От Никола
К Potato
Дата 26.03.2007 20:07:06
Рубрики В стране и мире;

Re: Кто такие...

>Вы говорите :"товарищам, которые в данном споре находятся на Вашей стороне".
>Ежели таковые и существуют, то я их почему-то не вижу. Пишу в одиночку. Небось где-то водку пьянствуют, а я здесь один...

В таком случае примите мое сочувствие.

>Вы говорите :"мысль -это тоже процесс, поэтому гораздо выжнее ее смысловая направленность, нежели конкретные слова, использованные при озвучке."
>Каким образом я могу понимать Ваши мысли, не используя "конкретные слова"?

Не хотите - не понимайте. Я могу только просить не придираться к словам, а говорить по существу.

>Вы говорите: "Применительно к марксизму - метод главное и он верен. Верен, т.е. позволяет ВСЕГДА правильно анализировать действительность (ситуацию)." Так где он существует? Как он функционирует?
>Сначала у Вас мысли вне слов. Теперь метод вне людей.

>Вы говорите: "Знаю. СССР рухнул из-за накопившихся внутрисистемных соц.-экон. противоречий, решить которые в рамках той же системы, к сожалению, не удалось. (Но это не значит, что они не могли быть решены.)"
>Видите ли, сказать одно-два банальных предложения все мы можем.
>Если Вы действительно хотите продемонстрировать свое знание, Вам необходимо разъяснить, какие это были противоречия. С каких пор они стали накапливаться? Кто и почему упустил возможность их решить? Почему они привели СССР к падению не в 1931, 1941 или 1951 году, а именно в 1991? Что значит "внутрисистемных"? И причем здесь Сталин и Троцкий?
>Как видите, одной-двух фраз Вам не хватит.

Не заставляйте меня писать монографию. Читайте чужие.

>Вы говорите: "При совке нас учили многим хорошим и умным вещам, но не всегда говорили правду. И если план был разработан Лениным, то зачем тогда спорить по вопросу "в какой очередности"? Ведь план (в т.ч. очередность) уже готовы."
>Во-первых, что из предложенного впоследствии не было частью ленинского плана?
>Во-вторых, как мы знаем из чисто житейского опыта, всегда возникают новые обстоятельства, которые требуют планы корректировать. В-третьих, точно также, как и методы, планы существуют в головах людей, которые трактуют их по-разному.

>Вы говорите: "Одной цитатой надеемся объяснить историю партии?"
>Отнюдь. Во-первых, в данной цитате, как в капле воды отразилась дискуссия, которая в свою очередь - небольшая часть истории партии. Во-вторых, очевидно, Вам и самому понятно из этой цитаты, что Троцкий дискуссию не мог не проиграть. Поэтому Вы ее и не обсуждаете.

>Вы говорите: "какую объетивную угрозу несли они для СССР? Какие их интересы не совпадали с интресами партии и народа? В чем была их регрессивная роль?".
>Если Ю.Жуков прав и военный заговор действительно существовал, то вот Вам и регрессивная роль
> http://stalinism.ru/books/zhukov_inoiStalin.htm.zip
> http://www.malchish.org/lib/Stalin/Jupel.htm

Все Вами приведенное - частное мнение д.и.н. Ю.Жукова, не более. И доказательствами оно не изобилует.

А вот Ваш вывод не катит. В Европе антифашистское движение находилось в подполье и тоже плело диверсии. Но Вы же, исходя из этого (наличия антифашистов на нелегальном положении), не станете утверждать, что антифашисты играли регрессивную роль.
Декабристы - тоже заговорщики, но они же не регрессоры, а прогрессоры. Не так ли?


>О Думенко: http://www.pseudology.org/trotsky/trotl031.htm
>К заготовкам по твердым ценам, как и к экспроприации хлеба у крестьян, такого рода крепкие унтер-офицеры относились с бешеной враждой. К такого рода типам относился кавалерист Думенко, командир корпуса под Царицыным и прямой начальник Буденного, который в тот период командовал бригадой или дивизией. Думенко был более даровит, чем Буденный, но кончил восстанием, перебил коммунистов в своем корпусе, попытался перейти на сторону Деникина, был захвачен и расстрелян.

Судя по этой цитате, думенко совершил действие против советской власти - перебил коммунистов. А кого перебила левая оппозиция?
От Potato
К Никола (26.03.2007 20:07:06)
Дата 27.03.2007 14:41:51

Продолжаете свое абстрактное голословие? Вместо "говорить по существу"

Например, https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6305.htm
"Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба....
Т.е. знаешь, что строишь коллективный гроб для 80%, но молчи, продолжай строить и не смей вносить свои предложения по исправлению ситуации."
Так о каких именно предложениях идет речь (кроме замены Сталина на Троцкого)?
Более того, если следовать этой логике, то главную ошибку совершили Ленин и Троцкий, затеяв октябрьский переворот "на гнилом фундаменте". Надо было дождаться революции в Германии и Франции, как предлагали другие товарищи.

Или здесь: https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6304.htm
"СССР - не самоцель, а средство (очастливить человечество). По-сталински - наоборот." А обосновать - слабо? Более того, для того, чтобы СССР мог осчастливить страждущее человечество, надо, чтобы он продолжал существовать.

Как видим, даже рощинскую цитату из Троцкого Вы обсуждать не хотите.

Вы говорите: "Все Вами приведенное - частное мнение д.и.н. Ю.Жукова, не более."
Значит мнение может быть частным? Более того, субъективным?
Сначала мысли существуют объективно вне слов, методы работают объективно вне человеческого сознания, планы тоже существуют сами по себе, а тут вдруг "частное мнение"... Очень интересно.

Вы говорите: "Не заставляйте меня писать монографию. Читайте чужие."
Опять таки абстрактное голословие. Ссылку на монографию можно дать?

Вы говорите: "В таком случае примите мое сочувствие." Как видим, некий тайный союз сталинистов форума существует лишь в Вашем воображении...

Вы говорите: "Судя по этой цитате, думенко совершил действие против советской власти - перебил коммунистов.". Видите ли, Думенко был реабилитирован в 1964 году. Оказался в одной компании с "левой оппозицией". Как видите, разобраться в том, был заговор или не был, действительно трудно. Все мнения об этом - сугубо частные. Кстати, в перестройку даже Павлова представляли невинной жертвой сталинизма.

Вы говорите: "В Европе антифашистское движение находилось в подполье и тоже плело диверсии... Декабристы - тоже заговорщики, но они же не регрессоры, а прогрессоры." Видите ли, если сталинский СССР был действительно плох и заслуживал разрушения, то военный заговор действительно был бы благим делом. Но только Вы еше не доказали, что СССР действительно надо было разрушать.
От Никола
К Potato (27.03.2007 14:41:51)
Дата 27.03.2007 16:45:52

Ничего-то Вы, батенька, не поняли.

>Например, https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6305.htm
>"Предстваьте, что некто строит дом на гнилом фундаменте и на разбавленном цементе. Уж лучше этот дом рухнет, когда будет построен только первый этаж, а не когда крыша небоскреба....
>Т.е. знаешь, что строишь коллективный гроб для 80%, но молчи, продолжай строить и не смей вносить свои предложения по исправлению ситуации."
>Так о каких именно предложениях идет речь (кроме замены Сталина на Троцкого)?
>Более того, если следовать этой логике, то главную ошибку совершили Ленин и Троцкий, затеяв октябрьский переворот "на гнилом фундаменте". Надо было дождаться революции в Германии и Франции, как предлагали другие товарищи.

>Или здесь: https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6304.htm
>"СССР - не самоцель, а средство (очастливить человечество). По-сталински - наоборот." А обосновать - слабо? Более того, для того, чтобы СССР мог осчастливить страждущее человечество, надо, чтобы он продолжал существовать.

>Как видим, даже рощинскую цитату из Троцкого Вы обсуждать не хотите.

>Вы говорите: "Все Вами приведенное - частное мнение д.и.н. Ю.Жукова, не более."
>Значит мнение может быть частным? Более того, субъективным?
>Сначала мысли существуют объективно вне слов, методы работают объективно вне человеческого сознания, планы тоже существуют сами по себе, а тут вдруг "частное мнение"... Очень интересно.

>Вы говорите: "Не заставляйте меня писать монографию. Читайте чужие."
>Опять таки абстрактное голословие. Ссылку на монографию можно дать?

Пуденко Вам уже дал.

>Вы говорите: "В таком случае примите мое сочувствие." Как видим, некий тайный союз сталинистов форума существует лишь в Вашем воображении...

>Вы говорите: "Судя по этой цитате, думенко совершил действие против советской власти - перебил коммунистов.". Видите ли, Думенко был реабилитирован в 1964 году. Оказался в одной компании с "левой оппозицией". Как видите, разобраться в том, был заговор или не был, действительно трудно. Все мнения об этом - сугубо частные. Кстати, в перестройку даже Павлова представляли невинной жертвой сталинизма.

>Вы говорите: "В Европе антифашистское движение находилось в подполье и тоже плело диверсии... Декабристы - тоже заговорщики, но они же не регрессоры, а прогрессоры." Видите ли, если сталинский СССР был действительно плох и заслуживал разрушения, то военный заговор действительно был бы благим делом. Но только Вы еше не доказали, что СССР действительно надо было разрушать.

Дык я и несобирался это доказывать. Наоборот, я говорил, что СССР надо было улучшать и сохранять (в частности в 20-х годах - по рецептам левой оппозиции, например).
А если Вы с этим не согласны, так докажите, плз, что левая оппозиция разрушала СССР.
Пока единственный Ваш аргумент был в том, что они,ВОЗМОЖНО, плели заговоры.
Докажите, хотя бы, что эти заговоры (допустим, они имели место быть) были направлены против СССР, как соц. государства, а не против лично Сталина.
Попробуйте, хотя бы теоретически, не отождествлять Сталина и СССР.

Продолжу разговор, когда увижу хотя бы малейшее понимание темы.

От Potato
К Никола (27.03.2007 16:45:52)
Дата 28.03.2007 13:22:42

Я понял, что Вы ничего не знаете о "левой оппозиции".

===========
Я говорил, что СССР надо было улучшать и сохранять (в частности в 20-х годах - по рецептам левой оппозиции, например).
===========
О "левой оппозиции" Вы говорите весьма долго, но ни одного, даже самого маленкого "рецепта", предложенного ей, Вы так и не привели. Все остальное - абстрактное голословие.