать. Мат-лов Ханина у меня куча,
...
> Ладно, поспрошаю на СГ форуме, что и как.

я вам сотый раз повторяю, что мир не делится на учителя Му и критику
учителя Му и не олгрничивается форумом му.. В данном конкретном
случае (интерпретация таких=то опросов с очень далеко идущими
выводами) сушествует целое поле для выяснения картины. Вот и
пашите поле.А ссылки на _источнки_ СКМ никогда не приводил, вот и
поищите, в каком номере Социологических исследований или чего там
этот или другой "опрос". Я например длаже в необязывающем формате
форума старался указывать точные ссылки на первоисточник. Потому что
потому.Потому что это элементраная кульутра работы с ними. Вместо
визга про "манипулятроов" - ссылку на СОЦИС. А там фамилии. Они
что-то кому-то говорят. Мне некоторые фамилиии (автора Текучки или
Лукавоой цифры)говорят. Без мантр и камланий. Сами разберемся
дальше,если есть такая зацепка -при нужде. Это нудная и
неблагодраная работа,не то что надрываясь орать про "манипулятора"
или "манипулируемого" ,глупенького Ку или Пу. Такие ходы греют душу
нахрапистым вешателям ярлыков. А нужно не личностями Му,Ку и Пу
заниматься, а объективку восстанавлвать. Про это тоже сто раз
говорилось,но все это оказалось наведением тени на плетень. Удобней
не напрягаться, а просто отшивать идеологиечски-публицистическими
приемчиками. Вы же не полезете то ЭКО искать и читать, а "спросите"
(бухнув камень в привычную ряску)
От Кравченко П.Е.
К Пуденко Сергей (23.06.2007 13:13:52)
Дата 23.06.2007 20:25:24

Re: не, вы...



>кроме заезженных клише из публицистики,привлекать требуется если
>требуется- и Кудинов об этом- аутетичный социологический материал.
Кудинов сам "привлекает" "материал" типа "что, Вы не видели рабочих?"
На фоне этого его "материала" цитаты из публицистики с цитатами из социологического материала - это огого!
Поэтому как то странно выглядят его претензии на то, чтобы ему отвечали сна уровне n+2 так как сам он только что давал уровень n
До сих пор у меня как то не было случая усомниться в достоверности социлогических материалов поминаемых СГ, и я к тому же рассчитывал, что Кудинов, котрый пришел на форум еще до моего рождения уже наверное выдал бы какие то серьезные возражения, хотя бы на уровне цитат публицистики со статистикой.
От Пуденко Сергей
К Кравченко П.Е. (23.06.2007 20:25:24)
Дата 24.06.2007 11:52:47

Re: не, вы...

Кравченко П.Е. сообщил в новостях
следующее:7319@vstrecha...
>
>
> >кроме заезженных клише из публицистики,привлекать требуется если
> >требуется- и Кудинов об этом- аутетичный социологический
материал.
> Кудинов сам "привлекает" "материал" типа "что, Вы не видели
рабочих?"
> На фоне этого его "материала" цитаты из публицистики с цитатами из
социологического материала - это огого!
в социологии кроме масс.опросов есть и другие жанры, включенное
наблюдение и репрезентативный кейс вполне канают. Так что один кейс
если хороший -дорогогО стОит. Есть и теор.истолкование.Кожинов у
Ильенкова назывл это как метод "мышления в фактах"
А опросы , сто раз говорил,никакая не макс.обхективная методА
"изиерения некоего цимеса". Цифры технарей завораживают. Опрос - это
изглотовление обществ.мнения . Теория -учебник школы Бурдье,
"Начала практической социологии". Прекрасный воодный курс, как это
начиналось(Франция,всякие опросы 1970-80х,нач.с образования) Они на
своей шкуре этой материей занимались лучше всех.
У нас каждый "опрос" надо скрести на вшивость с самого начала. Порой
вопросы ставились нарочито некорректно и в итоге устроители получали
в реале сокрушительный ХУЯК на выходе,.сами же потом лысину терли.
Знаменитый референдум о сохранении СССР с "одним вопросом внутри
которого три" - кейс.

"Интерпретации" слишком далеко выходящие проходных опросов случайной
бригады по заказу райкома КПСС )а не бурдьевистов по заказу проекта
Бурдье)тоже из того же числа. Идеологический Фрейдизм. "Никто и не
подозревал,что НА САМОМ ДЕЛЕ означали ответы уральских рабочих. А
внутри у них было традиц. общество с культур матрицей времен царя
Гороха", как то так. Это извините тоже, ХУЯК по черепу социолога и
хихи для школы Бурдье


> Поэтому как то странно выглядят его претензии на то, чтобы ему
отвечали сна уровне n+2 так как сам он только что давал уровень n

> До сих пор у меня как то не было случая усомниться в достоверности
социлогических материалов поминаемых СГ, и я к тому же рассчитывал,
что Кудинов, котрый пришел на форум еще до моего рождения уже
наверное выдал бы какие то серьезные возражения, хотя бы на уровне
цитат публицистики со статистикой.

я выдал. Возражения. В 2001. См ответ Потато

не бывает абс."достоверности" социолог.материй, а у
идеолог.фрейдиста все ложится в заранее выдолбленную им в другом
месте дургими способами лузу "..на самом деле.. при царе Горохе"

что до способа "поминания", то методА включения мат-ла была
выложена где-то в 2003 на форуме в виде реплики матери СКМ
Айзатулину. "Он с тобой не спорит. От оттачивает свои аргументы".
Тогда же нужно было этот ценный ввод отрефлектировать,а не
надрыватьсяв попытках поправить мэтра. Его тезис как и у99проц
идеологов "есть две ТЗ-моя и неправильная". .Шабаш
От Кравченко П.Е.
К Пуденко Сергей (24.06.2007 11:52:47)
Дата 24.06.2007 20:34:30

Re: не, вы...


>У нас каждый "опрос" надо скрести на вшивость с самого начала. Порой
>вопросы ставились нарочито некорректно и в итоге устроители получали
>в реале сокрушительный ХУЯК на выходе,.сами же потом лысину терли.
>Знаменитый референдум о сохранении СССР с "одним вопросом внутри
>которого три" - кейс.
Поскребите на вшивость плиз именно этот. А то я не понял, кто такой хуяк. Мне так акжется, что раз уж авторы опроса, получив ответы, которые им нре нравятся их все же публикуют, так это в пользу результата говорит. в данном конкретном случае мне представляются формулировки вполне понятными и полученные результаты вполне наглядными. Во всяком случае для вопроса, оюсуждавшегося мной с Кудиновым. А именно отношение к работе и зарплате.
Если Вы думаете по другому, так объясните бога ради, почему Ваша ссылка на опросы в Сов цив про отношение к СССР это хорошо, а тут не то. Тскть где зарыта разница.
>"Интерпретации" слишком далеко выходящие проходных опросов случайной
>бригады по заказу райкома КПСС )а не бурдьевистов по заказу проекта
>Бурдье)тоже из того же числа. Идеологический Фрейдизм. "Никто и не
>подозревал,что НА САМОМ ДЕЛЕ означали ответы уральских рабочих. А
>внутри у них было традиц. общество с культур матрицей времен царя
>Гороха", как то так. Это извините тоже, ХУЯК по черепу социолога и
>хихи для школы Бурдье
Опять какие то намеки, или даже обрывки намеков. что хотели сказать? Вам не нравится разговоры про традиционное общество? Ну что делать, каждый объясняет мир через призму своей,прости господи парадигмы. к счастью к нашему с К разговору то это не имеет никакого отношения. Мы же не по традиционному общшеству не сошлись, а по вопросу были ли рабочие ленивыми и жадными скотинами или нет.



>я выдал. Возражения. В 2001. См ответ Потато
с трудом прочел, трудно что либо понять так как не сачала. Но вроде там про статистику, причем ту наши соц опросы?
>не бывает абс."достоверности" социолог.материй, а у
>идеолог.фрейдиста все ложится в заранее выдолбленную им в другом
>месте дургими способами лузу "..на самом деле.. при царе Горохе"
Ну если ложится, чтож тут плохого то? Ведь правда ложится.
> Его тезис как и у99проц
>идеологов "есть две ТЗ-моя и неправильная". .Шабаш
Ну это хотя бы понятно. И знакомо. СГ не прав не потому что не прав именно здесь, а потому что ВООБЩЕ не прав.
От Пуденко Сергей
К Кравченко П.Е. (24.06.2007 20:34:30)
Дата 25.06.2007 08:45:24

Re: не, вы...

Кравченко П.Е. сообщил в новостях
следующее:7335@vstrecha...
>
> >У нас каждый "опрос" надо скрести на вшивость с самого начала.
Порой
> >вопросы ставились нарочито некорректно и в итоге устроители
получали
> >в реале сокрушительный ХУЯК на выходе,.сами же потом лысину
терли.
> >Знаменитый референдум о сохранении СССР с "одним вопросом внутри
> >которого три" - кейс.
> Поскребите на вшивость плиз именно этот. А то я не понял, кто
такой хуяк. Мне так акжется, что раз уж авторы опроса, получив
ответы, которые им нре нравятся их все же публикуют, так это в
пользу результата говорит. в данном конкретном случае мне
представляются формулировки вполне понятными и полученные результаты
вполне наглядными. Во всяком случае для вопроса, оюсуждавшегося мной
с Кудиновым. А именно отношение к работе и зарплате.

мне извините больше делать сейчас нечего,чем "разбирать этот опрос"
без ссылки и адреса. Пот.труд я не читал кроме первых отрывков(они в
Альманахе и не про то). Надо реконструировать советскую "социологию
труда". Это никого не волнует, социологи (прежде всего примадонны
вроде Шкаратана) сбежали под знамена финкапа и рускапа и стригут
купоны с прежней "долголетней научной деятельности",заметая под
ковер то, что ,почему и как делали тогда. А наделали они прорву.

Что я с ходу помню и в увязке с тем что недавно поминал,то и
скажу.Проблема коряво называемая то мотивацией к труду,то еще как, у
рабочих да и ИТРов была одной из критических (подалуй,по
критичности - в первой десятке для СССРа) уже с начала 1970х. Пахло
порохом -оттуда, а не от скажем нац.вопроса.. Выходило много
тревожной ли-ры (помнится весьма популярной,но в ней были только
отзвуки проблемы),некоторую вдобавок при переходе через грань
громили и запрещали. У меня сохранилась погромленная статья
изветсного социолога Янова в единстенном вольном журнале 70х- 1972
г. Искусство кино называется журнал. Громил Бровман за то,что не
уважает простых работяг и вообще гадит(нашелся защитничек) Вот куда
упряталась проблема и где ее громили кпссники и лапти. Это детектив.
И дело не в КПСС. По шеям в 197х получил и хороший писатель Федор
Абрамов за свое письмо к землякам в Правде, что его
веркольцы("Пряслины") разучились работать и становятся задявщиками.
Земляки его прокляли

> Если Вы думаете по другому, так объясните бога ради, почему Ваша
ссылка на опросы в Сов цив про отношение к СССР это хорошо, а тут не
то. Тскть где зарыта разница.

это форум, был походя сделан кивок на опросы в тч получившие
отражение в сОвцив. Я не книгу пишу а вспоминаю что в побитой памяти
зацпилось.Напишу книгу -дам точные ссылки

> >"Интерпретации" слишком далеко выходящие проходных опросов
случайной
> >бригады по заказу райкома КПСС )а не бурдьевистов по заказу
проекта
> >Бурдье)тоже из того же числа. Идеологический Фрейдизм. "Никто и
не
> >подозревал,что НА САМОМ ДЕЛЕ означали ответы уральских рабочих. А
> >внутри у них было традиц. общество с культур матрицей времен царя
> >Гороха", как то так. Это извините тоже, ХУЯК по черепу социолога
и
> >хихи для школы Бурдье
> Опять какие то намеки, или даже обрывки намеков. что хотели
сказать? Вам не нравится разговоры про традиционное общество? Ну что
делать, каждый объясняет мир через призму своей,прости господи
парадигмы. к счастью к нашему с К разговору то это не имеет никакого
отношения. Мы же не по традиционному общшеству не сошлись, а по
вопросу были ли рабочие ленивыми и жадными скотинами или нет.
>
>
Это расшифровка для простеца ранее выставленного тезиса.
Вы не хотите напрягаться а меня хотите заставить, все Вам
представляется намеками (т.е.давай в 20разбольше),потом когда дал
больше -"очень неудобно и много букв". Это порочный круг. Проблема
сложная,и в двух абазацах ее не раскрыть. Про социологию-продажную
девку режима и Бурдье как настоящего соицолога я писал уже много и
связно. В этой увязке и этот текст. Не знать что и эта проблема
есть,т.е.мешать все опросы и всю социологию в кучу - легкий и
простой путь. Мне ближе другой
>
> >я выдал. Возражения. В 2001. См ответ Потато
> с трудом прочел, трудно что либо понять так как не сачала. Но
вроде там про статистику, причем ту наши соц опросы?

это про количественные меры и экспертные способы достроить
статистику

> >не бывает абс."достоверности" социолог.материй, а у
> >идеолог.фрейдиста все ложится в заранее выдолбленную им в другом
> >месте дургими способами лузу "..на самом деле.. при царе Горохе"
> Ну если ложится, чтож тут плохого то? Ведь правда ложится.
> > Его тезис как и у99проц
> >идеологов "есть две ТЗ-моя и неправильная". .Шабаш

> Ну это хотя бы понятно. И знакомо. СГ не прав не потому что не
прав именно здесь, а потому что ВООБЩЕ не прав.
>
Вы извините что,дундук что ли. Других ловите
"Манипуляция,манипуляция",а тут прямое убогое вранье. Не надо
приписывать мне того, что я не говорил, хоть Вам "понятно это и
знакомо" . Выпрямляйте логику.

Про социологию труда в позднем Совке печальная повесть отчасти тут
(ученики сбежавших Ядова и Шкаратана да Заславской - а сколько их
было). Штук пять "пороховых проблем" вкратце. Остальное они уже
забыли и не вспомнят никогда, а подымать старые 70х годов работы ,
где о "порохе" присали - мне влом. Вам тоже влом разбираться,то
много букв, то намеки, а на одного Му непосильный труд помнить всё
возлагать бессмысленно. Вот и придется намеками. Райкина
вспомнинайте. "Товаровед,как простой инженер...в пятом ряду". О
мотивации ИТРов тоже можно вспомнить


http://lib.socio.msu.ru/l/library?e=d-000-00---+01ucheb--00-0-0-0pro
mpt-10---4------0-0l--1-ru-50---20-about---00031-001-1-0windowsZz-12
51-00&a=d&c=01ucheb&cl=CL2.108&d=HASH5f27b6255e80348e82ee28.4.1

Повторное исследование ленинградцев обнаружило заметные изменения в
показателях социальной мобильности: среди работников
малоквалифицированного и непрестижного труда увеличилась текучесть
кадров
Обнаружился заметный сдвиг в сторону сбалансированного интереса и к
содержанию работы, и к материальному вознаграждению. Одновременно
резко возросли запросы к условиям труда. Ученые пришли к выводу, что
у рабочих формируется рациональное отношение к труду, пришедшее на
смену энтузиазму [46, с. 55-61].

современный рабочий, имеющий более широкие, чем раньше, возможности
развивать себя как личность, ориентирован прежде всего на
творческий, содержательный труд. Чем выше квалификация, тем заметнее
проступает данная тенденция

Феномен расхождения социальных установок (вербальное поведение) и
реального поведения в начале 80-х гг. основательно будет изучен
одесскими социологами во главе с И.М.Поповой. В опубликованной в
1985 г. монографии [39] при помощи тонких методик были
проанализированы данные 25 исследований на предприятиях, проведенных
за период с 1970 по 1983 гг. Ученые обнаружили сложные
взаимоотношения между удовлетворенностью трудом (вербальное
поведение) и текучестью кадров (реальное поведение), их расхождение
и совпадение.

удалось выявить ряд важных тенденций и особенностей в сфере труда:
снижение престижа цеховых руководителей, изменение ценностных
ориентации на содержание труда у инженеров, связь внутризаводской
мобильности и удовлетворенности работой, взаимосвязь эффективности
труда с его условиями, зарплатой и квалификацией работника [33].


в рамках всесоюзного исследования <Социальное развитие советского
общества>. Г.Н.Соколова выявила негативные социокультурные
последствия комплексной механизации и частичной автоматизации:
эффект торможения гигиенических условий труда, снижение
квалификации, инициативы и заинтересованности в результате труда,
несоответствие между квалификацией работников и рабочими местами,
снижение требований к квалификации рабочих [40].



От Кравченко П.Е.
К Пуденко Сергей (25.06.2007 08:45:24)
Дата 26.06.2007 07:12:23

Re: не, вы...



>мне извините больше делать сейчас нечего,чем "разбирать этот опрос"
Так если есть что делать так чего ж... что, разве Кудинов звал на помощь?
>без ссылки и адреса. Пот.труд я не читал кроме первых отрывков(они в
Вот ссылка "Социальная сфера: политическое и духовное развитие общества. М., Наука, 1991. С. 54". Далее по тексту указаны страницы из этой работы.



>> Если Вы думаете по другому, так объясните бога ради, почему Ваша
>ссылка на опросы в Сов цив про отношение к СССР это хорошо, а тут не
>то. Тскть где зарыта разница.

>это форум, был походя сделан кивок на опросы в тч получившие
>отражение в сОвцив. Я не книгу пишу а вспоминаю что в побитой памяти
>зацпилось.Напишу книгу -дам точные ссылки
Так и я ж на форуме пишу, но почему то Вы кудинову ничего ен говорили про то, что он вообще ничего не привел в подтверждении своей версии, а мне решили прочитать курс на тему не все соцопросы одинаково полезны. при том что у ВАс есть другие дела, и разбирать этот случай недосуг. получается так, типа кто его знает, мож Ваши опросы и гавно, без проверки они не катят,а времени на проверку у меня нет.

>Это расшифровка для простеца ранее выставленного тезиса.
Чья расшифрофка, кто такой простец?
>Вы не хотите напрягаться а меня хотите заставить, все Вам
НЕ, не надо, я ВАс вообще не просил влезать, если Вам некогда разбирать на уровне, который Вы мне велите применять для Кудинова, который вообще обходится одним только своим видением на метр под землей

>представляется намеками (т.е.давай в 20разбольше),потом когда дал
>больше -"очень неудобно и много букв". Это порочный круг. Проблема

Про много буков я ничего не писал. Скорее много букв не хватает. Во первых неясно о чем вообще там речь, так как дискуссия приведена откуда то с середины.
>сложная,и в двух абазацах ее не раскрыть. Про социологию-продажную
>девку режима и Бурдье как настоящего соицолога я писал уже много и
>связно. В этой увязке и этот текст. Не знать что и эта проблема
>есть,т.е.мешать все опросы и всю социологию в кучу - легкий и
>простой путь. Мне ближе другой
Я кажется уже привел соображения про то, почему этим данным можно доверять.
Я не про кратость, а про стиль. Какие то отрывки мыслей, очень трудно что то понять.
>> >я выдал. Возражения. В 2001. См ответ Потато
>> с трудом прочел, трудно что либо понять так как не сачала. Но
>вроде там про статистику, причем ту наши соц опросы?

>это про количественные меры и экспертные способы достроить
>статистику
Т е таки мимо нашего с
кудиновым вопроса?

>> > Его тезис как и у99проц
>> >идеологов "есть две ТЗ-моя и неправильная". .Шабаш
>
>> Ну это хотя бы понятно. И знакомо. СГ не прав не потому что не
>прав именно здесь, а потому что ВООБЩЕ не прав.
>>
>Вы извините
А это перебьетесь
>что,дундук что ли. Других ловите
>"Манипуляция,манипуляция",а тут прямое убогое вранье. Не надо
>приписывать мне того, что я не говорил, хоть Вам "понятно это и
>знакомо" . Выпрямляйте логику.
Вообще тут про манипуляцию завел кудинов. А приписывать Вам ничего не надо, достаточно наговорили. Дескать СГ идеолог а они все на 99% такие сякие. вот и получается, что раз СГ сказал, так это уже все, крест, никакая не наука, а идеология.
За логикой своей последите.
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (21.06.2007 10:36:41)
Дата 22.06.2007 16:47:15

Re: а что...

>>Так суть позиции Кактуса и состоит в том,ч то до неизлечимой формы еще не дошло.

>Как же не дошло, если его чуть из электрички не выбросили?
А , ну да, если брать момент перед катастрофой. эдак за десятую долю секунды перед тем, всегнда можно утвержджать, что она неизбежна. потом, мне казалось уже что мы договорились, что не выбросили в питере а не в ссср вообще, да еще с десятком электричек надо бы попробовать...
>это что, была излечимая, быстропреходящая форма, и совграждане желали много и добросовестно трудиться, и при этом быть скромными и непритязательными в потреблении ?
Не знаю, что там они хотели, а что именно это они и делали это факт.
>Мне казалось установленным фактом, что совграждане в основной своей массе вполне превратили идею "мы делаем вид, что работаем - они, что нам платят" в материальную силу и этой силой радостно обрушили снизу то, что сверху подгрызала "номеклатура". Забыли требования шахтерских забастовок времен перестройки ?
я даже немного восхищаюсь тем, как многое для вас кажется установлкенными фактами, хотя как доходит до аргументов, то сразу ой. мне кажется это Вы просто непритязательны к строгости изложения или исследования. Мне же кажется, что "кажется" - это совсем не аргумент.
Забыл, напомните. Но это было когда? Вы бы еще голосование 96 года вспомнили. Тут вот речь шла что чуть не сначала 80 все было безнадежно, а доводы приводятся из самого их конца.

Но разговор таки пошел неконкретный. за кого мы играем? Кто должен был действовать иначе чтобы смочь или нет что-то изменить?
От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е. (22.06.2007 16:47:15)
Дата 22.06.2007 17:36:44

а ни за кого не играем.

>Но разговор таки пошел неконкретный. за кого мы играем?

задачку про бассейн с тремя трубами за кого решаем - за арифметику и Правду :)

>Кто должен был действовать иначе чтобы смочь или нет что-то изменить?

с фамилиями? не скажу, наверное, партийная верхушка, кто еще имел возможности что-то менять.

>>>Так суть позиции Кактуса и состоит в том,ч то до неизлечимой формы еще не дошло.
>
>>Как же не дошло, если его чуть из электрички не выбросили?
>А , ну да, если брать момент перед катастрофой. эдак за десятую долю секунды перед тем, всегнда можно утвержджать, что она неизбежна. потом, мне казалось уже что мы договорились, что не выбросили в питере а не в ссср вообще, да еще с десятком электричек надо бы попробовать...

Да ладно вам. Можно подумать что вы рабочих близко не видели. Строительных, металлистов, тех же шахтеров, кстати совершенно закономерно оказавшихся в первых рядах могильщиков Союза. Или не были в НИИ, где на весь сектор работал один дядечка, задвинутый шкафом и десять тетечек в белых халатах шаталось по коридором.

>>это что, была излечимая, быстропреходящая форма, и совграждане желали много и добросовестно трудиться, и при этом быть скромными и непритязательными в потреблении ?
>Не знаю, что там они хотели, а что именно это они и делали это факт.
много, говорите, и добросовестно трудились.... а как тогда объясните отчего вдруг с самого верха потребовалось вводить "госприемку", "чрезвычайку", что, существовавшая система не могла обеспечить качества продукции, выпускаемой совгражданами для самих себя?

>>.... Забыли требования шахтерских забастовок времен перестройки ?
>я даже немного восхищаюсь тем, как многое для вас кажется установлкенными фактами, хотя как доходит до аргументов, то сразу ой. мне кажется это Вы просто непритязательны к строгости изложения или исследования. Мне же кажется, что "кажется" - это совсем не аргумент.

>Забыл, напомните. Но это было когда?

пожалуйста, в сети полно материалов. ну вот, напрмиер Дорогой президент!

Хватит, наверное, заботиться о нас. Лучше, чем я сам, никто обо мне не позаботится. Дайте мне свободу. Дайте мне свободно трудиться и получать столько, сколько я смогу заработать, чтобы мне прокормить себя и своих детей, одеться самому и своей семье. Самому решить - как обучать детей, как их вылечить, когда нужно будет, как позаботиться о своей старости, жить там, где я хочу, любить и верить в то, что мне по душе, может быть, каждый год отдыхать на Канарских островах и ездить в "кадиллаке. http://magazines.russ.ru/nlo/2007/83/tu19.html
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (22.06.2007 17:36:44)
Дата 22.06.2007 20:21:50

Re: а ни...

>>Но разговор таки пошел неконкретный. за кого мы играем?
тогда о чем речь?
>задачку про бассейн с тремя трубами за кого решаем - за арифметику и Правду :)

>>Кто должен был действовать иначе чтобы смочь или нет что-то изменить?
>
>с фамилиями? не скажу, наверное, партийная верхушка, кто еще имел возможности что-то менять.
То есть есть мнение, что не будь в партийной верхушке яковлевых горбачевых то все равно ве могло бы загнуться? Мне это не представляется реальным.
>>>>Так суть позиции Кактуса и состоит в том,ч то до неизлечимой формы еще не дошло.
>>
>>>Как же не дошло, если его чуть из электрички не выбросили?
>>А , ну да, если брать момент перед катастрофой. эдак за десятую долю секунды перед тем, всегнда можно утвержджать, что она неизбежна. потом, мне казалось уже что мы договорились, что не выбросили в питере а не в ссср вообще, да еще с десятком электричек надо бы попробовать...
>
>Да ладно вам. Можно подумать что вы рабочих близко не видели. Строительных, металлистов, тех же шахтеров, кстати совершенно закономерно оказавшихся в первых рядах могильщиков Союза. Или не были в НИИ, где на весь сектор работал один дядечка, задвинутый шкафом и десять тетечек в белых халатах шаталось по коридором.
вообюще то да, можно сказать не был.
>>>это что, была излечимая, быстропреходящая форма, и совграждане желали много и добросовестно трудиться, и при этом быть скромными и непритязательными в потреблении ?
>>Не знаю, что там они хотели, а что именно это они и делали это факт.
>много, говорите, и добросовестно трудились.... а как тогда объясните отчего вдруг с самого верха потребовалось вводить "госприемку", "чрезвычайку", что, существовавшая система не могла обеспечить качества продукции, выпускаемой совгражданами для самих себя?
Это какой то выверт логики. Если что то делалось для того, чтобы работать лучше, значит все песец как плохо??? Это так гарантированно можно объявить плохой работу любого общества и коллектива. А Стаханов, возможно ставил себе на утро будильник,(вот где чрезвычайка то!) вот лентяй, паршивец.
>>>.... Забыли требования шахтерских забастовок времен перестройки ?
>>я даже немного восхищаюсь тем, как многое для вас кажется установлкенными фактами, хотя как доходит до аргументов, то сразу ой. мне кажется это Вы просто непритязательны к строгости изложения или исследования. Мне же кажется, что "кажется" - это совсем не аргумент.
>
>>Забыл, напомните. Но это было когда?
>
>пожалуйста, в сети полно материалов. ну вот, напрмиер Дорогой президент!

>Хватит, наверное, заботиться о нас. Лучше, чем я сам, никто обо мне не позаботится. Дайте мне свободу. Дайте мне свободно трудиться и получать столько, сколько я смогу заработать, чтобы мне прокормить себя и своих детей, одеться самому и своей семье. Самому решить - как обучать детей, как их вылечить, когда нужно будет, как позаботиться о своей старости, жить там, где я хочу, любить и верить в то, что мне по душе, может быть, каждый год отдыхать на Канарских островах и ездить в "кадиллаке. http://magazines.russ.ru/nlo/2007/83/tu19.html
Сеть конечно очень представительно отражает мнение простых работяг. Ага. прям из забоя и пишут. Не смешно.
Игорь, если бы наличие слабых, никаких доводов в пользу гипотезы А могло являться ее опровержением, лучше Вас нкто бы Вашу точку зрения не опроверг.

А вообще все это по СГ плод манипуляции Вашим сознанием. По моему эта чать у него очень хорошо изложена.
От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е. (22.06.2007 20:21:50)
Дата 22.06.2007 21:45:12

да не собираюсь я никому ничего доказывать

результаты, в-общем, налицо. Видите вы в этих результатах плод манипуляции сознанием - ну, это ваше право.
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (22.06.2007 21:45:12)
Дата 22.06.2007 22:37:15

Re: да не...

>результаты, в-общем, налицо. Видите вы в этих результатах плод манипуляции сознанием - ну, это ваше право.
"никому" - не надо. ВЫ себе то доказать ничего не хотите? Вы сами то так на уровне пещерного человека и принимаете свои суждения? Типа как мне кажется, так и есть???
"Результаты налицо" Это что как у Кропотова, раз что-то случилось, значит оно было неизбежно??? И Вы еще луноложцев учите как им о луне писать???
От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е. (22.06.2007 22:37:15)
Дата 22.06.2007 23:23:31

Re: да не...

>"Результаты налицо" Это что как у Кропотова, раз что-то случилось, значит оно было неизбежно???

да почему-же, есть вероятности наступления событий. После наступления события представлять нулевой вероятность его наступления, ну....странно, пмсм. Тем более, что собственно, распад Союза был не отдельным событием, а набором множества факторов, как видите, с очень высокими, практически единичными вероятностями.
Кара-Мурза, кстати, говорил, что большие системы не рушатся разово, а оседают плавно, поддерживая себя неявными и скрытыми доселе связями. Если такая система, как Союз, сдалась так быстро, то сегодня можно уже, наверное, делать выводы об остававшихся запасах прочности и не тешить себя тифозными вшами и ножами под лопатки здоровяков.



От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (22.06.2007 23:23:31)
Дата 23.06.2007 10:45:02

Re: да не...

>>"Результаты налицо" Это что как у Кропотова, раз что-то случилось, значит оно было неизбежно???
>
>да почему-же, есть вероятности наступления событий. После наступления события представлять нулевой вероятность его наступления, ну....странно, пмсм.
Да, странно
>Тем более, что собственно, распад Союза был не отдельным событием, а набором множества факторов, как видите, с очень высокими, практически единичными вероятностями.
не вижу как раз единичных вероятностей.
>Кара-Мурза, кстати, говорил, что большие системы не рушатся разово, а оседают плавно, поддерживая себя неявными и скрытыми доселе связями. Если такая система, как Союз, сдалась так быстро, то сегодня можно уже, наверное, делать выводы об остававшихся запасах прочности и не тешить себя тифозными вшами и ножами под лопатки здоровяков.
В каком смысле быстро? Почему быстро, почему можно?

Как не верить в манипуляцию сознанием, когда такие яркие кадры кругом. прям учебные примеры.
От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е. (23.06.2007 10:45:02)
Дата 23.06.2007 13:09:48

Re: да не...

>Как не верить в манипуляцию сознанием, когда такие яркие кадры кругом. прям учебные примеры.

это вам к Дурге.
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (23.06.2007 13:09:48)
Дата 24.06.2007 20:36:13

Опять загадками изъясняетесь? (-)
От Кудинoв Игорь
К Кравченко П.Е. (24.06.2007 20:36:13)
Дата 24.06.2007 23:10:37

никаких загадок,

манипуляция сознанием, зомбирование телеящиком, пси-оружие, или всемирное как его там, ... о, ZOG ! zionist occupation government - это все по епархии Дурги. Либо есть материальне причины, и мгновенный крах Соза был закономерным итогом процессов, развивавшихся десятилетиями, либо надо утешать себя происками иудео-масонов и тифозными вшами, но, пмсм, такой способ утешения безнадежен по определению - завтра вместо тифозной вши в штанину заползет энцефалитный клещ, послезавтра прилетит птичий грипп и rus-crisis будет вечным.
От Кравченко П.Е.
К Кудинoв Игорь (24.06.2007 23:10:37)
Дата 25.06.2007 19:19:55

Да одни загадки и есть.

>манипуляция сознанием, зомбирование телеящиком, пси-оружие, или всемирное как его там, ... о, ZOG ! zionist occupation government - это все по епархии Дурги. Либо есть материальне причины, и мгновенный крах Соза был закономерным итогом процессов, развивавшихся десятилетиями, либо надо утешать себя происками иудео-масонов и тифозными вшами, но, пмсм, такой способ утешения безнадежен по определению - завтра вместо тифозной вши в штанину заползет энцефалитный клещ, послезавтра прилетит птичий грипп и rus-crisis будет вечным.
Во первых все что Вы назвали вполне себе материальные вещи.
Еще раз, почему это крах был мгновенным? Хоть что то скажите.
Почему вообще чей то крах должен бытиь закономерным, что за чушь? Типа кризис был не потому что есть какие-то признаки кризиса, а потому, что его не могло не быть?

Кстати, что у Вас там с причинами "кризиса"? Поведайте, не томите. Или все случилось из-за того, что рабочие плохо работали?
Может дадите оценочку потерь от нерадивости и для контроля ущерб от необходимости вести холодную войну?

И кстати, если Вы уж так разозлены на манипуляцию, может сообщите какое место оно занимает в картине произошедшего по СГКМ, а то по Вашим репликам можно вообразить что Вы вообще такое явление отрицаете.
От Пуденко Сергей
К Кудинoв Игорь (24.06.2007 23:10:37)
Дата 25.06.2007 09:09:32

Re: никаких загадок,

навешивание сходу по любому поводу ярлыка "манипуляция" - это
родимое пятно, наследство виртуального и только сущестования в
замкнутом кругу "нвзет" лет пять. Лечится реалом, девиртуализации
разного типа обязательны. Иначе образуется скопище угрёбищ где
аватары намертво заменяют реальных лиц во плоти и крови. Извини,не
удержался,больно уж комична эта ситуация . Менее подходящего на роль
манипулятора чи манипулируемого чем Кудинов во плоти мне просто
трудно себе представить. Но разъяснить это одними инетскими
способами попросту невозможно. Заглянул бы имярек на любой наш
междусобой -проблема бы испарилась на корню. Нет
возможности -чтож,может еще появится.. Навыть же таких вот форумных
мантр как ниже -это два пальца об асфальт,что тебе,что любому
нику,взятому наугад. Универсальный колун "нвзет" номер два после ЗС
и ХЗС (здравого смысла)

Кудинoв Игорь сообщил в новостях
следующее:7338@vstrecha...
> манипуляция сознанием, зомбирование телеящиком, пси-оружие
От Кравченко П.Е.
К Пуденко Сергей (25.06.2007 09:09:32)
Дата 26.06.2007 07:16:24

Служили два товарища.

> Менее подходящего на роль
>манипулятора чи манипулируемого чем Кудинов во плоти мне просто
>трудно себе представить.
Один на корню отрицал существование манипуляции как таковой, другой даже имел прибор для измерения заманипулированности, коим и измерил полное отсутствие таковой у друга. При этом никакой разницы в своем подходе они не обнаруживали :)