От Вадим Рощин
К serge
Дата 13.03.2007 18:21:02
Рубрики В стране и мире;

Re: вот только...

>Тут проблема. Опять диалектика. Именно ввиду своей неготовности к самоуправлению народ не готов был и к правильному пониманию ситуации. Без сказок было не обойтись. Тем более они были до какой-то степени правдой. Это как регент при малолетнем царе. Владеет царь, но управляет регент. А там как повезет - или царь подрастет и возьмет власть в свои руки, или регент сам станет царем.

это не диалектика, а демагогия. Никакой царь сам по себе власть народу не отдаст. Регент может отдать власть подросшему царю просто в силу давления на него элит. И то - вряд ли. А если и отдавал, то в основном потому, что пора на пенсию было.
Сказки моно оправдать тольтко в том слуаче, если остается достаточное кол-во людей, которые знают правду. Они могут в таком случае кормить народ сказаками, а когда увидят. что народ "созрел", то откроют ему глаза и торжественно вручат ему бразды правления. Но беда как раз в том, что такие люди то и были истреблены Сталиным. Общественная наука уничтожена и загнана в подполье, пассионариев пересажали и перестреляли. Поэтому из сказки не было и не могло быть адекватного выхзода в нормальный мир. Это закономерный тупик иллюзорного мира.

>Вправе. Ничуть ни умаляя при этом вину номенклатуры. Повторю, не на облаке жили. Весь социалистический эксперимент в экономически отсталой России при вполне зрелом империалистическом окружении был постоянным хождением по лезвию бритвы. При Сталине удержались и даже построили солидную материальную базу.

Которая в конечном итоге перешла Абрамовичам.

>А вот потом вместо использования этой базы для развития социалистического самоуправления расслабились и промотали отпущенное на это время.

Ну зачем номенклатуре было равивать какое-то самоупраление? Им и так неплохо жилось. Единственое, чего они хотели, это закрепить свой статус с помощью собственности. Что в конечном итоге и сделали.

>Вы какую Грецию имеете ввиду? Грецию царей, тиранов, аристократических республик? Про рабов я уже вообще молчу. Но очень короткие периоды полной демократии (несколько лет от силы) там всегда и неизбежно скатывались либо к прямой тирании, либо к власти олигархии.

По причине необразованности граждан?

>При построении коммунизма это временная мера. Сталин и слов таких не знал - политарный строй.

А кто же ему запрещал знать то? Если он не был гением, то зачем же он ученых и оппонентов растреливал?

>Смешно. Народ поддержал большевиков именно потому, что они пошли дальше либералов. И именно это желание большевиков идти дальше буржуазной республики и отличало их от либералов тогда, отличает сейчас. Большевики с либералами были заодно только тактически и только против монархистов - и то недолго. Всю гражданскую войну - когда массы действительно и всерьез поддержали большевиков - было наоборот - большевики против союза либералов и монархистов.

вы уже не помните о чем спорили. Вы же спросили меня: почему несморя на тысячелетнее российское паскдудство нарорд поддержал большевиков, а не либералов. Так равзе либералы это паскудство творили то? Поэтому народ вполне закономенрно поддержал сначал либералов , а затем продолжателей их дела - большевиков. В чем вы не видите тут аналогию с 1991 годом? К чему был ваш первоначальный вопрос?

>>В 91-м у Белого дома было отнюдь не несколько сотен. Если не знаете - зачем болтаете?
>>>Я там был.
>>значит сознательно врете?
>Почему же вру?

по соотвествию ваших слов фактам

>Вы просто путаете перестроечный митинговый карнавал, где на площадях действительно тусовались десятки тысяч, с верхушечным антисоветским переворотом, к которому народ отнесся равнодушно, потому что он его не заметил и не осознал. На референдуме этот самый народ проголосовал за СССР. Как народ поддерживал и поддерживает либералов мы видим по неизменно маргинальному представительству партий себя либералами именующих. Реальной либеральной партии при всех ее неограниченных ресурсах в Думу все время приходится идти под народно-патриотическими псевдонимами.

сколько ненужной демагоги вместо того, чтобы честно признать свою ошибку. Сказать два слова всего "да, я погорячился - число защитников Белого дома в 1991 году было значительно больше пары сотен".
И еще имеете наглось заявлять мне, что мол это моя манера спора ущербная и что со мной никто не будет разговаривать. Да ради бога - мне ж проще.
От serge
К Вадим Рощин (13.03.2007 18:21:02)
Дата 13.03.2007 20:40:50

Re: вот только...

>это не диалектика, а демагогия.
>сколько ненужной демагоги
>сознательно врете
>И еще имеете наглось заявлять мне, что мол это моя манера спора ущербная и что со мной никто не будет разговаривать. Да ради бога - мне ж проще.

Я, пожалуй, не буду. Пусть Вам будет проще, а мне не придется выслушивать каждый раз весь этот набор ругани вместо аргументов, столь типичной для нелюбимой Вами Сталинской номенклатуры. Но их хоть как-то можно понять - они дело делали и как умели боролись с теми, кто им по их мнению это дело делать мешал.
От Вадим Рощин
К serge (13.03.2007 20:40:50)
Дата 13.03.2007 22:14:46

Re: вот только...

>Я, пожалуй, не буду. Пусть Вам будет проще, а мне не придется выслушивать каждый раз весь этот набор ругани вместо аргументов, столь типичной для нелюбимой Вами Сталинской номенклатуры. Но их хоть как-то можно понять - они дело делали и как умели боролись с теми, кто им по их мнению это дело делать мешал.

все говнюки во все времена также делали свое дело и также боролись с теми, кто им мешал.
От Вадим Рощин
К Вадим Рощин (13.03.2007 18:21:02)
Дата 13.03.2007 18:22:51

а вот как виделись сталинские художества из-за рубежа


ВВЕДЕНИЕ СОВЕТСКОЙ ДЕМОКРАТИИ»
В 1919 году VIII съезд Российской коммунистической партии ввел советскую демократию. В январе 1935 года VII съезд советов объявил о «введении советской демократии». Что означает это вздор?
Для иллюстрации процесса, который привел к «введению советской демократии» в 1935 году, через шестнадцать лет после введения советской демократии, мы расскажем небольшую историю.
В процессе изучения уголовного права некий студент приходит к заключению, что антиобщественные деяния человека следует рассматривать не как преступления, а как болезнь. Поэтому человека, совершившего такое деяние, нельзя наказывать. Болезни необходимо лечить и вести профилактическую работу по предотвращению рецидивов. Оставив правоведение, студент обращается к медицине. Практическая деятельность вытесняет формальную этику. Некоторое время спустя он приходит к заключению, что в медицинской работе необходимо применять немедицинские методы. Например, он хотел бы отказаться от использования смирительных рубашек как метода лечения душевнобольных, используя вместо них воспитательно-профилактические методы. Однако, несмотря на все разумные доводы, он вынужден использовать смирительные рубашки: слишком много душевнобольных. Ему не под силу справиться со всеми больными, и поэтому он продолжает применять устарелые методы, учитывая, что их непременно нужно заменить лучшими методами.
Идет время, и задача становится непосильной для него. Он не соответствует поставленной задаче. Слишком мало известно о душевных болезнях. Слишком много существует душевных болезней. В качестве врача он должен защищать общество от душевных болезней.
Он не может осуществить свои добрые намерения. Напротив, он вынужден возвратиться к старым методам, тем самым методам, которые он прежде осуждал и собирался заменить лучшими методами. Он все чаще использует смирительные рубашки. Его просветительские планы потерпели неудачу. Его намерение стать врачом, который предотвращает возникновение заболеваний вместо того, чтобы лечить их, также не осуществилось. Его обращение с преступниками как с больными не принесло плодов. Он вновь вынужден упрятать их в тюрьму.
Он не признается в своем поражении ни себе, ни другим. На это у него недостает мужества. Возможно, он даже не сознает это, Теперь он делает следующее абсурдное заявление: «Введение смирительных рубашек и тюрем для преступников и душевнобольных знаменует значительный рост моего медицинского мастерства. Это настоящее медицинское искусство. Оно означает, что моя первоначальная цель достигнута».
Этот рассказ имеет много общего с историей «введения советской демократии» шестнадцать лет спустя после «введения советской демократии». Ее можно понять только при сопоставлении с основной концепцией «социальной демократии» и «упразднения государства», выдвинутой Лениным в «Государстве и революции». В данном случае объяснение этой меры, данное советским правительством, не имеет никакого значения. Только одно предложение из разъяснения, напечатанного в «Рундшау» (№ 7, 1935г., стр. 331), показывает, что этим актом, сколь бы он ни был оправдан, отменяется ленинская концепция социал-демократии. В разъяснении говорится следующее:
«Диктатура пролетариата неизменно составляет единственную форму подлинной власти народа. Она успешно выполнила обе свои основные задачи: ликвидация эксплуататоров как класса, экспроприация и подавление их. а также социалистическое воспитание масс Диктатура пролетариата продолжает беспрепятственно существовать».
Если эксплуататоры были ликвидированы как класс и социалистическое просвещение масс увенчалось успехом, но все же диктатура продолжает «беспрепятственно» существовать, тогда становится очевидной абсурдность всей этой идеи. Если выполнены предварительные условия, тогда почему диктатура продолжает беспрепятственно существовать? Против кого или против чего направлена диктатура, если эксплуататоры уничтожены и массы научились брать на себя ответственность за выполнение общественных функций? Такая нелепая формулировка всегда скрывает слишком очевидный смысл: диктатура продолжает существовать, но теперь она направлена не против эксплуататоров старой школы, а против самих масс.
Далее в «Рундшау» говорится: «Эта более высокая стадия социализма, союз рабочих и крестьян, насыщает новым, более высоким содержанием диктатуру пролетариата как демократию рабочих. Это новое содержание нуждается в новых формах, т.е. в переходе к равноправному, прямому и тайному голосованию рабочих».
Мы не хотели бы затевать спор из-за пустяков: диктатура пролетариата (которая со временем должна уступить дорогу самоуправлению народных масс) существует одновременно с «самой демократической» демократией. Это — социологический абсурд, смешение всех социологических понятий. В данном случае нас интересует один важный вопрос: была ли действительно достигнута основная цель общественно-революционного движения 1917 года — упразднение государства и введение общественного самоуправления? Если да, то между «советской демократией» 1935 года и «пролетарской диктатурой» 1919 года, с одной стороны, и буржуазно-парламентарными демократиями Англии и Америки, с другой стороны, существует значительное различие.
Упоминается «дальнейшая демократизация» советской системы. Каким образом можно осуществить «дальнейшую демократизацию»? Мы полагали, что по замыслу основоположников «пролетарской диктатуры», а также по своей природе и первоначальной форме «пролетарская диктатура» полностью идентична социальной демократии (пролетарской демократии). Если же диктатура пролетариата полностью идентична социальной демократии, тогда невозможно ввести советскую демократию через шестнадцать лет после установления социальной демократии. В этом случае не может быть и речи о «дальнейшей демократизации». Разумеется, «введение демократии» означает (и в этом не может быть никаких сомнений), что социал-демократия ранее не существовала и диктатура пролетариата не идентична социал-демократии. Кроме того, нелепо утверждать, что социал-демократия — «самая демократическая» система. Разве буржуазная демократия «менее» демократична? В действительности буржуазно-парламентарная демократия является формальной демократией; народные массы избирают своих представителей, но не участвуют в самоуправлении посредством своих рабочих организаций. Ленинская социал-демократия должна была стать качественно иной формой общественного регулирования, а не просто политическим улучшением официального парламентаризма. Предполагалось, что на смену диктатуре пролетариата придет реальное, практическое самоуправление рабочих. «Диктатура пролетариата» и самоуправление трудящихся не могут сосуществовать. В качестве политического требования это утверждение не имеет смысла и приводит к путанице. В действительности диктатура партийной бюрократии правит народными массами, скрываясь под маской официального, демократического парламентаризма.
Следует учитывать, что Гитлер неизменно с большим успехом использовал в своих целях вполне оправданную ненависть народных масс к фиктивной демократии и парламентарной системе. На фоне политических интриг российских коммунистов фашистский лозунг «единство марксизма и парламентарно-буржуазного либерализма» выглядел весьма убедительно. С 1935 года пошли на убыль надежды, возлагавшиеся на Советский Союз трудящимися всего мира. Реальные проблемы невозможно решить с помощью политических иллюзий. Необходимо иметь мужество, чтобы смотреть в лицо трудностям. Нельзя безнаказанно смешивать ясно сформулированные социальные концепции.
При установлении «советской демократии» упор делался на участие масс в управлении государством, на протекторате отраслей промышленности над соответствующими отделами правительства и на праве рабочих и крестьянских советов выражать свое мнение при решении тех или иных вопросов в народных комиссариатах. Однако в данном случае нас интересуют иные вопросы.
1. Как массы реально участвуют в управлении государством? Происходит ли при этом постепенная передача административных функций народным массам в соответствии с требованиями социал-демократии? В какой форме выражается это участие?
2. Формальный протекторат отрасли промышленности над соответствующим отделом правительства не является самоуправлением. Кто кого контролирует — правительственный отдел отрасль промышленности или наоборот?
3. Право советов выражать свое мнение в народных комиссариатах означает, что они являются придатками или в лучшем случае исполнительными органами комиссариатов, тогда как Ленин настаивал на передаче всех бюрократических функций советам при повышении степени участия в их работе народных масс.
4. «Введение» советской демократии одновременно с «укреплением» диктатуры пролетариата может означать только отказ от достижения основной цели — постепенного упразднения пролетарского государства и диктатуры пролетариата.
На основании оценки существующих данных можно заключить, что введение «советской демократии» через шестнадцать лет после введения советской демократии означает невозможность перехода от авторитарного правления к общественному самоуправлению. Этот переход не осуществился потому, что биопатическая структура масс и средства осуществления кардинальной перестройки этой структуры не получили признания. Несомненно, попытки обуздать и лишить прав собственности отдельных капиталистов увенчались полным успехом. В то же время потерпели неудачу попытки просвещения масс с целью воспитания способности упразднить и взять на себя функции государства, которое выступало в качестве угнетателя по отношению к ним. По этой причине началось постепенное угасание социал-демократии, получившей развитие в первые годы революции. Кроме того, для обеспечения существования общества пришлось укреплять государственный аппарат, замена которого так и не состоялась. Наряду с выдвижением на первый план политического значения колхозного крестьянства, «введение всеобщего избирательного права» в 1935 году означало повторное введение формальной демократии. В принципе это означало, что государственно-бюрократический аппарат, который становился все более могущественным, предоставлял бессмысленное парламентарное право народным массам, неспособным уничтожить этот аппарат и самостоятельно вести свои дела. Мы не располагаем свидетельствами о том, что в Советском Союзе ведется подготовка трудящихся к осуществлению самоуправления. Разумеется, необходимо учить народ чтению, письму и правилам гигиены. Необходимо научить людей разбираться в моторах. Но это не имеет никакого отношения к общественному самоуправлению. Гитлер тоже занимался всем этим. Развитие советского общества характеризовалось формированием нового, независимого государственного аппарата, который стал достаточно сильным, чтобы создать в массах иллюзию свободы, не подвергая опасности свое существование. Аналогичный процесс характеризовал развитие гитлеровского национал-социализма. Введение советской демократии знаменовало не шаг вперед на пути развития, а шаг назад, возвращение к старым формам общественной жизни. Какие существуют гарантии тому, что государственный аппарат Советского Союза прекратит существовать, когда массы научатся управлять своими делами? В данном случае сентиментальность неуместна. В своем развитии русская революция натолкнулась на непредвиденное препятствие и поэтому попыталась скрыть его под покровом иллюзий. Этим препятствием оказалась психологическая структура личности, которая за прошедшие тысячелетия приобрела биопатический характер. Абсурдно возлагать «вину» на Сталина или кого-нибудь другого. Сталин был лишь орудием обстоятельств. Только на бумаге процесс общественного развития выглядит таким же легким и приятным, как прогулка в лесу. В действительности социальный процесс постоянно сталкивается с новыми, неизвестными трудностями. Это приводит к неудачам и отходам на прежние позиции. Необходимо научиться распознавать, анализировать и преодолевать препятствия. И все же обоснованность перспективного плана переустройства общества нуждается в периодической проверке. Необходимо честно признавать упущения в его разработке. Только таким образом можно сознательно изменять, улучшать и претворять в жизнь план переустройства общества. Для преодоления сопротивления сил, препятствующих достижению свободы, нередко необходимо использовать интеллектуальный потенциал многих людей. Но дурачить народ иллюзиями — значит совершать преступление против общества. Когда честный руководитель народных масс заходит в тупик и понимает свое бессилие, он уходит в отставку, освобождая место для других. В случае отсутствия лучшего руководителя он честно расскажет обществу о сложившемся положении и вместе с народом подождет, пока ход событий или индивидуальная интуиция не приведут к решению. Но политический деятель боится такой честности.
В защиту интернационального движения рабочих следует сказать, что в своей борьбе за подлинную демократию ему пришлось столкнуться с невероятными трудностями. Люди всегда становятся на сторону тех, кто заявляет: «Диктатура пролетариата — это такая же диктатура, как и любая другая диктатура. Это вполне понятно, ибо почему только теперь понадобилось "вводить" демократию?» Нет оснований радоваться похвалам социал-демократов в адрес Советского Союза. Это была горькая пилюля, формальность. В процессе развития нередко приходится признавать объективную необходимость отхода на прежние позиции, но это не означает, что необходимо скрывать такой отход, пользуясь фашистским методом лжи. Когда в 1923 году Ленин вводил новую экономическую политику (нэп), он не сказал: «Мы перешли от низшей стадии диктатуры пролетариата к высшей стадии. Введение нэпа знаменует огромный успех на пути к коммунизму». Такое заявление тотчас подорвало бы доверие к советскому правительству. Введя нэп, Ленин сказал:
Ото прискорбно и жестоко, но в данный момент нам без этого не обойтись Экономика, навязанная коммунизму войной, поставила перед нами непредвиденные трудности. Мы вынуждены сделать шаг назад чтобы затем более уверенно продвигаться вперед. Действительно, мы предоставляем определенную свободу частному предпринимательству — у нас нет иного выбора—но мы знаем, что мы делаем».
При «введении советской демократии» не было такой прямоты и искренности. В 1935 году испытывалась острая потребность в таких качествах. Прямой и честный подход позволил бы приобрести миллионы друзей во всем мире. Он заставил бы людей призадуматься, и, возможно, предотвратил бы заключение пакта с Гитлером, ответственность за который возлагалась на троцкистов. Тем не менее вместо ленинской социал-демократии получил развитие новый, русский национализм

В. РАЙХ Психология масс и фашизм
От Игорь С.
К Вадим Рощин (13.03.2007 18:22:51)
Дата 13.03.2007 20:01:22

Откуда у вас

такая уверенность, что если говорить все честно и правильно, то все будет хорошо? Дело не в том, что вы скажите, а в том, как вас поймут.
А эти вещи далеко не всегда совпадают.

Николай Второй сказал все честно и правильно, это ему помогло сохранить страну?
От Вадим Рощин
К Игорь С. (13.03.2007 20:01:22)
Дата 13.03.2007 22:11:42

все оттуда же: из коммунистической идеологии

слушайте, ну честно говроя, моего терпения уже не хватает. Вы по каким книгам историю России изучали?

>такая уверенность, что если говорить все честно и правильно, то все будет хорошо? Дело не в том, что вы скажите, а в том, как вас поймут.
>А эти вещи далеко не всегда совпадают.
>Николай Второй сказал все честно и правильно, это ему помогло сохранить страну?

С чего вы взяли, что Николай сказал все честно и правильно? А зачем же тогода большевики выдвинули лозунг (и кстати претворили его в жизнь) об обнародовании всех тайных сговоров между правительствами воюющих в Перовой мировой войне стран? Если всё и так уже было прямо и честно сказано при Николае?
От Игорь С.
К Вадим Рощин (13.03.2007 22:11:42)
Дата 14.03.2007 21:33:40

А подробнее?

напишите, из какого места коммунистической идеологии это следует.

>слушайте, ну честно говроя, моего терпения уже не хватает. Вы по каким книгам историю России изучали?

Можно я не буду отчитываться?

И почему вас интересует какие я книги изучал ( слово то какое, я последний раз изучал лет 35 назад), и не интересует, что я из них вынес? Вы не пробовали прочитать пару-тройку книг, написанных непримиримыми противниками, а потом попытаться сгенерироовать непротиворечивую картину, в целом вопроизводящую все имеющиеся факты?

>>такая уверенность, что если говорить все честно и правильно, то все будет хорошо? Дело не в том, что вы скажите, а в том, как вас поймут.
>>А эти вещи далеко не всегда совпадают.
>>Николай Второй сказал все честно и правильно, это ему помогло сохранить страну?

>С чего вы взяли, что Николай сказал все честно и правильно?

А вы не читайте политические пасквили, а попытайтесь понять человека.

А сам тезис, что восприятие людей зависит от их предыдущего опыта вы считаете не марскиситким?

>А зачем же тгода большевики выдвинули лозунг (и кстати претворили его в жизнь) об обнародовании всех тайных сговоров между правительствами воюющих в Перовой мировой войне стран? Если всё и так уже было прямо и честно сказано при Николае?

Хоть стой, хоть падай. А человек, посвященный в государственные секреты должен их всем отрыть, разболтать, чтобы быть честным?

Можно узнать с чего начали большевики свою реальную, практическую дипломатическую деятельность?

От Вадим Рощин
К Игорь С. (14.03.2007 21:33:40)
Дата 15.03.2007 11:22:58

подробнее написано в учебниках истории

>>А зачем же тгода большевики выдвинули лозунг (и кстати претворили его в жизнь) об обнародовании всех тайных сговоров между правительствами воюющих в Перовой мировой войне стран? Если всё и так уже было прямо и честно сказано при Николае?
>Хоть стой, хоть падай. А человек, посвященный в государственные секреты должен их всем отрыть, разболтать, чтобы быть честным?

а люди, которых посылают быть пушечным мясом, разве не должны знать за что они воюют? Но это из области морали. А по сути - пока я не вижу как вы аргументировали свое странное утверждение, что Николай был честным и всем говрил правду.

>Можно узнать с чего начали большевики свою реальную, практическую дипломатическую деятельность?

свои шарады оставьте для других. Скажите конкретно, что вы имеете сказать по этому вопросу, а я скажу что я думаю об этом.