От Дмитрий Кропотов
К Никола
Дата 23.03.2007 16:14:08
Рубрики В стране и мире;

А нельзя ли

>Как и чем вы объясняете и как оцениваете сталинские репрессии и их последствия? Прошу ответить, хотя бы кратко, тогда мне позиция многих из вас будет более понятна. (подчеркиваю, вопрос для местных сталинистов, если их не затруднит).
>Краткие варианты ответа:
>1. неизбежная мера, и роль их оправдана и прогрессивна,
>2. искажения и злоупотребления, связанные с особенностями характера Сталина
>3. Правильно делал, жаль только мало расстреляли.
>4. Иное
Сначала вас попросить ответить на вопрос:

Как и чем вы объясняете и как оцениваете репрессии Ивана Грозного (или кардинала Ришелье, если угодно) и их последствия?

>Краткие варианты ответа:
>1. неизбежная мера, и роль их оправдана и прогрессивна,
>2. искажения и злоупотребления, связанные с особенностями характера имярек
>3. Правильно делал, жаль только мало репрессировали.
>4. Иное

Я бы выбрал (хотя и не считаю себя сталинистом)
4. Иное. Репрессии Сталина - закономерное явление, искажения и злоупотребления были, разумеется, связаны с характером Сталина, но насколько размах репрессий обусловлен именно характером Сталина, а насколько - объективной необходимостью - вопрос открытый.
Репрессии был бы вынужден проводить и Троцкий, именно ввиду их закономерной необходимости, и, не исключено, что они были бы более жестоки, чем Сталинские (как ни крути, Троцкий использовал во времена гражданской децимации, а Сталин - нет).
От Никола
К Дмитрий Кропотов (23.03.2007 16:14:08)
Дата 23.03.2007 17:44:07

Охотно.

>Сначала вас попросить ответить на вопрос:

>Как и чем вы объясняете и как оцениваете репрессии Ивана Грозного (или кардинала Ришелье, если угодно) и их последствия?

>>Краткие варианты ответа:
>>1. неизбежная мера, и роль их оправдана и прогрессивна,
>>2. искажения и злоупотребления, связанные с особенностями характера имярек
>>3. Правильно делал, жаль только мало репрессировали.
>>4. Иное

Я бы выбрал скорее первое. Примерно так: подавление вольницы крупных бояр и феодальной раздробленности - это на стадии перехода к абсолютизму мера исторически закономерная, т.к. соответствовало интересам большинства социальных групп и классов (большинства населения). И прогрессивная, т.к. в итоге это привело к стабилизации ситуации в стране, привело к укреплению государства, развитию экон. отношений и становлению нации. Судя по тому, что практически во всех странах централизация власти сопровождалась репрессиями против крупнейших землевладельцев, следует согласиться, что проведение репрессий в данном случае было неизбежно (другого способа не было). Злоупотребления (массовые и не очень) связаны скорее с личностью имярек и отдельных исполнителей.

Однако, возвращаясь к СССР и Сталину, подобная аналогия не канает. ИМХО
Если вредность (регрессивная роль) боярской раздробленности и потому полезность укрепления единого государства в России (и др. странах Европы) в период XV-XVI вв никто вроде не оспаривает,
то вредность
левой оппозиции,
командного состава красной армии,
старых большевиков,
врачей,
и т.д.
для построение социалистического государства следует еще доказать.
И здесь мы возвращаемся к дискуссиям 20-х гг.

>Я бы выбрал (хотя и не считаю себя сталинистом)
>4. Иное. Репрессии Сталина - закономерное явление, искажения и злоупотребления были, разумеется, связаны с характером Сталина, но насколько размах репрессий обусловлен именно характером Сталина, а насколько - объективной необходимостью - вопрос открытый.

Чем, какими причинами вызвана объективная необходимость и закономерность насильственного подавления, репрессий против коммунистов, воен.спецов и врачей в стране победившей революции и строящегося социализма?

>Репрессии был бы вынужден проводить и Троцкий, именно ввиду их закономерной необходимости, и, не исключено, что они были бы более жестоки, чем Сталинские (как ни крути, Троцкий использовал во времена гражданской децимации, а Сталин - нет).

То, что Троцкий был не мямля - не спорю. Надо было бы карать - карал бы "со всей революционной строгостью", как по законам военного времени, т.е. жестоко.
Но при этом, подозреваю, что он дал бы развернутое и честное объяснение своим действиям.
Но ведь главный вопрос в другом: какая такая закономерность и объективная необходимость была в насильственном подавлении оппозиции, в установлении полит. террора?
И не принесли ли эти репрессии больший вред, чем деятельность оппозиции (даже если считать ее деятельность действительно вредной)?
От Дмитрий Кропотов
К Никола (23.03.2007 17:44:07)
Дата 27.03.2007 15:46:17

Прогрессивное или закономерное

Тут наверное, надо разделить понятия закономерное и прогрессивное.
Скажем, я специально указал, что репрессии Сталина считаю закономерными, но не сказал, что они прогрессивны.
Вы же в своих вариантах ответов, предлагаемых другим участникам, явно ставите знак равенства между прогрессивностью
>Краткие варианты ответа:
>1. неизбежная мера, и роль их оправдана и >прогрессивна,
>2. искажения и злоупотребления, связанные с >особенностями характера Сталина
>3. Правильно делал, жаль только мало >расстреляли.
>4. Иное
Скажем, если бы вы убрали из п.1 про прогресс, то можно было бы согласиться и с п.1, а не выбирать иное.




>Я бы выбрал скорее первое. Примерно так: подавление вольницы крупных бояр и феодальной раздробленности - это на стадии перехода к абсолютизму мера исторически закономерная, т.к. соответствовало интересам большинства социальных групп и классов (большинства населения). И прогрессивная, т.к. в итоге это привело к стабилизации ситуации в стране, привело к укреплению государства, развитию экон. отношений и становлению нации. Судя по тому, что практически во всех странах централизация власти сопровождалась репрессиями против крупнейших землевладельцев, следует согласиться, что проведение репрессий в данном случае было неизбежно (другого способа не было). Злоупотребления (массовые и не очень) связаны скорее с личностью имярек и отдельных исполнителей.

Ок. Теперь давайте сделаем поправку, что переход от раздробленности к централизации свойственен не только эпохе перехода от феодализма к капитализму, которое нам представляется вполне прогрессивным.
В первую очередь такие переходы и связанные с ними репрессии ко всем слоям общества характерны для древних государств Востока и Азии.
Вспомните, какими способами (репрессиями против несогласных) происходили объединения Китая, Египта, Персии, Турции и т.д.
Т.е. в те времена репрессии также были прогрессивны, и, уж во всяком случае, закономерны.


>Однако, возвращаясь к СССР и Сталину, подобная аналогия не канает. ИМХО
>Если вредность (регрессивная роль) боярской раздробленности и потому полезность укрепления единого государства в России (и др. странах Европы) в период XV-XVI вв никто вроде не оспаривает,
>то вредность
>левой оппозиции,
>командного состава красной армии,
>старых большевиков,
>врачей,
>и т.д.
>для построение социалистического государства следует еще доказать.
>И здесь мы возвращаемся к дискуссиям 20-х гг.
Согласен, поэтому и не говорю о прогрессивности репрессий.
А вот закономерность их оспорить тяжелее, т.к. другого способа укрепить вертикаль власти в условиях, когда власть принадлежит чиновникам (де факто), и никаких иных способов воздействия на них не просматривается - не имеется.

>Чем, какими причинами вызвана объективная необходимость и закономерность насильственного подавления, репрессий против коммунистов, воен.спецов и врачей в стране победившей революции и строящегося социализма?
Тем, что уровень развития производительных сил общества не позволял немедленно перейти к строительству социализма. Следовательно, неизбежен был период скатывания общества к какому-то антагонистическому способу производства и возникновению процесса антагонистического классообразования.
Поскольку капиталистическому классообразованию был поставлен законодательный заслон, реализовался иной классообразовательный процесс - политарный.


>>Репрессии был бы вынужден проводить и Троцкий, именно ввиду их закономерной необходимости, и, не исключено, что они были бы более жестоки, чем Сталинские (как ни крути, Троцкий использовал во времена гражданской децимации, а Сталин - нет).
>
>То, что Троцкий был не мямля - не спорю. Надо было бы карать - карал бы "со всей революционной строгостью", как по законам военного времени, т.е. жестоко.
>Но при этом, подозреваю, что он дал бы развернутое и честное объяснение своим действиям.
А разве Сталин не пытался дать - на своем уровне понимания теории? Говорил про ожесточение классовой борьбы.
А что сказал бы Троцкий? Ведь необходимость репрессий никак не выводилась из тогдашнего уровня развития марксистской теории, поэтому разумного объяснения дать было бы нельзя.

А требования хозяйственного развития, необходимость взятия в ежовые рукавицы вольницы удельных князьков ввиду надвигающейся угрозы мировой войны имели место.

>Но ведь главный вопрос в другом: какая такая закономерность и объективная необходимость была в насильственном подавлении оппозиции, в установлении полит. террора?
ЗАкономерность развития общественных отношений того типа, который реализовался в советской России.

>И не принесли ли эти репрессии больший вред, чем деятельность оппозиции (даже если считать ее деятельность действительно вредной)?
Скажем, оппозиция критиковала сталинскую коллективизацию, порождала у крестьян ожидания, что, возможно, все обойдется, как-то удастся отскочить.
А если бы репрессии (за забой скота) были пожестче - может, и легче бы обошлось.
От Никола
К Дмитрий Кропотов (27.03.2007 15:46:17)
Дата 27.03.2007 18:29:16

Вот так консенсус.

>Тут наверное, надо разделить понятия закономерное и прогрессивное.
>Скажем, я специально указал, что репрессии Сталина считаю закономерными, но не сказал, что они прогрессивны.

Соглашусь. Разделим.
Реформы могут быть прогрессивными или непрогрессивными, а к репрессиям это прилагательное вряд ли применимо.
Реформы (политика) могут сопровождаться репрессиями (в большей или меньшей степени). Репрессии могут быть объективно необходимы (например, в случае вооруженного мятежа) или могут быть следствием злоупотреблений.

Так нормально?


>>Я бы выбрал скорее первое. Примерно так: подавление вольницы крупных бояр и феодальной раздробленности - это на стадии перехода к абсолютизму мера исторически закономерная, т.к. соответствовало интересам большинства социальных групп и классов (большинства населения). И прогрессивная, т.к. в итоге это привело к стабилизации ситуации в стране, привело к укреплению государства, развитию экон. отношений и становлению нации. Судя по тому, что практически во всех странах централизация власти сопровождалась репрессиями против крупнейших землевладельцев, следует согласиться, что проведение репрессий в данном случае было неизбежно (другого способа не было). Злоупотребления (массовые и не очень) связаны скорее с личностью имярек и отдельных исполнителей.
>
>Ок. Теперь давайте сделаем поправку, что переход от раздробленности к централизации свойственен не только эпохе перехода от феодализма к капитализму, которое нам представляется вполне прогрессивным.
>В первую очередь такие переходы и связанные с ними репрессии ко всем слоям общества характерны для древних государств Востока и Азии.
>Вспомните, какими способами (репрессиями против несогласных) происходили объединения Китая, Египта, Персии, Турции и т.д.
>Т.е. в те времена репрессии также были прогрессивны, и, уж во всяком случае, закономерны.

Реформы по объединению были прогрессивны, сопротивление реформам и, как следствие, репрессии против сопротивленцев были закономерны (неизбежны).


>и не говорю о прогрессивности репрессий.
>А вот закономерность их оспорить тяжелее, т.к. другого способа укрепить вертикаль власти в условиях, когда власть принадлежит чиновникам (де факто), и никаких иных способов воздействия на них не просматривается - не имеется.

Начинаются разногласия.
Власть всегда принадлежит чиновникам. Ограничение их власти возможно только путем расширения (усиления) демократии и народного контроля. Репрессии же одних чиновников против других чиновников суть борьба за власть, ничего общего с ограничением власти чиновников не имеющая.
Какие фактические данные подтверждают, что в 20-30-х гг. в СССР вертикаль власти была слаба? И что ее требовалось укреплять? И что именно репрессивными мерами?


>>Чем, какими причинами вызвана объективная необходимость и закономерность насильственного подавления, репрессий против коммунистов, воен.спецов и врачей в стране победившей революции и строящегося социализма?

>Тем, что уровень развития производительных сил общества не позволял немедленно перейти к строительству социализма. Следовательно, неизбежен был период скатывания общества к какому-то антагонистическому способу производства и возникновению процесса антагонистического классообразования.
>Поскольку капиталистическому классообразованию был поставлен законодательный заслон, реализовался иной классообразовательный процесс - политарный.

Т.е. укрепление вертикали власти (порой путем жестких мер) характерно для политарных обществ (особенно на раннем этапе их формирования). Я правильно понял?
Если правильно, то прошу пояснить более подробно. Можно дать ссылку.


>>То, что Троцкий был не мямля - не спорю. Надо было бы карать - карал бы "со всей революционной строгостью", как по законам военного времени, т.е. жестоко.
>>Но при этом, подозреваю, что он дал бы развернутое и честное объяснение своим действиям.
>А разве Сталин не пытался дать - на своем уровне понимания теории? Говорил про ожесточение классовой борьбы.
>А что сказал бы Троцкий? Ведь необходимость репрессий никак не выводилась из тогдашнего уровня развития марксистской теории, поэтому разумного объяснения дать было бы нельзя.

Видите ли, на мой взгляд, необходимость репрессий и их единственно возможное разумное объяснение выводится не из теории, а из противозаконного, преступного, насильственного и т.п. противодействия проводимой политике (реформам). Если кто-то активно и вооруженно противодействует – его следует вооруженно покарать. Если он спорит – с ним следует спорить, но не карать. (Кара, тяжесть наказания должна быть соразмерна совершенному деянию.) В любом случае действовать следует в рамках закона. Если власть нарушает свой же закон, она тем самым разрушает его, разрушает государство.


>А требования хозяйственного развития, необходимость взятия в ежовые рукавицы вольницы удельных князьков ввиду надвигающейся угрозы мировой войны имели место.

Какие фактические данные говорят о разгуле, вольнице удельных князьков в 20-30 гг.?
И еще мне кажется, что угроза нахождения в «осажденной крепости» несколько преувеличена. (По крайней мере в спорах на данную тему ее всегда начинают усиленно педалировать, забывая о депрессии начала 30-гг в кап. странах). Можно ссылку.


>>Но ведь главный вопрос в другом: какая такая закономерность и объективная необходимость была в насильственном подавлении оппозиции, в установлении полит. террора?
>ЗАкономерность развития общественных отношений того типа, который реализовался в советской России.

ОК. Отношений политарного (не социалистического) типа, верно?
Я даже соглашусь (точнее я давно это говорил, но это не важно, да и дискуссия всегда сваливалась не то русло), что тот тип отношений, который сложился в СССР (условно назовем его политарным типом отношений) сложился достаточно закономерно, в силу объективных условий и причин.
И тут уже, кажется, кто-то ставил правильную постановку вопроса. Какие существовали в 20-х, 30-х, … 60-х, … 80-х гг. развилки развития СССР в сторону более социалистическую (нежели политарную), и как они могли быть реализованы. Какие варианты были прогрессивны, а какие регрессивны.

И еще к теме закономерности репрессий. Мне бы было интересно услышать мнения на следующую тему:
Репрессии проводились в СССР, Китае, Кампучии, Румынии, Албании. Это свидетельствует о некой их закономерности (объективной неизбежности) на начальном этапе преобразований в подобных странах.
В то же время о репрессиях во Вьетнаме после гр.войны я лично ничего не слышал. Вроде бы нет репрессий и в нынешней Венесуэле. Так можно ли их избежать?

И еще важнее: признание неизбежности последующих (после победы) репрессий означает примерно следующую полит. программу: Давайте свергнем буржуев, перебьем их, а потом еще друг друга частично перебьем в целях укрепления нового государства, и от этого потомкам будет в итоге хорошо. Хорошая программа?
От Дмитрий Кропотов
К Никола (27.03.2007 18:29:16)
Дата 28.03.2007 15:50:56

Re: Вот так...

>Соглашусь. Разделим.
>Реформы могут быть прогрессивными или непрогрессивными, а к репрессиям это прилагательное вряд ли применимо.
А если репрессии - неизбежная составная часть реформ. Как бы И.Грозный смог объединить страну, не усмирив железной рукой новгородскую вольницу и тем самым не преподав урок остальным (в части репрессий против простого народа), и не усмирив жесточайшим образом боярские претензии на руление страной (в части репрессий против правящего слоя)?

>Реформы (политика) могут сопровождаться репрессиями (в большей или меньшей степени). Репрессии могут быть объективно необходимы (например, в случае вооруженного мятежа) или могут быть следствием злоупотреблений.
>Так нормально?
И как быть, если реформы прогрессивны и сопровождаются репрессиями объективно необходимыми? Признаем репрессии прогрессивными?

>>Вспомните, какими способами (репрессиями против несогласных) происходили объединения Китая, Египта, Персии, Турции и т.д.
>>Т.е. в те времена репрессии также были прогрессивны, и, уж во всяком случае, закономерны.

>Реформы по объединению были прогрессивны, сопротивление реформам и, как следствие, репрессии против сопротивленцев были закономерны (неизбежны).
Тогда что нам мешает объявить в этом случае репрессии - методом проведения реформ, и, тем самым признать их прогрессивными вместе с реформами?

>Начинаются разногласия.
>Власть всегда принадлежит чиновникам.
Не всегда. Например, в республике Рима она им не принадлежала. Например, в феодальной Европе - она им не принадлежала. Например, в сегодняшних США она им не принадлежит.
А вот в совр.России - принадлежит, пожалуй.

>Ограничение их власти возможно только путем расширения (усиления) демократии и народного контроля.
Необязательно. Возможен иной источник власти - например, крупная буржуазия.

>Репрессии же одних чиновников против других чиновников суть борьба за власть, ничего общего с ограничением власти чиновников не имеющая.
Ну, например, имеющая целью перераспределение власти между этажами чиновничества и дисциплинирование их пирамиды

>Какие фактические данные подтверждают, что в 20-30-х гг. в СССР вертикаль власти была слаба? И что ее требовалось укреплять? И что именно репрессивными мерами?
См. интервью с Ю.Жуковым
http://stalinism.ru/gosudar/zhukov.htm
В книге (к сожалению, в инете нет) Ю.Жуков Иной Сталин (пусть вы не разделяете его теор.построений - я тоже считаю их неглубокими) дается масса фактологии по чиновничьей вольнице. Например, некоторые факты я упоминал в своей рецензии на книгу Жукова:
"
Сталин еще на XVII съезде ВКП(б) в январе 1934 года говорил ‘Бюрократизм и канцеляршина аппаратов управления… отсутствие ответственности… - вот где источники наших трудностей, вот где гнездятся теперь наши трудности’ (с.48). Кто же персонально олицетворял эти трудности? Сталин уточнил: ‘Это люди с известными заслугами в прошлом, люди, ставшие вельможами, люди, которые считают, что партийные и советские законы писаны не для них, а для дураков…’(с.48).
Ю.Жуков говорит о неясности мотивов, по которым репрессиям подвергались члены совнаркома, советские хозяйственные руководители – ведь приписать им политический уклон можно было только с изрядной долей натянутости. Тем не менее, исследователь просто прошел мимо ответа, который был достаточно очевиден. Хозяйственников снимали за неумение работать, за бюрократизм, халатность, равнодушие к порученному делу. ПБ отнюдь не преследовало цель в отношении руководителей промышленности, наркомов сразу же переводить их ‘дела’ в идеологическую плоскость. Виной всему была двойственность самого поведения узкого руководства, а также раж НКВД: 'Отрешая первых секретарей ЦК нацкомпартий, крайкомов и обкомов, наркомов СССР от занимаемых должностей, ПБ поначалу пыталось быть предельно осторожным, не давая НКВД формального повода для возбуждения следствия' (с.459). Например, наркома легкой промышленности И.Е.Любимова освободили с формулировкой - как несправившегося.
Однако, все большее стремление к самостоятельности (нарком Ежов в приказе 00447 даже указал, что ‘отныне не ПБ, а только он, нарком, утверждает ‘персональный состав республиканских, краевых и областных троек’(с.452)) НКВД, плюс двойственная политика самого ПБ, все больше демонстрируюящая его слабость, приводила к тому, что, спустя некоторое время, снятым предъявлялись политические и уголовные обвинения с соответствующими последствиями.
Тот же факт, что снимали многих руководителей именно за неумение работать, неумение вести свое дело – Ю.Жуков иллюстрирует фактами на примере руководства Белоруссии: 'Своим вопиющим равнодушием к порученному делу они довели, вместе с предшественниками, сельское хозяйство Белоруссии до того, что там "появились очереди за хлебом", скрывали факт очередей от ЦК ВКП(б), не обращались в ЦК ВКП(б) за помощью' (c.460). Совершенно очевидно, что левый или прочие политические уклоны в этих обвинениях хозяйственникам фигурировали постольку-поскольку, то, за что били и снимали хозяйственных руководителей - это бюрократизм, равнодушие к порученному делу.
"

>Т.е. укрепление вертикали власти (порой путем жестких мер) характерно для политарных обществ (особенно на раннем этапе их формирования). Я правильно понял?
Да.

>Если правильно, то прошу пояснить более подробно. Можно дать ссылку.
Ну, вот например, работа Ю.Семенова Россия:что с ней случилось в 20м веке.
ТЕкст есть на сайте www.istmat.ru В разделе Семенова, точную ссылку счас дать не могу - проблемы с инетом.

>Видите ли, на мой взгляд, необходимость репрессий и их единственно возможное разумное объяснение выводится не из теории, а из противозаконного, преступного, насильственного и т.п. противодействия проводимой политике (реформам).
Почему обязательно реформам? Например, репрессии периодически проводились в Китае, Персии, Турции (присылали пашам шнурки для удушения), Японии - без всяких реформ, а при смене высшей власти, чтобы подтвердить, что она власть твердая.

> Если кто-то активно и вооруженно противодействует – его следует вооруженно покарать. Если он спорит – с ним следует спорить, но не карать. (Кара, тяжесть наказания должна быть соразмерна совершенному деянию.) В любом случае действовать следует в рамках закона. Если власть нарушает свой же закон, она тем самым разрушает его, разрушает государство.
Только имея право покарать смертью высший иерарх может утвердить свою власть над подчиненными.

>>А требования хозяйственного развития, необходимость взятия в ежовые рукавицы вольницы удельных князьков ввиду надвигающейся угрозы мировой войны имели место.
>
>Какие фактические данные говорят о разгуле, вольнице удельных князьков в 20-30 гг.?
Довольно много фактов в книге Семенова. Бюрократия, заорганизованность объявляется главным врагом на XIV съезде ВКПБ(1934)

>И еще мне кажется, что угроза нахождения в «осажденной крепости» несколько преувеличена. (По крайней мере в спорах на данную тему ее всегда начинают усиленно педалировать, забывая о депрессии начала 30-гг в кап. странах). Можно ссылку.
ТАк лучший выход из депрессии - маленькая победоносная война, как и оказалось в реальности.
И про военную тревогу 1928 года вы слышали?
Сталин в письмах к товарищам по ПБ рассуждал как о явной угрозе нападения Польши с компанией.

>ОК. Отношений политарного (не социалистического) типа, верно?
Да.
>Я даже соглашусь (точнее я давно это говорил, но это не важно, да и дискуссия всегда сваливалась не то русло), что тот тип отношений, который сложился в СССР (условно назовем его политарным типом отношений) сложился достаточно закономерно, в силу объективных условий и причин.
>И тут уже, кажется, кто-то ставил правильную постановку вопроса. Какие существовали в 20-х, 30-х, … 60-х, … 80-х гг. развилки развития СССР в сторону более социалистическую (нежели политарную), и как они могли быть реализованы. Какие варианты были прогрессивны, а какие регрессивны.
В 20х,30х - никаких, на мой взгляд. В 60х-80х - развилки при возможности проведения реальных демократических реформ, чтоб их не перехватили любители капитализма.

>И еще к теме закономерности репрессий. Мне бы было интересно услышать мнения на следующую тему:
>Репрессии проводились в СССР, Китае, Кампучии, Румынии, Албании. Это свидетельствует о некой их закономерности (объективной неизбежности) на начальном этапе преобразований в подобных странах.
>В то же время о репрессиях во Вьетнаме после гр.войны я лично ничего не слышал. Вроде бы нет репрессий и в нынешней Венесуэле. Так можно ли их избежать?
Конкретно смертельных в массовом порядке - наверное, можно. А в принципе - вряд ли, не жертвуя эффективностью механизма. Политарный механизм надо смазывать кровью для лучшей работы.
Накал репрессий может быть разным. Например, в Польше, Венгрии и др.странах соц.лагеря при установлении в них просоветских режимов особенных репрессий со смертельным исходом не было, но были более мягкие.

>И еще важнее: признание неизбежности последующих (после победы) репрессий означает примерно следующую полит. программу: Давайте свергнем буржуев, перебьем их, а потом еще друг друга частично перебьем в целях укрепления нового государства, и от этого потомкам будет в итоге хорошо. Хорошая программа?
Совершенно странная. Репрессии потребуются при сочетании условий
а)уровень развития ПС будет недостаточен для исключения эксплуатации из производства
б)капиталистическое классообразование будет ограничено
Тогда реализуется политарное классообразование со всеми вытекающими.
Т.е. корень проблемы - в определении уровня зрелости ПС общества для возможности создания способа производства, не основанного на эксплуатации человека человеком.
От Никола
К Дмитрий Кропотов (28.03.2007 15:50:56)
Дата 28.03.2007 20:41:11

Re: Вот так...

>>Соглашусь. Разделим.
>>Реформы могут быть прогрессивными или непрогрессивными, а к репрессиям это прилагательное вряд ли применимо.
>А если репрессии - неизбежная составная часть реформ. Как бы И.Грозный смог объединить страну, не усмирив железной рукой новгородскую вольницу и тем самым не преподав урок остальным (в части репрессий против простого народа), и не усмирив жесточайшим образом боярские претензии на руление страной (в части репрессий против правящего слоя)?

Репрессии - неизбежная составная часть НЕ ВСЯКИХ реформ.
Касательно Ивана Грозного в части репрессий против простого народа - наверное, никак, если простой народ противодействовал его реформам.
Но при этом ИГ свои законы не нарушал. Он был самодержец по воле божьей, хотел - казнил, хотел - миловал.

>>Реформы (политика) могут сопровождаться репрессиями (в большей или меньшей степени). Репрессии могут быть объективно необходимы (например, в случае вооруженного мятежа) или могут быть следствием злоупотреблений.
>>Так нормально?
>И как быть, если реформы прогрессивны и сопровождаются репрессиями объективно необходимыми? Признаем репрессии прогрессивными?

Я же уже согласился с Вашим тезисом, что надо разделять понятие прогрессивности и закономерности.
В описанном Вами случае оценку надо давать по роли и значению реформ/репрессий в проводимой политике и по совокупности достигнутых результатов.
Например, касательно ИГ то после его правления наступило смутное время, спровоцированное в частности и его политикой.
И при всей прогрессивности его реформ на начальном этапе к концу его правления страна была ослаблена (да и еще при ИГ хан Гирей дошел до Москвы), и не последнюю роль в этом сыграли проводимые репрессии.

>>>Вспомните, какими способами (репрессиями против несогласных) происходили объединения Китая, Египта, Персии, Турции и т.д.
>>>Т.е. в те времена репрессии также были прогрессивны, и, уж во всяком случае, закономерны.
>
>>Реформы по объединению были прогрессивны, сопротивление реформам и, как следствие, репрессии против сопротивленцев были закономерны (неизбежны).
>Тогда что нам мешает объявить в этом случае репрессии - методом проведения реформ, и, тем самым признать их прогрессивными вместе с реформами?

То, что репрессии - не метод проведения реформ, а средство борьбы с противодействием реформам.
Нет незаконного противодействия проводимой политике - не должно быть и репрессий.

>>Начинаются разногласия.
>>Власть всегда принадлежит чиновникам.
>Не всегда. Например, в республике Рима она им не принадлежала. Например, в феодальной Европе - она им не принадлежала. Например, в сегодняшних США она им не принадлежит.
>А вот в совр.России - принадлежит, пожалуй.

>>Ограничение их власти возможно только путем расширения (усиления) демократии и народного контроля.
>Необязательно. Возможен иной источник власти - например, крупная буржуазия.

Которая также будет пользоваться услугами чиновников. Государство - это чиновничество, олицетворяющее власть.
Классовый характер власти сейчас не рассматриваем.

>>Репрессии же одних чиновников против других чиновников суть борьба за власть, ничего общего с ограничением власти чиновников не имеющая.
>Ну, например, имеющая целью перераспределение власти между этажами чиновничества и дисциплинирование их пирамиды

Пирамида - логическое завершение чиновнического всевластия.

За ссылки спасибо. посмотрю.

>>Видите ли, на мой взгляд, необходимость репрессий и их единственно возможное разумное объяснение выводится не из теории, а из противозаконного, преступного, насильственного и т.п. противодействия проводимой политике (реформам).
>Почему обязательно реформам? Например, репрессии периодически проводились в Китае, Персии, Турции (присылали пашам шнурки для удушения), Японии - без всяких реформ, а при смене высшей власти, чтобы подтвердить, что она власть твердая.

Такие репрессии - зло, регресс, полный трындец.

>> Если кто-то активно и вооруженно противодействует – его следует вооруженно покарать. Если он спорит – с ним следует спорить, но не карать. (Кара, тяжесть наказания должна быть соразмерна совершенному деянию.) В любом случае действовать следует в рамках закона. Если власть нарушает свой же закон, она тем самым разрушает его, разрушает государство.
>Только имея право покарать смертью высший иерарх может утвердить свою власть над подчиненными.

Ну и дурак ваш высший иерарх.
В любом случае сейчас не темное средневековье, а 21 век и методы надо бы менять.


>>И еще мне кажется, что угроза нахождения в «осажденной крепости» несколько преувеличена. (По крайней мере в спорах на данную тему ее всегда начинают усиленно педалировать, забывая о депрессии начала 30-гг в кап. странах). Можно ссылку.

>ТАк лучший выход из депрессии - маленькая победоносная война, как и оказалось в реальности.
>И про военную тревогу 1928 года вы слышали?
>Сталин в письмах к товарищам по ПБ рассуждал как о явной угрозе нападения Польши с компанией.

Да мало ли что писал Сталин. Он сам в это верил? В каких целях он это писал? Не преувеличивал ли он?
Я тоже сейчас начну писать, все участники форума (а до кучи и Семенов, Сталин и папа римский) со мной согласны, и даже какие-нить данные приведу. Это разве будет правдой?


>>ОК. Отношений политарного (не социалистического) типа, верно?
>Да.
>>Я даже соглашусь (точнее я давно это говорил, но это не важно, да и дискуссия всегда сваливалась не то русло), что тот тип отношений, который сложился в СССР (условно назовем его политарным типом отношений) сложился достаточно закономерно, в силу объективных условий и причин.
>>И тут уже, кажется, кто-то ставил правильную постановку вопроса. Какие существовали в 20-х, 30-х, … 60-х, … 80-х гг. развилки развития СССР в сторону более социалистическую (нежели политарную), и как они могли быть реализованы. Какие варианты были прогрессивны, а какие регрессивны.

>В 20х,30х - никаких, на мой взгляд. В 60х-80х - развилки при возможности проведения реальных демократических реформ, чтоб их не перехватили любители капитализма.

В 20-х на мой взгляд - левая оппозиция.

>>И еще к теме закономерности репрессий. Мне бы было интересно услышать мнения на следующую тему:
>>Репрессии проводились в СССР, Китае, Кампучии, Румынии, Албании. Это свидетельствует о некой их закономерности (объективной неизбежности) на начальном этапе преобразований в подобных странах.
>>В то же время о репрессиях во Вьетнаме после гр.войны я лично ничего не слышал. Вроде бы нет репрессий и в нынешней Венесуэле. Так можно ли их избежать?

>Конкретно смертельных в массовом порядке - наверное, можно. А в принципе - вряд ли, не жертвуя эффективностью механизма. Политарный механизм надо смазывать кровью для лучшей работы.

Вот потому меня политарный строй и не устраивает.

>Накал репрессий может быть разным. Например, в Польше, Венгрии и др.странах соц.лагеря при установлении в них просоветских режимов особенных репрессий со смертельным исходом не было, но были более мягкие.

>>И еще важнее: признание неизбежности последующих (после победы) репрессий означает примерно следующую полит. программу: Давайте свергнем буржуев, перебьем их, а потом еще друг друга частично перебьем в целях укрепления нового государства, и от этого потомкам будет в итоге хорошо. Хорошая программа?
>Совершенно странная. Репрессии потребуются при сочетании условий
>а)уровень развития ПС будет недостаточен для исключения эксплуатации из производства
>б)капиталистическое классообразование будет ограничено
>Тогда реализуется политарное классообразование со всеми вытекающими.
>Т.е. корень проблемы - в определении уровня зрелости ПС общества для возможности создания способа производства, не основанного на эксплуатации человека человеком.

Правильно, уровень ПС - вещь определяющая.
И что же, теперь занимать позицию меньшевиков и ждать пока ПС разовьются должным образом?
Или агитировать всех ринуться в политиризм, который требует смазки кровью?
Если последнее - то программа описана мной верно.
Или есть еще варианты?
От Дмитрий Кропотов
К Никола (28.03.2007 20:41:11)
Дата 29.03.2007 14:49:40

Re: Вот так...

>Я же уже согласился с Вашим тезисом, что надо разделять понятие прогрессивности и закономерности.
>В описанном Вами случае оценку надо давать по роли и значению реформ/репрессий в проводимой политике и по совокупности достигнутых результатов.
Я бы иначе сказал. согласно марксизму, главным критерием развития общества является уровень продуктивности общественного производства.
Скажем, известно, что огораживани в Англии или Реформация в Европе привели к жесточайшим потерям населения, но к огромному росту продуктивности общественного производства.
Следовательно, они были прогрессивным явлением с точки зрения марксизма как науки.

>Ну и дурак ваш высший иерарх.
>В любом случае сейчас не темное средневековье, а 21 век и методы надо бы менять.
Так они и меняются. Губернатору не присылается шнурок-удавка и не требуется от него совершить сеппуку. Вместо этого раскручивается уголовное или налоговое дело в отношении его самого или членов семьи и т.д.

>>ТАк лучший выход из депрессии - маленькая победоносная война, как и оказалось в реальности.
>>И про военную тревогу 1928 года вы слышали?
>>Сталин в письмах к товарищам по ПБ рассуждал как о явной угрозе нападения Польши с компанией.
>
>Да мало ли что писал Сталин. Он сам в это верил? В каких целях он это писал? Не преувеличивал ли он?
В личных письмах, в обсуждениях на ПБ по материалам докладов разведки и МИДа. Это не озвучивалось для широкой публики.

>>В 20х,30х - никаких, на мой взгляд. В 60х-80х - развилки при возможности проведения реальных демократических реформ, чтоб их не перехватили любители капитализма.
>В 20-х на мой взгляд - левая оппозиция.
Это бы не помогло. И левой оппозиции потребовалась бы форсированная индустриализация, а без перевода экономики на режим военного времени со всеми вытекающими для невыполняющих план, неумех, опаздывающих, летунов и т.д.

>>Конкретно смертельных в массовом порядке - наверное, можно. А в принципе - вряд ли, не жертвуя эффективностью механизма. Политарный механизм надо смазывать кровью для лучшей работы.

>Вот потому меня политарный строй и не устраивает.
Так никого не устраивает, в т.ч. и самих чиновников - кому понравиться под дамокловым мечом ходить. Беда в том, что от желаний людей формирующийся строй зависит достаточно слабо.
Скажем, при том уровне развития ПС, что был в России в 20е, альтернативы были - капитализм или политаризм. Желаниями людей был отказ от капитализма.
Но не в их силах было создание свободного от эксплуатации способа производства.

>>Т.е. корень проблемы - в определении уровня зрелости ПС общества для возможности создания способа производства, не основанного на эксплуатации человека человеком.
>
>Правильно, уровень ПС - вещь определяющая.
>И что же, теперь занимать позицию меньшевиков и ждать пока ПС разовьются должным образом?
Во-первых, трезво оценить, что уровень ПС недостаточен для перехода к социализму (это большевики сделали)
Во-вторых, проанализировать, к чему приведет незрелость ПС, какие сценарии могут реализоваться (а вот это проанализировать не было возможности из-за незрелости самой теории истмата в то время, не говоря уж о теории политарного общества)
В-третьих, признав, что сегодняшний уровень теории позволяет достоверно установить, что в условиях недостаточной зрелости ПС реализуется обязательно антагонистический способ производства - не заливать насчет создания мат. базы социализма и плавного перехода к нему, а трезво указать, что во время создания этой базы возникнет неизвестный пока антагонистический способ производства и общество особого типа и направить усилия ученых на изучение этого возникающего общества.
И уж никак нельзя было замалчивать и затыкать рот ученым - а обе дискуссии по азиатскому способу производства (первая в конце 20х годов) были насильственно оборваны.
Кстати, левая оппозиция, насколько мне известно, в защиту этой дискуссии не выступала, что доказывает, что она совершила бы те же ошибки, что и Сталин, будучи у власти.

>Или агитировать всех ринуться в политиризм, который требует смазки кровью?
>Если последнее - то программа описана мной верно.
>Или есть еще варианты?
Правильная последовательность действий приведена выше. Сейчас, когда уровень развития ПС позволяет создать способ производства, свободный от эксплуатации, и теория политарного общества разработана в общих чертах, программа может быть более оптимистической.
От Никола
К Дмитрий Кропотов (29.03.2007 14:49:40)
Дата 29.03.2007 20:11:57

Re: Вот так...


>>В любом случае сейчас не темное средневековье, а 21 век и методы надо бы менять.
>Так они и меняются. Губернатору не присылается шнурок-удавка и не требуется от него совершить сеппуку. Вместо этого раскручивается уголовное или налоговое дело в отношении его самого или членов семьи и т.д.

Я имел ввиду, что надо создавать систему, при которой работали бы «не за страх, а за совесть». В крайнем случае – за интерес.


>>
>>Да мало ли что писал Сталин. Он сам в это верил? В каких целях он это писал? Не преувеличивал ли он?
>В личных письмах, в обсуждениях на ПБ по материалам докладов разведки и МИДа. Это не озвучивалось для широкой публики.

А какие данные по этим эпизодам имеются в архивных документах Польши?

>>>В 20х,30х - никаких, на мой взгляд. В 60х-80х - развилки при возможности проведения реальных демократических реформ, чтоб их не перехватили любители капитализма.
>>В 20-х на мой взгляд - левая оппозиция.
>Это бы не помогло. И левой оппозиции потребовалась бы форсированная индустриализация, а без перевода экономики на режим военного времени со всеми вытекающими для невыполняющих план, неумех, опаздывающих, летунов и т.д.

Потребовалась бы. А вот методы могли бы быть помягче. Полагаю, также что ни Ягода, ни Ежов бы наркомами бы не стали. И спецов бы особо не карали бы.

>>>Конкретно смертельных в массовом порядке - наверное, можно. А в принципе - вряд ли, не жертвуя эффективностью механизма. Политарный механизм надо смазывать кровью для лучшей работы.
>
>>Вот потому меня политарный строй и не устраивает.
>Так никого не устраивает, в т.ч. и самих чиновников - кому понравиться под дамокловым мечом ходить.

Чиновников устраивает, т.к. у них в руках тоже мечи, пусть поменьше, но не менее острые. И многим из них от этого уже хорошо. А уж как защититься от меча своего начальника они способ найдут.

>Беда в том, что от желаний людей формирующийся строй зависит достаточно слабо.
>Скажем, при том уровне развития ПС, что был в России в 20е, альтернативы были - капитализм или политаризм. Желаниями людей был отказ от капитализма.
>Но не в их силах было создание свободного от эксплуатации способа производства.

Полагаю, что демократия – это механизм выявления уровня развития ПС. Более того, это способ формирования производственных отношений наиболее адекватных для имеющегося уровня ПС, и соответственно - инструмент развития самих ПС.

>>>Т.е. корень проблемы - в определении уровня зрелости ПС общества для возможности создания способа производства, не основанного на эксплуатации человека человеком.
>>
>>Правильно, уровень ПС - вещь определяющая.
>>И что же, теперь занимать позицию меньшевиков и ждать пока ПС разовьются должным образом?
>Во-первых, трезво оценить, что уровень ПС недостаточен для перехода к социализму (это большевики сделали)
>Во-вторых, проанализировать, к чему приведет незрелость ПС, какие сценарии могут реализоваться (а вот это проанализировать не было возможности из-за незрелости самой теории истмата в то время, не говоря уж о теории политарного общества)
>В-третьих, признав, что сегодняшний уровень теории позволяет достоверно установить, что в условиях недостаточной зрелости ПС реализуется обязательно антагонистический способ производства - не заливать насчет создания мат. базы социализма и плавного перехода к нему, а трезво указать, что во время создания этой базы возникнет неизвестный пока антагонистический способ производства и общество особого типа и направить усилия ученых на изучение этого возникающего общества.
>И уж никак нельзя было замалчивать и затыкать рот ученым - а обе дискуссии по азиатскому способу производства (первая в конце 20х годов) были насильственно оборваны.
>Кстати, левая оппозиция, насколько мне известно, в защиту этой дискуссии не выступала, что доказывает, что она совершила бы те же ошибки, что и Сталин, будучи у власти.

Полагаю, что не наши с Вами мнения, и не мнения ученых мужей верно определяют уровень развития ПС. Все мы субъективны, можем ошибаться или заблуждаться. Единственный нормальный механизм определения уровня развития ПС – демократия. Именно она покажет массовые и объективные данные (при условии, что сами демократ. механизмы честны). Потому любое ее ограничение приводит к неверной государственной политике, к формированию неадекватных производственных отношений, и в итоге к социальному взрыву.
Потому всегда у всех революционеров первыми пунктами полит. программ были меры по демократическому преобразованию государства. Дабы общество само формировало для себя адекватные ПО. А если за общество это делать будет кто-то другой (партия, иерархи, и т.д.), руководствуясь собственным мнением и в собственных интересах, - добра не жди.


>>Или агитировать всех ринуться в политиризм, который требует смазки кровью?
>>Если последнее - то программа описана мной верно.
>>Или есть еще варианты?
>Правильная последовательность действий приведена выше. Сейчас, когда уровень развития ПС позволяет создать способ производства, свободный от эксплуатации,

Кто сказал? Мы что, уже прошли стадию индустриального производства?

>и теория политарного общества разработана в общих чертах, программа может быть более оптимистической.

Видите ли, я пытаюсь добиться от Вас (и от всех) какого-то практического вывода (ответа на вопрос что делать?), выводимого из ваших теоретических (научных) построений, взглядов и концепций. Практического именно применительно к текущему этапу истории.
На мой взгляд, по марксистской методологии так: если выводимый из теории (знаний) практический вывод приемлем по критериям соответствия цели и допустимых для ее достижения средств (последнее особо важно, т.к. выход за рамки допустимых средств ведет к утрате самой цели), то тогда теория (концепция политаризма, сталинизма или др. изма) верна. Если вывод не приемлем, то и данная теория ошибочна.
На мой взгляд, если по теории политаризма (или др. теории) на переходном этапе к комм. обществу требуется (неизбежно) ограничение демократии и свободы по сравнению с уровнем, достигнутым буржуазным обществом (он конечно мал, но он уже достигнут), то это неприемлемо (не соответствует естественному развитию истории и нашим целям) и, следовательно, теория неверна.
От Дмитрий Кропотов
К Никола (29.03.2007 20:11:57)
Дата 30.03.2007 12:15:08

Re: Вот так...

>>Но не в их силах было создание свободного от эксплуатации способа производства.

>Полагаю, что демократия – это механизм выявления уровня развития ПС.
Это для меня странная фраза. Уровень развития ПС выявляется единственным образом - по уровню продуктивности общественного производства и никак иначе. Ведь демократия - слово перевертыш, смысл, в него вкладываемый может быть самым разным.

>Более того, это способ формирования производственных отношений наиболее адекватных для имеющегося уровня ПС, и соответственно - инструмент развития самих ПС.
Демократия? Не поясните ли свою мысль, как римская демократия помогла сформировать наиболее адекватные для имевшегося уровня ПС производственные отношения?
Демократия, также как и прочие общественные институты - явление из сферы надстройки, оно не определяет производственные отношения, а определяется ими.

>>>>Т.е. корень проблемы - в определении уровня зрелости ПС общества для возможности создания способа производства, не основанного на эксплуатации человека человеком.
>>>
>>>Правильно, уровень ПС - вещь определяющая.
А как же ваши слова абзацем выше, что демократия - "способ формирования производственных отношений" - ведь определяющим может быть только одно?

>Полагаю, что не наши с Вами мнения, и не мнения ученых мужей верно определяют уровень развития ПС.
Почему же? Именно мнения ученых мужей, действующих в рамках научного метода. А чтобы оспорить их выводы, нужны основания.Вы собираетесь отстаивать тезис, что Россия в 1917 имела уровень развития ПС, достаточный для перехода к бесклассовому обществу?

>Единственный нормальный механизм определения уровня развития ПС – демократия.
Беда в том, что для определения - что же у нас такое- демократия или нет - тоже нужны критерии.
А для уровня развития ПС есть объективный критерий - продуктивность общественного производства. Какие возражения?

> Именно она покажет массовые и объективные данные (при условии, что сами демократ. механизмы честны)
Честность - категория моральная, ее будет трудно применить на практике.

>Потому любое ее ограничение приводит к неверной государственной политике, к формированию неадекватных производственных отношений, и в итоге к социальному взрыву.
К социальным взрывам большую часть истории человечества приводили не какие-то проблемы с демократией, а проблемы с перераспределением прибавочной стоимости.

>Потому всегда у всех революционеров первыми пунктами полит. программ были меры по демократическому преобразованию государства.
Начиная с И.Христа что-ли?
Например, у большевиков первыми пунктами были требования по уничтожению экономической эксплуатации.

>Дабы общество само формировало для себя адекватные ПО.
А вы не находите, что в идеализм скатываетесь?

>А если за общество это делать будет кто-то другой (партия, иерархи, и т.д.), руководствуясь собственным мнением и в собственных интересах, - добра не жди.
ТАк от мнения общества, так же как и иерархов сие не зависит.

>>Правильная последовательность действий приведена выше. Сейчас, когда уровень развития ПС позволяет создать способ производства, свободный от эксплуатации,

>Кто сказал? Мы что, уже прошли стадию индустриального производства?
Нет. А это что, обязательно? Что это вообще такое, по вашему, индустриальное производство?

>>и теория политарного общества разработана в общих чертах, программа может быть более оптимистической.
>
>Видите ли, я пытаюсь добиться от Вас (и от всех) какого-то практического вывода (ответа на вопрос что делать?), выводимого из ваших теоретических (научных) построений, взглядов и концепций. Практического именно применительно к текущему этапу истории.
Так то, что нужно делать изложено на страничке, адрес которой приведен после моей подписи.
Тут вам и демократия и пути освобождения производства от эксплуатации.

>На мой взгляд, по марксистской методологии так: если выводимый из теории (знаний) практический вывод приемлем по критериям соответствия цели и допустимых для ее достижения средств (последнее особо важно, т.к. выход за рамки допустимых средств ведет к утрате самой цели)
Это все от морали, к науке отношения не имеет.


>, то тогда теория (концепция политаризма, сталинизма или др. изма) верна.
Верность теории проверяется по критерию истины, а не по соответствию морали и т.д.

> Если вывод не приемлем, то и данная теория ошибочна.
Т.е. если факты неприятны, тем хуже для фактов :)

>На мой взгляд, если по теории политаризма (или др. теории) на переходном этапе к комм. обществу требуется (неизбежно) ограничение демократии и свободы по сравнению с уровнем, достигнутым буржуазным обществом (он конечно мал, но он уже достигнут), то это неприемлемо (не соответствует естественному развитию истории и нашим целям) и, следовательно, теория неверна.
Беда в том, что развитие общества идет по пути, определяемому теорией вне зависимости от того, что по этому поводу думают члены общества. КАк ни прискорбно.
От Никола
К Дмитрий Кропотов (30.03.2007 12:15:08)
Дата 30.03.2007 17:19:12

Re: Вот так...

>
>>Полагаю, что демократия – это механизм выявления уровня развития ПС.
>Это для меня странная фраза. Уровень развития ПС выявляется единственным образом - по уровню продуктивности общественного производства и никак иначе. Ведь демократия - слово перевертыш, смысл, в него вкладываемый может быть самым разным.

Как уровень развития ПС выявляется «по уровню продуктивности общественного производства»? Есть какая-то, кем-то утвержденная шкала, в которой даны твердые показатели, что такой-то объем общественного производства (продукта) соответствует такому-то (феодальному, кап., соц., коммунистическому) уровню развития ПС?

>>Более того, это способ формирования производственных отношений наиболее адекватных для имеющегося уровня ПС, и соответственно - инструмент развития самих ПС.
>Демократия? Не поясните ли свою мысль, как римская демократия помогла сформировать наиболее адекватные для имевшегося уровня ПС производственные отношения?

Не отменила рабовладение. А для свободных граждан Рима применила не рабовладение, а др. способы организации производства.

>Демократия, также как и прочие общественные институты - явление из сферы надстройки, оно не определяет производственные отношения, а определяется ими.

Да, демократия – надстроечное явление. Но надстройка не пассивна, она активно воздействует на базис. Ведь базис определяет надстройку не по мановению волшебной палочки, а через существующие социальные механизмы, одним (а сейчас - основным) из которых и является демократия.
Так, когда ПС дозревают до определенного уровня, - рождается новая политическая (т.е. надстроечная) сила (большевики), которая ставит своей целью соответствующее изменение ПО. И она меняет ПО после прихода к власти. Таким образом, изменения в ПО были вызваны и определены ростом ПС, но достигнуты через надстроечные механизмы.


>>>>>Т.е. корень проблемы - в определении уровня зрелости ПС общества для возможности создания способа производства, не основанного на эксплуатации человека человеком.
>>>>
>>>>Правильно, уровень ПС - вещь определяющая.
>А как же ваши слова абзацем выше, что демократия - "способ формирования производственных отношений" - ведь определяющим может быть только одно?

См. выше.

>>Полагаю, что не наши с Вами мнения, и не мнения ученых мужей верно определяют уровень развития ПС.
>Почему же? Именно мнения ученых мужей, действующих в рамках научного метода. А чтобы оспорить их выводы, нужны основания.Вы собираетесь отстаивать тезис, что Россия в 1917 имела уровень развития ПС, достаточный для перехода к бесклассовому обществу?

Нет. Я собираюсь отстаивать другой тезис: дайте возможность самим ПС, т.е. обществу, заявлять о степени своего развития, выбирая для себя те или иные ПО, ту или иную власть. И это будет более объективно.

>>Единственный нормальный механизм определения уровня развития ПС – демократия.
>Беда в том, что для определения - что же у нас такое- демократия или нет - тоже нужны критерии.
>А для уровня развития ПС есть объективный критерий - продуктивность общественного производства. Какие возражения?

Покажите шкалу. Посмотрим. Может быть и возражения появятся.

>> Именно она покажет массовые и объективные данные (при условии, что сами демократ. механизмы честны)
>Честность - категория моральная, ее будет трудно применить на практике.

Не надо придираться к словам. Под словом «честны» имелось ввиду свободны от манипуляции, от злоупотреблений и искажений, объективны.

>>Потому любое ее ограничение приводит к неверной государственной политике, к формированию неадекватных производственных отношений, и в итоге к социальному взрыву.
>К социальным взрывам большую часть истории человечества приводили не какие-то проблемы с демократией, а проблемы с перераспределением прибавочной стоимости.

Которая в ходе и после этих взрывов перераспределялась более демократическим методом, чем до взрыва.

>>Потому всегда у всех революционеров первыми пунктами полит. программ были меры по демократическому преобразованию государства.
>Начиная с И.Христа что-ли?
>Например, у большевиков первыми пунктами были требования по уничтожению экономической эксплуатации.

Ага. А лозунг «Вся власть советам» придумали подлые троцкисты, которые уже тогда впали в идеализм и вредили революционному движению.

>>Дабы общество само формировало для себя адекватные ПО.
>А вы не находите, что в идеализм скатываетесь?

Не нахожу. Наоборот, я учитываю существующие реалии и конкретику при выработке программы (действий), используя научный метод.

>>А если за общество это делать будет кто-то другой (партия, иерархи, и т.д.), руководствуясь собственным мнением и в собственных интересах, - добра не жди.
>ТАк от мнения общества, так же как и иерархов сие не зависит.

>>>Правильная последовательность действий приведена выше. Сейчас, когда уровень развития ПС позволяет создать способ производства, свободный от эксплуатации,
>
>>Кто сказал? Мы что, уже прошли стадию индустриального производства?
>Нет. А это что, обязательно? Что это вообще такое, по вашему, индустриальное производство?

Для абсолютного уничтожения всякой возможной эксплуатации - да ИМХО. По крайней мере на индустриальном этапе пока не явлено миру ШИРОКОМАСШТАБНЫХ примеров организации КРУПНОГО производства без элементов эксплуатации.
Впрочем – социализм это лишь переходный этап к обществу, абсолютно свободному от эксплуатации.


>>>и теория политарного общества разработана в общих чертах, программа может быть более оптимистической.
>>
>>Видите ли, я пытаюсь добиться от Вас (и от всех) какого-то практического вывода (ответа на вопрос что делать?), выводимого из ваших теоретических (научных) построений, взглядов и концепций. Практического именно применительно к текущему этапу истории.
>Так то, что нужно делать изложено на страничке, адрес которой приведен после моей подписи.
>Тут вам и демократия и пути освобождения производства от эксплуатации.

Не нашел ни подписи, ни ссылки, ни ответа.

>>На мой взгляд, по марксистской методологии так: если выводимый из теории (знаний) практический вывод приемлем по критериям соответствия цели и допустимых для ее достижения средств (последнее особо важно, т.к. выход за рамки допустимых средств ведет к утрате самой цели)
>Это все от морали, к науке отношения не имеет.

Вы утверждаете, что по науке цель оправдывает средства?

>>, то тогда теория (концепция политаризма, сталинизма или др. изма) верна.
>Верность теории проверяется по критерию истины, а не по соответствию морали и т.д.

А критерий истины – практика. Никто не спорит. Только пока до практики дело не дошло, теоретические выводы можно, а значит и нужно, проверять хотя бы на предмет, получены ли они тем же (единственно верным научным) методом или как-то иначе.

>> Если вывод не приемлем, то и данная теория ошибочна.
>Т.е. если факты неприятны, тем хуже для фактов :)

Ошибочные выводы могут быть получены с нарушением метода. Если метод нарушен - вывод ошибочен. Или не все факты учтены.

>>На мой взгляд, если по теории политаризма (или др. теории) на переходном этапе к комм. обществу требуется (неизбежно) ограничение демократии и свободы по сравнению с уровнем, достигнутым буржуазным обществом (он конечно мал, но он уже достигнут), то это неприемлемо (не соответствует естественному развитию истории и нашим целям) и, следовательно, теория неверна.
>Беда в том, что развитие общества идет по пути, определяемому теорией вне зависимости от того, что по этому поводу думают члены общества. КАк ни прискорбно.

Следует помогать (или хотя бы не мешать) развитию общества, ускорять его, а не препятствовать ему.
От Дмитрий Кропотов
К Никола (30.03.2007 17:19:12)
Дата 05.04.2007 12:50:49

Re: Вот так...

>Как уровень развития ПС выявляется «по уровню продуктивности общественного производства»? Есть какая-то, кем-то утвержденная шкала, в которой даны твердые показатели, что такой-то объем общественного производства (продукта) соответствует такому-то (феодальному, кап., соц., коммунистическому) уровню развития ПС?

Шкала, несомненно, есть, хотя показатели на ней пока не приведены к единому виду, а сходны с показателями, например, на шкале истории - например, градации эпох каменного века ведутся по типам культур, обнаруживаемым в том или ином культурном слое - олдовай,древний, средний, поздний ашель, мустье.
ТАк что отсутствие единой единицы измерения уровня продуктивности общественного производства не отменяет того факта, что продуктивность эта растет, и именно она определяет то, какие общественные институты могут быть на том или ином уровне ее.

>>Демократия? Не поясните ли свою мысль, как римская демократия помогла сформировать наиболее адекватные для имевшегося уровня ПС производственные отношения?
>Не отменила рабовладение. А для свободных граждан Рима применила не рабовладение, а др. способы организации производства.
Эти "другие" способы производства, использовавшиеся свободными гражданами были, наоборот, возвратом к старому - это разного рода дольничество, кабала и т.д. Все эти способы применялись задолго до появления Рима и Греции. Именно рабовладельческий способ производства был тем принципиально новым, что делало Рим Римом.

>Да, демократия – надстроечное явление. Но надстройка не пассивна, она активно воздействует на базис. Ведь базис определяет надстройку не по мановению волшебной палочки, а через существующие социальные механизмы, одним (а сейчас - основным) из которых и является демократия.
Базис определяет возможные виды надстройки. Скажем, в советской России начала 20го века базис определил спектр линий возможного развития - политаризм или капитализм, а конкретный выбор был совершен под влиянием надстройки.

>Так, когда ПС дозревают до определенного уровня, - рождается новая политическая (т.е. надстроечная) сила (большевики), которая ставит своей целью соответствующее изменение ПО. И она меняет ПО после прихода к власти. Таким образом, изменения в ПО были вызваны и определены ростом ПС, но достигнуты через надстроечные механизмы.
В тех пределах, которые дозволялись достигнутым уровнем ПС. Перейти к социализму этот уровень не позволял ни при каких усилиях надстройки.
И большевики, вместо того, чтобы трезво взглянуть в лицо фактам и следовать своей же марксистской теории, признав факт "А" (незрелость ПС в России для перехода к социализму) не пожелали сделать железно следующий вывод "Б" - (в наших силах только выбор между плохим и худшим, и даже суть этого выбора пока неясна, ввиду неготовности теории, отсутствия научного изучения), занялись самоуспокоением и успокоением масс.

>Нет. Я собираюсь отстаивать другой тезис: дайте возможность самим ПС, т.е. обществу, заявлять о степени своего развития, выбирая для себя те или иные ПО, ту или иную власть. И это будет более объективно.
А как вы себе это представляете - чтобы ПС (в кои, конечно, люди входят) это заявляли?
Пока что у нас есть эмпирическая оценка лидеров большевиков, классиков марксизма, марксистов-противников большевиков, сходящаяся в том, что уровень зрелости ПС в России не позволял создать в ней социалистическое общество.
Вы ее не оспариваете. Но, вместо того, чтобы сделать железно следующий вывод из этой оценки, начинаете требовать, чтоб, мол, ПС не мешали самим (!) заявлять о степени своего развития. Как будто кто-то им в этом мешал :)
По-моему, это политика страуса.

>Покажите шкалу. Посмотрим. Может быть и возражения появятся.
Эта шкала не содержит точек, отложенных в одинаковом масштабе, но это не мешает ей быть шкалой.
Например, первая точка - до появления избыточного продукта(был один жизнеобеспечивающий) и после появления. Вторая точка - появление престижной экономики, третья точка - появление монументальной архитектуры
Все эти точки характеризуются увеличением продуктивности общ. производства и прохождением им того или иного качественно нового уровня.
Выделение здесь одинаковой единицы измерения для всей шкалы пока затруднено.
Но это не отменяет самой шкалы и ее значения. Скажем, диагностика эпохи ашеля в древнем палеолите осуществляется не по углеродному методу, а по появлению определенной культуры каменных орудий (когда, скажем, появляется рубило, тогда как ранее были лишь скребки). И уже потом та или иная культура получает датировку в абсолютном времени. Но оно может быть разным для разных местностей.

>Ага. А лозунг «Вся власть советам» придумали подлые троцкисты, которые уже тогда впали в идеализм и вредили революционному движению.
Этот лозунг, согласитесь, был вторичен по сравнению с классической триадой Мир-народам, Земля-крестьянам, Фабрики-рабочим.
Я не умаляю его значимости, лишь считаю, что он был не на первом месте.

>>А вы не находите, что в идеализм скатываетесь?
>Не нахожу. Наоборот, я учитываю существующие реалии и конкретику при выработке программы (действий), используя научный метод.
ТУт основная трудность - верно определить уровень развития ПС, позволяющий то или иное развитие общества. На этот счет есть определенные соображения.

>>>Кто сказал? Мы что, уже прошли стадию индустриального производства?
>>Нет. А это что, обязательно? Что это вообще такое, по вашему, индустриальное производство?
>
>Для абсолютного уничтожения всякой возможной эксплуатации - да ИМХО.
Ну, про всякую - это дело отдаленного будущего. НАдо обратить внимание на главную и определяющую часть - эксплуатацию в процессе производства - вот краеугольный камень.

>По крайней мере на индустриальном этапе пока не явлено миру ШИРОКОМАСШТАБНЫХ примеров организации КРУПНОГО производства без элементов эксплуатации.
Но есть примеры, скажем, кооперативных производств - читали В.Белоцерковского? - он изучал в италии систему кооперативов Мондрагон - их оборот в начале 90х был до десятка миллиардов рублей.
И отсутствие примеров - не доказательство. Теоретического же обоснования нет? Более того, значит, вы соглашаетесь, что в СССР крупное производство основывалось на эксплуатации? Раз примеров крупного производства без эксплуатации, по вашему, не было?

>>Так то, что нужно делать изложено на страничке, адрес которой приведен после моей подписи.
>>Тут вам и демократия и пути освобождения производства от эксплуатации.
>Не нашел ни подписи, ни ссылки, ни ответа.
Способ, как преодолеть эксплуатацию в процессе производства найден Ю.Мухиным (система делократии), а как открыть дорогу этому способу в рамках страны - необходимо принять закон об суде народа над властью.

>Вы утверждаете, что по науке цель оправдывает средства?
Наука не нуждается в оправданиях. Скажем, предположим, закон всемирного тяготения открыл Гук, а Ньютон пытками выудил у него формулу, а его самого убил. Это изменило бы наше отношение к Ньютону, но не к закону, открытому, так или иначе, наукой.

>>Верность теории проверяется по критерию истины, а не по соответствию морали и т.д.
>
>А критерий истины – практика. Никто не спорит. Только пока до практики дело не дошло, теоретические выводы можно, а значит и нужно, проверять хотя бы на предмет, получены ли они тем же (единственно верным научным) методом или как-то иначе.
Вы слишком узко понимаете практику, и, по-моему, неправильно. Критерий истины - не практика, а общественно-историческая практика. Т.е. необходимость согласования нового знания со всем накопленным старым, пусть даже не просматривается возможности прямо применить его не практике. Скажем, именно так принимаются гипотезы в астрономии - напр, гипотеза о происхождении ЗЕмли - проверить ее на практике затруднительно, но это не мешает науке оценивать альтернативы.


>>>На мой взгляд, если по теории политаризма (или др. теории) на переходном этапе к комм. обществу требуется (неизбежно) ограничение демократии и свободы по сравнению с уровнем, достигнутым буржуазным обществом (он конечно мал, но он уже достигнут), то это неприемлемо (не соответствует естественному развитию истории и нашим целям) и, следовательно, теория неверна.
>>Беда в том, что развитие общества идет по пути, определяемому теорией вне зависимости от того, что по этому поводу думают члены общества. КАк ни прискорбно.

>Следует помогать (или хотя бы не мешать) развитию общества, ускорять его, а не препятствовать ему.
Чтобы ускорять, надо сначала понять, что возможно, а что нет.
Представьте себя в Древнем Риме, выступающем за запрет рабства. Это привело бы к распаду Империи, неисчислимым страданиям ее граждан. И рабов бы стали не брать в плен, а убивать. Т.е. вы бы с таким лозунгом (формально помогающим развитию общества) не помогли бы, а наоборот, затормозили бы развитие. Ведь это и реализовалось на практике - правда, не из-за запрета рабства, а из-за того, что рабы просто кончились.