От serge
К Вадим Рощин
Дата 11.03.2007 07:48:13
Рубрики В стране и мире;

Re: далеко вам...

>>Злодейства заложили мину замедленного действия, создав определенную схему воспроизводства элиты (вернее её недовоспроизводства), основанную на страхе и лицемерии."
>>Так почему эта мина была столь медленного действия? Почему она не сработала еще при Сталине?
>
>а почему здание, при постройке которого строители схалтурили, рушится не сразу, а через 2 года?

Ответ в духе старого анекдота про проклятый царизм, который не мог спичек на 70 лет заготовить. Если здание упало через 40 лет после постройки, то вопрос уже может быть не к строителям, а к ЖЭКу и ремонтникам, если не к бандитам с бомбой. И потом "сталин" в смысле советского руководства 30х-40х был, увы, не всемогущий Господь Бог, строящий Рай. Делали, что могли в тех условиях. Ожидать от них (или от кого-либо на их месте) коммунизма за 20 лет мягко говоря странно. В лучшем случае заложили фундамент. На котором потом строили другие, в два раза дольше, и тоже не боги. Обсуждать на каких этапах какие ошибки были сделаны и что именно привело к краху 90х нужно и важно. Но просто утверждать раз рухнуло, то "сталин" виноват несколько легкомысленно. Да, аргумент насчет элиты имеет разумную базу. Это одна из многих проблем созданых "сталиным". Но Вы же марксист, диалектик. И должны понимать, что разрешение одних противоречий всегда создает новые, которые требуют разрешения в свою очередь. В частности, упомянутая проблема с элитой в самом деле возникла и требовала разрешения. Разумеется "страх и лицемерие" вовсе не были причиной. Причиной была необходимость в сильном, централизованом и относительно компетентном руководстве. Создать таковое в сжатые сроки в неграмотной стране можно было только так, как это и было сделано. И результатом могло быть только появление касты профессиональных управленцев. И да, такая каста должна была иметь и имела свои интересы противоречащие в чем-то интересам общества. При "сталине" они подавлялись в том числе и страхом, что порождало в том числе и лицемерие. Но это все частные проявления упомянутого противоречия. Это противоречие могло быть снято только уничтожением управленцев, как сословия. И задача это не могла быть решена при "сталине" в принципе. Это сословие было тогда и какое-то время после необходимо и не могло быть заменено ничем другим. То, что в течение последующих 40 лет на проблему просто закрывали глаза не есть хорошо. Но ставить это в вину Сталину так же разумно, как винить Дизеля в современном энергетическом кризисе.
От Михайлов А.
К serge (11.03.2007 07:48:13)
Дата 12.03.2007 21:28:38

Re: далеко вам...


>Но Вы же марксист, диалектик.

Нет, он троцкист и метафизик. После такого объяснения событий –

«А у меня вот есть догадка: клеветал потому, что сталинизм самой своей сущностью располагает к клевете.» https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6069.htm
- иного вывода сделать нельзя
От Вадим Рощин
К serge (11.03.2007 07:48:13)
Дата 11.03.2007 11:08:22

ну а кого винить то?

>Ответ в духе старого анекдота про проклятый царизм, который не мог спичек на 70 лет заготовить.

кстати, хороший пример. По вашему получается, что русских царей (исключая последнего - Николая II) также винить в том, что российская империя пришла к своему краху.
Очень удобно получается. Успел правитель помереть вовремя (покак еще катаклизм не наступил) и спрятаться в мавзолее - и всё: он вне критики. Учень удобно и для нынешних правителей.

>Если здание упало через 40 лет после постройки, то вопрос уже может быть не к строителям, а к ЖЭКу и ремонтникам, если не к бандитам с бомбой. И потом "сталин" в смысле советского руководства 30х-40х был, увы, не всемогущий Господь Бог, строящий Рай. Делали, что могли в тех условиях.

Например, расстрелять успели только верхушку ленинской гвардии. Хотели больше, но не смогли.

>Ожидать от них (или от кого-либо на их месте) коммунизма за 20 лет мягко говоря странно.

то есть когда мы говорим, что нехорошо клеветать и рсстреливать суоих же товарищей - то это значит мы ожидаем коммунизма. Слушайте, ну тогда получается что коммунизм построен уже во многих странах.

>В лучшем случае заложили фундамент. На котором потом строили другие, в два раза дольше, и тоже не боги. Обсуждать на каких этапах какие ошибки были сделаны и что именно привело к краху 90х нужно и важно. Но просто утверждать раз рухнуло, то "сталин" виноват несколько легкомысленно.

А чего тут легкомысленного? Мы ж не говрим. что он один виноват. Сталин совершил вполне конкретные преступления. Он в них и виноват. Или вы отрицаете факт преступлений Сталина?

>Да, аргумент насчет элиты имеет разумную базу. Это одна из многих проблем созданых "сталиным". Но Вы же марксист, диалектик. И должны понимать, что разрешение одних противоречий всегда создает новые, которые требуют разрешения в свою очередь.

я также знаю, что светлое будущее не постороить гряными лапами далеко не всякие средства оправдывает цель. Потому что на определенном этапе негодные средства подменяеют собой саму цель - что в конечном итоге и произошло.

>В частности, упомянутая проблема с элитой в самом деле возникла и требовала разрешения.

Её удалось разрешить (если оченивать результат с исторической перспективы)? Если нет, то что вы предлагаете делать в будущем гипотетическим большевикам-2. Поступать также, как Сталин?

>Разумеется "страх и лицемерие" вовсе не были причиной. Причиной была необходимость в сильном, централизованом и относительно компетентном руководстве. Создать таковое в сжатые сроки в неграмотной стране можно было только так, как это и было сделано. И результатом могло быть только появление касты профессиональных управленцев. И да, такая каста должна была иметь и имела свои интересы противоречащие в чем-то интересам общества.

это болтовня. Слой компетентных профессиональных управленцев был и в царской России. И он был востребован советской властью, кторая прекрсно знала все егт плюсы и минусы. Плюс к этому партия выдвинула на руководящую работу проверенных бойцов. Так что вовсе не с нуля якобы надо было создавать касту профессиональных управленцев. И я не помню в трудах Ленина, где бы он призвал к созданию такой "касты".

>При "сталине" они подавлялись в том числе и страхом, что порождало в том числе и лицемерие.

А стоило ли строить коммунизм, чтобы управлять обществом также как и тысячу лет назад управляла азиатская деспотия?

>Но это все частные проявления упомянутого противоречия. Это противоречие могло быть снято только уничтожением управленцев, как сословия. И задача это не могла быть решена при "сталине" в принципе. Это сословие было тогда и какое-то время после необходимо и не могло быть заменено ничем другим. То, что в течение последующих 40 лет на проблему просто закрывали глаза не есть хорошо. Но ставить это в вину Сталину так же разумно, как винить Дизеля в современном энергетическом кризисе.

Вот как? Любопытно, почему же нельзя ставить это в вину Сталину? Ведь закрывать то глаза начали имеенно с его легкой руки. Ленин, к прммеру, ни на что глаза на закрывал.
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (11.03.2007 11:08:22)
Дата 12.03.2007 21:43:06

Весьма характерно что Вы обязательно хотите кого-то обвинить.

Вот такая психология и порождает стремление «расстрелять банду кровавых собак» - обязательно вам надо разобраться с любой проблемой ритуальным осуждением и человеческим жертвоприношением.

>>Ответ в духе старого анекдота про проклятый царизм, который не мог спичек на 70 лет заготовить.
>
>кстати, хороший пример. По вашему получается, что русских царей (исключая последнего - Николая II) также винить в том, что российская империя пришла к своему краху.

А зачем в этом кого то винить? Не Мирон чай, чтобы об Империи беспокоиться.

>Очень удобно получается. Успел правитель помереть вовремя (покак еще катаклизм не наступил) и спрятаться в мавзолее - и всё: он вне критики. Учень удобно и для нынешних правителей.

Детская загадка –кто это в мавзолее спрятался? ишь куда метите. не только в Сталина.

>то есть когда мы говорим, что нехорошо клеветать

однако Вы сейчас те и занимаетесь что клевещете на своих товарищей.

>я также знаю, что светлое будущее не постороить гряными лапами

Под «грязными лапами» Вы видимо в историческом контексте подразумеваете натруженные рабочие руки? По-вашему светлое будущее надо строить в белых дворянских перчатках?
От Вадим Рощин
К Михайлов А. (12.03.2007 21:43:06)
Дата 12.03.2007 23:44:02

это верно с точностью наоборот

Я конечно понимаю, что некоторые тут хотят приписать мне стремление поливать грязью невинных людей. Но факты, увы, не свидетельствуют об этом.
Если внимательно посмотреть, то получается, что почти в каждом случае все происходило с точностью наоборот.

1. Осуждение сталинизма. Вроде как я третирую бедных сталинистов. Но на самом деле, я ведь их не третировал до тех пор пока не убедился, что они продолжают тиражировать клевету сталинского времени. Казалось бы, сейчас опубликованы все недостающие документы, доподлинно доказан фарс процессов 30-х годов а также фарс клеветнических обвинений в отношении, в частности, троцкизма. Так в чем проблема? Реабилитируйте всех незаконно осужденных жертв репрессий, снимите клеветнические обвинения и надо двигаться дальше. Так нет ведь. До сих пор они злобно шипят: "трошшшшкисты...."

2. Холуи Лукашенко. Тоже вроде как я к ним прицепился - мешаю им гордиться успехами белорусского тракторного завода. Так ведь мне не жалко - гордитесь на здоровье. Каждый убогий имеет право на то, что бы придумать себе свою погремушку. Я бы и слова не сказал. Ну так ведь они ж на этом вовсе не останавливаются, а впрямую одобряют и поддерживают подавление самодуром тамошней оппозиции - в некотором смысле наших соратников по положению (мы, российская оппозиция, находимся в таком же незавидном положении) .

3. Я уж не говорю об истории с травлей НБП, осуществленной здешними зарвавшимися агитаторами. Я всего-навсего затупился за потенциальных союзников и пытался отмыть их от клеветнической грязи.

>Вот такая психология и порождает стремление «расстрелять банду кровавых собак» - обязательно вам надо разобраться с любой проблемой ритуальным осуждением и человеческим жертвоприношением.

>однако Вы сейчас те и занимаетесь что клевещете на своих товарищей.

сталинские клеветники - мне не товарищи. Они вообще никому не товарищи. Право называться товарищами они сами выплюнули тогда, когда развязали истерию с "бандой кровавых собак".
От Михайлов А.
К Вадим Рощин (12.03.2007 23:44:02)
Дата 15.03.2007 23:49:35

Re: это верно...

>Я конечно понимаю, что некоторые тут хотят приписать мне стремление поливать грязью невинных людей. Но факты, увы, не свидетельствуют об этом.

Да Вы просто с разбегу прыгаете в грязь, так что брызги летят на окружающих.

>Если внимательно посмотреть, то получается, что почти в каждом случае все происходило с точностью наоборот.

Так фраза выглядит гораздо лучше – в каждом случае происходило с точностью до наоборот по отношению к тому что Вы заявляете.

>1. Осуждение сталинизма. Вроде как я третирую бедных сталинистов.

Да уж куда Вам – всё больше себя на посмешище вставляете , даже если у Вас выигрышная позиция.
>Но на самом деле, я ведь их не третировал до тех пор пока не убедился, что они продолжают тиражировать клевету сталинского времени.

Вот только когда это было «до тех пор» никто уже не помнит.

>Казалось бы, сейчас опубликованы все недостающие документы,

Ну и где эти документы? Статистика ГУЛАГа опубликована, сводка есть у Земскова, а где документы по процессам, прежде всего вскрывающие их подоплеку – кто там с кем как был повязан? По-моему не всё опубликовано, по крайней мере, на доступном широкой публики уровне, а из опубликованного не все так однозначно.

>доподлинно доказан фарс процессов 30-х годов

Доподлинно? Это Яковлевыми и сванидзе то?

>а также фарс клеветнических обвинений в отношении, в частности, троцкизма.

Какие обвинения Вы имеете в виду? Обвинения в расхождении с линией партии? но мы же разобрали это вопрос по вашим же источникам и пришли к выводу что «История КПСС» передала позицию троцкистов аутентично.


>Так в чем проблема? Реабилитируйте всех незаконно осужденных жертв репрессий, снимите клеветнические обвинения и надо двигаться дальше. Так нет ведь.

Да всех и даже больше уже реабилитировали и не по одному разу. А Вы всё тезисы к 20-му съезду КПСС готовите.


>До сих пор они злобно шипят: "трошшшшкисты...."

Когда троцкисты отвергают проводимую в 30-е политику индустриализации с опережающими самовложениями в группу А, коллективизации и одновременной культурной революции проводимую партией во главе с товарищем Сталиным, подразумевая при этом что советская организация экономики е может быть ступенью в дальнейшем продвижении к коммунизму, то неудивительно что им показывают ледоруб.

>2. Холуи Лукашенко. Тоже вроде как я к ним прицепился - мешаю им гордиться успехами белорусского тракторного завода. Так ведь мне не жалко - гордитесь на здоровье. Каждый убогий имеет право на то, что бы придумать себе свою погремушку. Я бы и слова не сказал. Ну так ведь они ж на этом вовсе не останавливаются, а впрямую одобряют и поддерживают подавление самодуром тамошней оппозиции - в некотором смысле наших соратников по положению (мы, российская оппозиция, находимся в таком же незавидном положении) .
Какой тамошней оппозиции? Тамошних новодворских и хакамад? Вопрос о спасении такой «оппозиции» коммунистами и вообще левыми может ставиться только в одном случае - если грядет классовая диктатура буржуазии, готовая растоптать формальные буржуазно-демократические свободы ( прежде всего свободу слова, собраний, политических партий, печать и т.д.), или же обвал в феодальное мракобесие. В России имеются обе тенденции. Ежели в обществе возможен диалог общество тяготеет к социал-демократии, то спасать такую «оппозицию» не имеет смысла - пусть сама выкручивается. Ваши оппоненты утверждал что в Белоруссии именно такой случай- есть управляемым президентом-популистом ГМК с социальным блоком. Эту гипотезу надо подтвердить или опровернуть и из этогостроить свою политику. А Вы вместо этого сразу «Холуи!» орете непонятно в чей адрес.

>3. Я уж не говорю об истории с травлей НБП, осуществленной здешними зарвавшимися агитаторами. Я всего-навсего затупился за потенциальных союзников и пытался отмыть их от клеветнической грязи.

Расхождения НБП имеют туже природу что и расхождения Плеханова с народниками или большевиков с эсерами. Но это не значит что НБПшников не надо защищать от власти – наоборот. надо из каждого брошенного помидора или портрета губернатора со словом «вор» на лбу делать выстрел Веры Засулич и отстаивать право каждого гражданина плюнуть в лицо этой власти, даже если он случайно не в того плюнул. А уж свободу политзаключенным уж точно надо требовать на каждой забастовке или тому подобной акции. Но, по-моему, среди Ваших здешних оппонентов нет противников этой позиции.

>>Вот такая психология и порождает стремление «расстрелять банду кровавых собак» - обязательно вам надо разобраться с любой проблемой ритуальным осуждением и человеческим жертвоприношением.
>
>>однако Вы сейчас те и занимаетесь что клевещете на своих товарищей.
>
>сталинские клеветники - мне не товарищи. Они вообще никому не товарищи. Право называться товарищами они сами выплюнули тогда, когда развязали истерию с "бандой кровавых собак".


Смотрим сюда - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6023.htm товарищ Альмар-Рошин что называется фдесятке и занимает почетное первое место, так что похоже Вы сами себе не товарищ. коли развязали истерию с "бандой кровавых собак"
От serge
К Вадим Рощин (11.03.2007 11:08:22)
Дата 11.03.2007 21:19:12

Re: ну а...

>кстати, хороший пример. По вашему получается, что русских царей (исключая последнего - Николая II) также винить в том, что российская империя пришла к своему краху.

Российская Империя пришла к своему краху закономерно. Никакой царь ничего поделать не мог. Разве что номинально сохранить династию, как в Англии - в случае успеха революции буржуазной. Претензии могут быть предьявлены к Временному Правительству за допуск Октября. Но мы этого делать не будем - наоборот поблагодарим за проявленную бездарность.

>Очень удобно получается. Успел правитель помереть вовремя (покак еще катаклизм не наступил) и спрятаться в мавзолее - и всё: он вне критики. Учень удобно и для нынешних правителей.

Вовсе не так. Вы упустили суть аргумента.

>Например, расстрелять успели только верхушку ленинской гвардии. Хотели больше, но не смогли.

Не понимаю, к чему это.

>>Ожидать от них (или от кого-либо на их месте) коммунизма за 20 лет мягко говоря странно.
>
>то есть когда мы говорим, что нехорошо клеветать и рсстреливать суоих же товарищей - то это значит мы ожидаем коммунизма. Слушайте, ну тогда получается что коммунизм построен уже во многих странах.

Нет. Клеветать и расстреливать товарищей нехорошо. Кто бы спорил? Но Вы опять упустили суть аргумента. Я рассматривал следующий Ваш аргумент:

1. Сталин создал сословие номенклатуры со всеми ее недостатками.

2. Номенклатура в 1991 году разрушила СССР ради реализации своих сословных интересов.

Вывод: в разрушении СССР виноват Сталин.

Мой контр-аргумент был:

1. Создание номенклатуры на том историческом этапе было необходимо. Оно разрешило ряд насущных проблем, которые разрешить на тот момент иначе было невозможно.

2. Появление номенклатуры породило новые проблемы - диалектика однако.

3. Разрешение этих новых проблем было задачей следующего поколения, при котором появление большой массы образованных советских людей позволяло начать постепенную замену номенклатуры самоуправлением.

4. Этого сделано не было, что и привело в числе прочих причин к краху СССР.

Давайте в этой подветке держаться в указанных рамках. Иначе она выродится в очередной флейм, бессмысленный и беспощадный.
Остальные вины сталинизма можно по одной обсуждать в других подветках. Если Вам интересно.
От Вадим Рощин
К serge (11.03.2007 21:19:12)
Дата 11.03.2007 23:02:55

звенья цепочки ну никак не хотят скаладываться в одно целое

>Российская Империя пришла к своему краху закономерно.

кризисы политарных обществ - это такая же закономерность

>Нет. Клеветать и расстреливать товарищей нехорошо. Кто бы спорил? Но Вы опять упустили суть аргумента. Я рассматривал следующий Ваш аргумент:
>1. Сталин создал сословие номенклатуры со всеми ее недостатками.
>2. Номенклатура в 1991 году разрушила СССР ради реализации своих сословных интересов.
>Вывод: в разрушении СССР виноват Сталин.
>Мой контр-аргумент был:
>1. Создание номенклатуры на том историческом этапе было необходимо. Оно разрешило ряд насущных проблем, которые разрешить на тот момент иначе было невозможно.
>2. Появление номенклатуры породило новые проблемы - диалектика однако.
>3. Разрешение этих новых проблем было задачей следующего поколения, при котором появление большой массы образованных советских людей позволяло начать постепенную замену номенклатуры самоуправлением.
>4. Этого сделано не было, что и привело в числе прочих причин к краху СССР.
>Давайте в этой подветке держаться в указанных рамках. Иначе она выродится в очередной флейм, бессмысленный и беспощадный.
>Остальные вины сталинизма можно по одной обсуждать в других подветках. Если Вам интересно.

ваша схема при всей её видимой логичности грешит одним "маленьким" недостатком: звенья цепочки ну никак не хотят скаладываться в одно целое. Как не поверни, а всё равно какого-нибудь звена не хватет.
Вот к примеру, вы говорите, что "Разрешение этих новых проблем было задачей следующего поколения. Этого сделано не было" - ну а почему следующее поколение так облажалось? И кто собствено воспитывал это самое следующее поколение, и как (оно же не с Марса прилетело)? Что конретно должен был делать Хрущев (следущее покаление): довести десталинизацию до конца или наоборот покрепче завернуть гайки? Я думаю, что у вас нет внятного ответа на этот вопрос. А почему, знаете? Потому что вы упорно хотите выбросить из своей схемы то самое недостающее звено цепи, вы его стыдливо предлагаете мне вынести в другую ветку. Это звено назвается: "ответственность перед судом истории конкретных исторических деятелей за их конкретное историческое паскудство". И пока вы будете это звено заметать под ковер - ничего у вас не получиться: никакой стройной схемы.

От Михайлов А.
К Вадим Рощин (11.03.2007 23:02:55)
Дата 12.03.2007 21:45:20

может проблемы в складывающем?

Перед цепочкой более чем из одного элемента вы теряетесь. Куда проще всё объяснять «сущностью сталинизма».
От serge
К Вадим Рощин (11.03.2007 23:02:55)
Дата 12.03.2007 05:48:26

Re: звенья цепочки...

>Вот к примеру, вы говорите, что "Разрешение этих новых проблем было задачей следующего поколения. Этого сделано не было" - ну а почему следующее поколение так облажалось?

Хороший вопрос. Боюсь, что "просто повезло". Так же, как повезло большевикам с Временным Правительством. Так случилось, что на "момент бифуркации" не нашлось лидеров, стоящих на высоте задач. Общество расслабилось после тяжелого напряжения предыдущего периода и просто "не разглядело" новых проблем. Кого винить? Сталина, Николая, Владимира Ясно Солнышко? По моему - самих себя. Это вина нашего поколения и поколения наших отцов.

>И кто собствено воспитывал это самое следующее поколение, и как (оно же не с Марса прилетело)?

Ну нельзя же как король из "Обыкновенного чуда" все валить на дурную наследственность. Или, как это любят сейчас на Западе, обьяснять преступность тяжелым детством. Сталин обижал наших дедушек - вот мы дураками, да подлецами и выросли.

>Что конретно должен был делать Хрущев (следущее покаление): довести десталинизацию до конца или наоборот покрепче завернуть гайки?

Навскидку - развивать социальные науки, поощрять - для начала - низовое самоуправление и внутрипартийную демократию. Что он и пытался делать - но плохо и непоследовательно. В результате номенклатура сумела с приходом Брежнева сильно укрепить свои позиции.
Но следующее поколение - это не только и не столько Хрущев. Это весь Советский народ 60х-80х. Поколение Ленина-Сталина воспитывалось вообще, страшно сказать, при царизме - и учило Закон божий вместо истмата. И ничего - сумело справиться с этим самым царизмом. А мы с номенклатурой не смогли. Кто виноват? Ну не мы же, такие симпатичные - это все он - злодей Сталин плохо нас воспитал.

>вы упорно хотите выбросить из своей схемы то самое недостающее звено цепи, вы его стыдливо предлагаете мне вынести в другую ветку.

В другие ветки я предлагаю вынести другие претензии к Сталину. Если обсуждать сразу все, то в результате не обсудим ничего.

>"ответственность перед судом истории конкретных исторических деятелей за их конкретное историческое паскудство". И пока вы будете это звено заметать под ковер - ничего у вас не получиться: никакой стройной схемы.

Так никто ничего заметать не собирается. Наоборот, я предлагаю Вам выложить полный список претензий и разбирать его пункт за пунктом.
От Вадим Рощин
К serge (12.03.2007 05:48:26)
Дата 12.03.2007 11:21:43

Re: звенья цепочки...

>Хороший вопрос. Боюсь, что "просто повезло".

"кому повезет, у того и петух снесёт" - помните Глеба Жеглова?

>Так случилось, что на "момент бифуркации" не нашлось лидеров, стоящих на высоте задач.

карамурзизмом попахивает

>Общество расслабилось после тяжелого напряжения предыдущего периода и просто "не разглядело" новых проблем.

не спорю, однако это мало что даёт для накопления истроического опыта. Что останется будущим покалениям после работы сталинских историков (не имею в виду вас лично)? Только рекомендация "не расслабляться"?

>Кого винить? Сталина, Николая, Владимира Ясно Солнышко? По моему - самих себя. Это вина нашего поколения и поколения наших отцов.

но я то "не расстреливал несчастных по темницам". Почему бы не винить всё же тех, кто творил паскудство?

>Ну нельзя же как король из "Обыкновенного чуда" все валить на дурную наследственность. Или, как это любят сейчас на Западе, обьяснять преступность тяжелым детством. Сталин обижал наших дедушек - вот мы дураками, да подлецами и выросли.

Нельзя - согласен. А получиться как у Кара-Мурзы. Когда его спросили о бедности его идей, то он отмазался тем, что мол марксизм замусорил ему мозги.
Однако посудите сами. Насколько серьезную морально-психологическую травму получило общество наблюдая (и участвуя) истерию с "бандой кровавых собак".

>>Что конретно должен был делать Хрущев (следущее покаление): довести десталинизацию до конца или наоборот покрепче завернуть гайки?
>Навскидку - развивать социальные науки, поощрять - для начала - низовое самоуправление и внутрипартийную демократию. Что он и пытался делать - но плохо и непоследовательно. В результате номенклатура сумела с приходом Брежнева сильно укрепить свои позиции.

Всё правильно. Примерно это же и утверждают такие историки антисталинистской направленности, как Семенов. Просто поздно уже было. Точки возврата ко времени Хрущева была уже пройдена. Слишком много паскудства было сделано к этому времени. Слишком много.
От serge
К Вадим Рощин (12.03.2007 11:21:43)
Дата 12.03.2007 21:15:13

Re: звенья цепочки...

>карамурзизмом попахивает

Давайте попробуем без ярлыков, ладно?

>>Общество расслабилось после тяжелого напряжения предыдущего периода и просто "не разглядело" новых проблем.
>
>не спорю, однако это мало что даёт для накопления истроического опыта. Что останется будущим покалениям после работы сталинских историков (не имею в виду вас лично)? Только рекомендация "не расслабляться"?

Не знаю каких историков Вы подразумеваете под сталинскими и какое отношение это имеет к нашему обсуждению.
А вот рекомендация "не расслабляться до полной победы коммунизма во всем мире" как один из уроков истории СССР весьма полезна. Помните у нелюбимого Вами Сталина про обострение классовой борьбы? Прав ведь оказался. Мы расслабились, а они не зевали.

>>Кого винить? Сталина, Николая, Владимира Ясно Солнышко? По моему - самих себя. Это вина нашего поколения и поколения наших отцов.
>
>но я то "не расстреливал несчастных по темницам". Почему бы не винить всё же тех, кто творил паскудство?

Почему не винить Гитлера, Чингиз хана, Чикатило? Можно, но не в этой ветке. Здесь и сейчас обсуждаем один конкретный вопрос - о роли номенклатуры в развале СССР.

>>Ну нельзя же как король из "Обыкновенного чуда" все валить на дурную наследственность. Или, как это любят сейчас на Западе, обьяснять преступность тяжелым детством. Сталин обижал наших дедушек - вот мы дураками, да подлецами и выросли.
>
>Нельзя - согласен. А получиться как у Кара-Мурзы. Когда его спросили о бедности его идей, то он отмазался тем, что мол марксизм замусорил ему мозги.
>Однако посудите сами. Насколько серьезную морально-психологическую травму получило общество наблюдая (и участвуя) истерию с "бандой кровавых собак".

Так это у Вас получается, как у Кара-Мурзы. Только у Вас вместо марксизма сталинизм мусорит. Я, наоборот, не принимаю отмазки в духе это наших пап в детстве травмировали видом гулага (истмата, марксизма, нужное подчеркнуть), вот мы все 70е-80е ничего и не делали.

>>Навскидку - развивать социальные науки, поощрять - для начала - низовое самоуправление и внутрипартийную демократию. Что он и пытался делать - но плохо и непоследовательно. В результате номенклатура сумела с приходом Брежнева сильно укрепить свои позиции.
>
>Всё правильно. Примерно это же и утверждают такие историки антисталинистской направленности, как Семенов. Просто поздно уже было. Точки возврата ко времени Хрущева была уже пройдена. Слишком много паскудства было сделано к этому времени. Слишком много.

Вот это уже можно обсуждать. Но нужны аргументы. Что значит "слишком много паскудства"? Почему 1000 летний набор феодальных паскудств Российской Империи большевикам не помешал, а мы от 20 лет паскудств сталинских, случившихся до нашего рождения, поломались?
От Вадим Рощин
К serge (12.03.2007 21:15:13)
Дата 12.03.2007 21:58:23

Re: звенья цепочки...

>А вот рекомендация "не расслабляться до полной победы коммунизма во всем мире" как один из уроков истории СССР весьма полезна.
>Помните у нелюбимого Вами Сталина про обострение классовой борьбы? Прав ведь оказался. Мы расслабились, а они не зевали.

На безрыбье и рак рыба. Если нет более ценных рекомендаций, то и эта полезна. Вот только кто всё-таки эти самые "мы", кто расслабился и кто "они", кто этим воспользовались? Сдается мне, что у вас это получатся одни и те же люди - то есть пресловутая номенклатура. Сама расслабилась и сама же воспользовалась.
В моей то схеме этот тезис более здраво выгдядит. Раслабился народ, когда отказался от самоуправления, понадеялся на доброго отца - тов Сталина, а заодно и поддержал зверскую расправу с теми, кто буквально кричал людям: "не надо расслабляться, а то бюрократия вам на шею сядет".

>Почему не винить Гитлера, Чингиз хана, Чикатило? Можно, но не в этой ветке. Здесь и сейчас обсуждаем один конкретный вопрос - о роли номенклатуры в развале СССР.

Не знаю. Может вы и обсуждете. Я - нет . Зачем его обсуждать. С этим тезисом (что номенлатура сыграла большую роль в развале СССР) никто тут и не спорит.
Я думал, мы обсуждаем все же другой тезис: "какую роль сыграли сталинские паскдства в формировании имеено такой номенклатуры".
Вы вроде как утверждаете, что никакую. Мол номеклатура в силу своего опрделения была продажной. А значит, борись наши деды с сталинским пакудством или не борись - всё едино.

>Так это у Вас получается, как у Кара-Мурзы. Только у Вас вместо марксизма сталинизм мусорит. Я, наоборот, не принимаю отмазки в духе это наших пап в детстве травмировали видом гулага (истмата, марксизма, нужное подчеркнуть), вот мы все 70е-80е ничего и не делали.

Ну почему "мы" не делали. Не надо обобщать. Кто то не делал, а кто то делал. И те, кто делал, тех быстро оприходовали. Вот Тарасов к примеру делал и репрессиям за это подвергался. Семенов писал свои работы (в стол, но писал же). Зиновьев бунтовал и был выслан. И т.п.
И как же вы в таком обществе рекомендовали бы всем нам поступать?

>Вот это уже можно обсуждать. Но нужны аргументы. Что значит "слишком много паскудства"? Почему 1000 летний набор феодальных паскудств Российской Империи большевикам не помешал, а мы от 20 лет паскудств сталинских, случившихся до нашего рождения, поломались?

Ну , что то у вас совсем аргументы закончились. Ясно же, что большевики то как раз выиграли, потому что народ устал от этих паскудств. А в 90-х либералы по той же причине успех имели.
От serge
К Вадим Рощин (12.03.2007 21:58:23)
Дата 13.03.2007 02:02:38

Re: звенья цепочки...

>На безрыбье и рак рыба. Если нет более ценных рекомендаций, то и эта полезна. Вот только кто всё-таки эти самые "мы", кто расслабился и кто "они", кто этим воспользовались? Сдается мне, что у вас это получатся одни и те же люди - то есть пресловутая номенклатура.

Значит Вы невнимательно читаете. "Мы" в данном случае - это народ против номенклатуры.

>В моей то схеме этот тезис более здраво выгдядит. Раслабился народ, когда отказался от самоуправления, понадеялся на доброго отца - тов Сталина, а заодно и поддержал зверскую расправу с теми, кто буквально кричал людям: "не надо расслабляться, а то бюрократия вам на шею сядет".

Народ не отказался от самоуправления. Он его не имел и не мог еще иметь. Советский народ для такого самоуправления получил достаточное образование хорошо если к 50м. Усилиями той самой номенклатуры, кстати.

>>Здесь и сейчас обсуждаем один конкретный вопрос - о роли номенклатуры в развале СССР.
>
>Не знаю. Может вы и обсуждете. Я - нет . Зачем его обсуждать. С этим тезисом (что номенлатура сыграла большую роль в развале СССР) никто тут и не спорит.

Ну тогда вся эта дискуссия бессмысленна. "Большая роль" и все? Дальше Вам неинтересно? Почему сыграла, какую именно роль и почему общество ей эту роль позволило сыграть себе во вред Вам неинтересно? Или Вы для себя уже решили - Сталин виноват? И даже обосновывать это Вам неинтересно?

>Я думал, мы обсуждаем все же другой тезис: "какую роль сыграли сталинские паскдства в формировании имеено такой номенклатуры".

Да никакую. Не важно "из какого сора" выросла номенклатура. Важно ее место в структуре производства и распределения и определяемые этим местом ее сословные интересы.

>Ну почему "мы" не делали. Не надо обобщать. Кто то не делал, а кто то делал. И те, кто делал, тех быстро оприходовали. Вот Тарасов к примеру делал и репрессиям за это подвергался. Семенов писал свои работы (в стол, но писал же). Зиновьев бунтовал и был выслан. И т.п.
>И как же вы в таком обществе рекомендовали бы всем нам поступать?

Мы - народ в целом. Вон Ленина, да и Сталина тоже высылали. И до 1917 они были такими же интеллигентами-одиночками, как и Зиновьев с Семеновым. Вот когда с ними согласился народ мы и получили Революцию.

>Ну , что то у вас совсем аргументы закончились. Ясно же, что большевики то как раз выиграли, потому что народ устал от этих паскудств. А в 90-х либералы по той же причине успех имели.

С аргументами проблемы у Вас. Почему в 17м устав от паскудств народ пошел за большевиками, а не за либералами, а в 91м наоборот? Это вопрос. А ответ в том, что в 91м народ никуда ни за кем не пошел. Он все еще продолжал отдыхать. 91й - это типичный верхушечный переворот, осуществленный номенклатурой. А народ безмолствовал. Кроме нескольких сотен на головку скорбных интеллигентов у Белого дома.
От Вадим Рощин
К serge (13.03.2007 02:02:38)
Дата 13.03.2007 10:50:14

вот только не надо переписывать новейшую историю

>Значит Вы невнимательно читаете. "Мы" в данном случае - это народ против номенклатуры.
>>В моей то схеме этот тезис более здраво выгдядит. Раслабился народ, когда отказался от самоуправления, понадеялся на доброго отца - тов Сталина, а заодно и поддержал зверскую расправу с теми, кто буквально кричал людям: "не надо расслабляться, а то бюрократия вам на шею сядет".
>Народ не отказался от самоуправления. Он его не имел и не мог еще иметь.

вы дейсвтивтельно не замечаете, что говрите две взаимопротеворечащие вещи? Только что вы сказали, что имеено народ - расслабился и виновен в крахе СССР. А теперь говрите, что народ не имел и не мог управлять страной в силу своей неграмотности. Так если народ не управлял страной, то в чем же он виновен? Расслабился он или нет - какая разница?

>Советский народ для такого самоуправления получил достаточное образование хорошо если к 50м. Усилиями той самой номенклатуры, кстати.

опять ерунду говрите. Какое такое супер-пупер образование нужно для того, чтобы участвовать в самиолуправлении?
У Семенова то хотя бы речь идет о том, что производительные силы только к 50-м годам смогли достичь уровня, достаточного для социализма. Райх делает акцент на психологии характера: люди в силу тысчелетнего угнетения просто оказались не готовы распорядиться свободой. Это ещё куда ни шло.
А вы говорите какую то ерунду об образовании.

>Ну тогда вся эта дискуссия бессмысленна. "Большая роль" и все? Дальше Вам неинтересно? Почему сыграла, какую именно роль и почему общество ей эту роль позволило сыграть себе во вред Вам неинтересно? Или Вы для себя уже решили - Сталин виноват? И даже обосновывать это Вам неинтересно?
>>Я думал, мы обсуждаем все же другой тезис: "какую роль сыграли сталинские паскдства в формировании имеено такой номенклатуры".
>Да никакую. Не важно "из какого сора" выросла номенклатура. Важно ее место в структуре производства и распределения и определяемые этим местом ее сословные интересы.

да вот в этом то и есть различие сталинизма и коммунизма. Вы считаете, что те, кто управляет обществом - это вроде цепных псов - они злобны и порочны по определению и никаких других управленцев общество из себя выдавить не в состоянии. Тогда действительно, единственное, что может сделсть общество: это цинично и грамотно организовать систему периодического отстрела (и оклеветования) управленцев.

>С аргументами проблемы у Вас. Почему в 17м устав от паскудств народ пошел за большевиками, а не за либералами,

устал я от вас. Для вас можер быть это будет откровением, но большевики в 1917-ом - это и были либералы. Они также поначалу выступали за буржуазную революцию.

> а в 91м наоборот? Это вопрос. А ответ в том, что в 91м народ никуда ни за кем не пошел. Он все еще продолжал отдыхать. 91й - это типичный верхушечный переворот, осуществленный номенклатурой. А народ безмолствовал. Кроме нескольких сотен на головку скорбных интеллигентов у Белого дома.

вот только не надо переписывать новейшую историю. В 90-х годах (в сравнении с сегодня) народ как раз "шёл" - уличные митинги собирали сотни тысяч. В 91-м у Белого дома было отнюдь не несколько сотен. Если не знаете - зачем болтаете?


От serge
К Вадим Рощин (13.03.2007 10:50:14)
Дата 13.03.2007 15:45:31

Re: вот только...


>>Народ не отказался от самоуправления. Он его не имел и не мог еще иметь.
>
>вы дейсвтивтельно не замечаете, что говрите две взаимопротеворечащие вещи? Только что вы сказали, что имеено народ - расслабился и виновен в крахе СССР. А теперь говрите, что народ не имел и не мог управлять страной в силу своей неграмотности. Так если народ не управлял страной, то в чем же он виновен? Расслабился он или нет - какая разница?

Вы очень невнимательно читаете. "Народ был не готов к самоуправлению" в 20-40е. "Народ расслабился" в 60-80е.

>>Советский народ для такого самоуправления получил достаточное образование хорошо если к 50м. Усилиями той самой номенклатуры, кстати.
>
>опять ерунду говрите. Какое такое супер-пупер образование нужно для того, чтобы участвовать в самиолуправлении?
>У Семенова то хотя бы речь идет о том, что производительные силы только к 50-м годам смогли достичь уровня, достаточного для социализма.

Так это о том же. Одно не могло быть без другого. Но поскольку мы говорим о возможном развитии самоуправления нам важен не акцент на развитии производительных сил в целом, а акцент на развитии людей - образовании. Помните, про "свободное развитие каждого"?

>А вы говорите какую то ерунду об образовании.

Повторю, Вы очень невнимательно читаете. Выглядит так, что дискуссия Вам неинтересна, интересно высказаться поскорей. Так можно отвадить всех от желания с Вами говорить вообще.

>да вот в этом то и есть различие сталинизма и коммунизма. Вы считаете, что те, кто управляет обществом - это вроде цепных псов - они злобны и порочны по определению и никаких других управленцев общество из себя выдавить не в состоянии. Тогда действительно, единственное, что может сделсть общество: это цинично и грамотно организовать систему периодического отстрела (и оклеветования) управленцев.

Не по определению - по своему сословному положению. Ну мы же все тут вроде Маркса читали. Поведение группы определяется не личными качествами ее членов, а ее сословными интересами. Каковые в свою очередь определяются ее отношением к средствам производства. И система периодических отстрелов просто не давала номенклатуре осознать себя, как сословие и начать эти свои интересы реализовывать. И была сугубо временной мерой, как и сама номенклатура.

>устал я от вас. Для вас можер быть это будет откровением, но большевики в 1917-ом - это и были либералы. Они также поначалу выступали за буржуазную революцию.

Вы не понимаете разницы между либералом и большевиком, тактически поддерживающим буржуазную революцию? Ну что я могу сказать?

>вот только не надо переписывать новейшую историю. В 90-х годах (в сравнении с сегодня) народ как раз "шёл" - уличные митинги собирали сотни тысяч. В 91-м у Белого дома было отнюдь не несколько сотен. Если не знаете - зачем болтаете?

Я там был. Жена у меня на тот момент еще не кончательно полевела. Вот я за ней и присматривал. Все три дня. Так вот, по возвращении домой - за пределы кольцевой линии - я обратил внимание на разговоры на улице. Максимальное приближение к событиям было обсуждение вопроса уберут ли талоны на водку.
От Вадим Рощин
К serge (13.03.2007 15:45:31)
Дата 13.03.2007 16:24:24

Re: вот только...

>>>Народ не отказался от самоуправления. Он его не имел и не мог еще иметь.
>>вы дейсвтивтельно не замечаете, что говрите две взаимопротеворечащие вещи? Только что вы сказали, что имеено народ - расслабился и виновен в крахе СССР. А теперь говрите, что народ не имел и не мог управлять страной в силу своей неграмотности. Так если народ не управлял страной, то в чем же он виновен? Расслабился он или нет - какая разница?
>Вы очень невнимательно читаете. "Народ был не готов к самоуправлению" в 20-40е. "Народ расслабился" в 60-80е.

Предположим на минуту, что вы правы. Что народ в 20-е не был готов к самоуправлению по причине необразованности, а в 60-е был уже готов, но к несчастью расслабился. А откуда , по вашему, народ должен был узнать от своей "уже готовности"? Вот если бы Сталин прямо назвал вещи своим именем,, то есь сказа: "покольку, люди, вы сейчас еще неоразованны чтобы самоуправляться, то уроавляь вами будет бюрократическая номенклатура" - тогда бы другое дело. Тогда бы дествительно был бы шанс, что в 50-е годы народ, осознав свою готовность, возмет бразды правления в свои руки. Однако ведь этого же не было. Сталин кормил всех сказками, что народ УЖЕ является хозяином своей страны и народ пребывал в полной уверенности, что так оно и есть. А тех, кто пытался реальнее взглянуть на вещи, тех растреливали как антисоветчиков и троцкистов.
Так вправе ли вы предъявляеть претензию народу, что он де "расслабился" в 50-е годы?

>Так это о том же. Одно не могло быть без другого. Но поскольку мы говорим о возможном развитии самоуправления нам важен не акцент на развитии производительных сил в целом, а акцент на развитии людей - образовании. Помните, про "свободное развитие каждого"?

и много было образования у граждан демократической Греции времен Сократа и Платона?

>Не по определению - по своему сословному положению. Ну мы же все тут вроде Маркса читали. Поведение группы определяется не личными качествами ее членов, а ее сословными интересами. Каковые в свою очередь определяются ее отношением к средствам производства. И система периодических отстрелов просто не давала номенклатуре осознать себя, как сословие и начать эти свои интересы реализовывать. И была сугубо временной мерой, как и сама номенклатура.

Почем вы знаете, что временной? Разве вам Сталин об этом написал в кратком курсе? При политарном строе, кстати, это не временная мера, а периодический процесс.

>Вы не понимаете разницы между либералом и большевиком, тактически поддерживающим буржуазную революцию? Ну что я могу сказать?

а не про меня речь то. Вы ведь спрашивали, почем народ поддерал большевиков, а не либералов. Так вот я вам и отвечаю. Он поддержал как раз либералов с которым большевики были заодно. Большевики просто пошли дальше либералов. И народ их также поддержал в этом, но не потому что он считал их противоположностью либралов (как считал таковыми монархистов).


>>вот только не надо переписывать новейшую историю. В 90-х годах (в сравнении с сегодня) народ как раз "шёл" - уличные митинги собирали сотни тысяч. В 91-м у Белого дома было отнюдь не несколько сотен. Если не знаете - зачем болтаете?
>Я там был.

значит сознательно врете?

От serge
К Вадим Рощин (13.03.2007 16:24:24)
Дата 13.03.2007 17:16:13

Re: вот только...

>Предположим на минуту, что вы правы. Что народ в 20-е не был готов к самоуправлению по причине необразованности, а в 60-е был уже готов, но к несчастью расслабился. А откуда , по вашему, народ должен был узнать от своей "уже готовности"? Вот если бы Сталин прямо назвал вещи своим именем,, то есь сказа: "покольку, люди, вы сейчас еще неоразованны чтобы самоуправляться, то уроавляь вами будет бюрократическая номенклатура" - тогда бы другое дело. Тогда бы дествительно был бы шанс, что в 50-е годы народ, осознав свою готовность, возмет бразды правления в свои руки. Однако ведь этого же не было. Сталин кормил всех сказками, что народ УЖЕ является хозяином своей страны и народ пребывал в полной уверенности, что так оно и есть. А тех, кто пытался реальнее взглянуть на вещи, тех растреливали как антисоветчиков и троцкистов.

Тут проблема. Опять диалектика. Именно ввиду своей неготовности к самоуправлению народ не готов был и к правильному пониманию ситуации. Без сказок было не обойтись. Тем более они были до какой-то степени правдой. Это как регент при малолетнем царе. Владеет царь, но управляет регент. А там как повезет - или царь подрастет и возьмет власть в свои руки, или регент сам станет царем.

>Так вправе ли вы предъявляеть претензию народу, что он де "расслабился" в 50-е годы?

Вправе. Ничуть ни умаляя при этом вину номенклатуры. Повторю, не на облаке жили. Весь социалистический эксперимент в экономически отсталой России при вполне зрелом империалистическом окружении был постоянным хождением по лезвию бритвы. При Сталине удержались и даже построили солидную материальную базу. А вот потом вместо использования этой базы для развития социалистического самоуправления расслабились и промотали отпущенное на это время.

>>Так это о том же. Одно не могло быть без другого. Но поскольку мы говорим о возможном развитии самоуправления нам важен не акцент на развитии производительных сил в целом, а акцент на развитии людей - образовании. Помните, про "свободное развитие каждого"?
>
>и много было образования у граждан демократической Греции времен Сократа и Платона?

Вы какую Грецию имеете ввиду? Грецию царей, тиранов, аристократических республик? Про рабов я уже вообще молчу. Но очень короткие периоды полной демократии (несколько лет от силы) там всегда и неизбежно скатывались либо к прямой тирании, либо к власти олигархии.

>Почем вы знаете, что временной? Разве вам Сталин об этом написал в кратком курсе? При политарном строе, кстати, это не временная мера, а периодический процесс.

При построении коммунизма это временная мера. Сталин и слов таких не знал - политарный строй. А что политарный строй - это навсегда, попал не выбраться? Если нет, то номенклатура - это временная мера. Если Вам нравится семеновская терминология - пока политаризм не перерастет в социализм.

>а не про меня речь то. Вы ведь спрашивали, почем народ поддерал большевиков, а не либералов. Так вот я вам и отвечаю. Он поддержал как раз либералов с которым большевики были заодно. Большевики просто пошли дальше либералов. И народ их также поддержал в этом, но не потому что он считал их противоположностью либралов (как считал таковыми монархистов).

Смешно. Народ поддержал большевиков именно потому, что они пошли дальше либералов. И именно это желание большевиков идти дальше буржуазной республики и отличало их от либералов тогда, отличает сейчас. Большевики с либералами были заодно только тактически и только против монархистов - и то недолго. Всю гражданскую войну - когда массы действительно и всерьез поддержали большевиков - было наоборот - большевики против союза либералов и монархистов.


>>>вот только не надо переписывать новейшую историю. В 90-х годах (в сравнении с сегодня) народ как раз "шёл" - уличные митинги собирали сотни тысяч. В 91-м у Белого дома было отнюдь не несколько сотен. Если не знаете - зачем болтаете?
>>Я там был.
>
>значит сознательно врете?

Почему же вру? Вы просто путаете перестроечный митинговый карнавал, где на площадях действительно тусовались десятки тысяч, с верхушечным антисоветским переворотом, к которому народ отнесся равнодушно, потому что он его не заметил и не осознал. На референдуме этот самый народ проголосовал за СССР. Как народ поддерживал и поддерживает либералов мы видим по неизменно маргинальному представительству партий себя либералами именующих. Реальной либеральной партии при всех ее неограниченных ресурсах в Думу все время приходится идти под народно-патриотическими псевдонимами.
От Вадим Рощин
К serge (13.03.2007 17:16:13)
Дата 13.03.2007 18:21:02

Re: вот только...

>Тут проблема. Опять диалектика. Именно ввиду своей неготовности к самоуправлению народ не готов был и к правильному пониманию ситуации. Без сказок было не обойтись. Тем более они были до какой-то степени правдой. Это как регент при малолетнем царе. Владеет царь, но управляет регент. А там как повезет - или царь подрастет и возьмет власть в свои руки, или регент сам станет царем.

это не диалектика, а демагогия. Никакой царь сам по себе власть народу не отдаст. Регент может отдать власть подросшему царю просто в силу давления на него элит. И то - вряд ли. А если и отдавал, то в основном потому, что пора на пенсию было.
Сказки моно оправдать тольтко в том слуаче, если остается достаточное кол-во людей, которые знают правду. Они могут в таком случае кормить народ сказаками, а когда увидят. что народ "созрел", то откроют ему глаза и торжественно вручат ему бразды правления. Но беда как раз в том, что такие люди то и были истреблены Сталиным. Общественная наука уничтожена и загнана в подполье, пассионариев пересажали и перестреляли. Поэтому из сказки не было и не могло быть адекватного выхзода в нормальный мир. Это закономерный тупик иллюзорного мира.

>Вправе. Ничуть ни умаляя при этом вину номенклатуры. Повторю, не на облаке жили. Весь социалистический эксперимент в экономически отсталой России при вполне зрелом империалистическом окружении был постоянным хождением по лезвию бритвы. При Сталине удержались и даже построили солидную материальную базу.

Которая в конечном итоге перешла Абрамовичам.

>А вот потом вместо использования этой базы для развития социалистического самоуправления расслабились и промотали отпущенное на это время.

Ну зачем номенклатуре было равивать какое-то самоупраление? Им и так неплохо жилось. Единственое, чего они хотели, это закрепить свой статус с помощью собственности. Что в конечном итоге и сделали.

>Вы какую Грецию имеете ввиду? Грецию царей, тиранов, аристократических республик? Про рабов я уже вообще молчу. Но очень короткие периоды полной демократии (несколько лет от силы) там всегда и неизбежно скатывались либо к прямой тирании, либо к власти олигархии.

По причине необразованности граждан?

>При построении коммунизма это временная мера. Сталин и слов таких не знал - политарный строй.

А кто же ему запрещал знать то? Если он не был гением, то зачем же он ученых и оппонентов растреливал?

>Смешно. Народ поддержал большевиков именно потому, что они пошли дальше либералов. И именно это желание большевиков идти дальше буржуазной республики и отличало их от либералов тогда, отличает сейчас. Большевики с либералами были заодно только тактически и только против монархистов - и то недолго. Всю гражданскую войну - когда массы действительно и всерьез поддержали большевиков - было наоборот - большевики против союза либералов и монархистов.

вы уже не помните о чем спорили. Вы же спросили меня: почему несморя на тысячелетнее российское паскдудство нарорд поддержал большевиков, а не либералов. Так равзе либералы это паскудство творили то? Поэтому народ вполне закономенрно поддержал сначал либералов , а затем продолжателей их дела - большевиков. В чем вы не видите тут аналогию с 1991 годом? К чему был ваш первоначальный вопрос?

>>В 91-м у Белого дома было отнюдь не несколько сотен. Если не знаете - зачем болтаете?
>>>Я там был.
>>значит сознательно врете?
>Почему же вру?

по соотвествию ваших слов фактам

>Вы просто путаете перестроечный митинговый карнавал, где на площадях действительно тусовались десятки тысяч, с верхушечным антисоветским переворотом, к которому народ отнесся равнодушно, потому что он его не заметил и не осознал. На референдуме этот самый народ проголосовал за СССР. Как народ поддерживал и поддерживает либералов мы видим по неизменно маргинальному представительству партий себя либералами именующих. Реальной либеральной партии при всех ее неограниченных ресурсах в Думу все время приходится идти под народно-патриотическими псевдонимами.

сколько ненужной демагоги вместо того, чтобы честно признать свою ошибку. Сказать два слова всего "да, я погорячился - число защитников Белого дома в 1991 году было значительно больше пары сотен".
И еще имеете наглось заявлять мне, что мол это моя манера спора ущербная и что со мной никто не будет разговаривать. Да ради бога - мне ж проще.
От serge
К Вадим Рощин (13.03.2007 18:21:02)
Дата 13.03.2007 20:40:50

Re: вот только...

>это не диалектика, а демагогия.
>сколько ненужной демагоги
>сознательно врете
>И еще имеете наглось заявлять мне, что мол это моя манера спора ущербная и что со мной никто не будет разговаривать. Да ради бога - мне ж проще.

Я, пожалуй, не буду. Пусть Вам будет проще, а мне не придется выслушивать каждый раз весь этот набор ругани вместо аргументов, столь типичной для нелюбимой Вами Сталинской номенклатуры. Но их хоть как-то можно понять - они дело делали и как умели боролись с теми, кто им по их мнению это дело делать мешал.
От Вадим Рощин
К serge (13.03.2007 20:40:50)
Дата 13.03.2007 22:14:46

Re: вот только...

>Я, пожалуй, не буду. Пусть Вам будет проще, а мне не придется выслушивать каждый раз весь этот набор ругани вместо аргументов, столь типичной для нелюбимой Вами Сталинской номенклатуры. Но их хоть как-то можно понять - они дело делали и как умели боролись с теми, кто им по их мнению это дело делать мешал.

все говнюки во все времена также делали свое дело и также боролись с теми, кто им мешал.
От Вадим Рощин
К Вадим Рощин (13.03.2007 18:21:02)
Дата 13.03.2007 18:22:51

а вот как виделись сталинские художества из-за рубежа


ВВЕДЕНИЕ СОВЕТСКОЙ ДЕМОКРАТИИ»
В 1919 году VIII съезд Российской коммунистической партии ввел советскую демократию. В январе 1935 года VII съезд советов объявил о «введении советской демократии». Что означает это вздор?
Для иллюстрации процесса, который привел к «введению советской демократии» в 1935 году, через шестнадцать лет после введения советской демократии, мы расскажем небольшую историю.
В процессе изучения уголовного права некий студент приходит к заключению, что антиобщественные деяния человека следует рассматривать не как преступления, а как болезнь. Поэтому человека, совершившего такое деяние, нельзя наказывать. Болезни необходимо лечить и вести профилактическую работу по предотвращению рецидивов. Оставив правоведение, студент обращается к медицине. Практическая деятельность вытесняет формальную этику. Некоторое время спустя он приходит к заключению, что в медицинской работе необходимо применять немедицинские методы. Например, он хотел бы отказаться от использования смирительных рубашек как метода лечения душевнобольных, используя вместо них воспитательно-профилактические методы. Однако, несмотря на все разумные доводы, он вынужден использовать смирительные рубашки: слишком много душевнобольных. Ему не под силу справиться со всеми больными, и поэтому он продолжает применять устарелые методы, учитывая, что их непременно нужно заменить лучшими методами.
Идет время, и задача становится непосильной для него. Он не соответствует поставленной задаче. Слишком мало известно о душевных болезнях. Слишком много существует душевных болезней. В качестве врача он должен защищать общество от душевных болезней.
Он не может осуществить свои добрые намерения. Напротив, он вынужден возвратиться к старым методам, тем самым методам, которые он прежде осуждал и собирался заменить лучшими методами. Он все чаще использует смирительные рубашки. Его просветительские планы потерпели неудачу. Его намерение стать врачом, который предотвращает возникновение заболеваний вместо того, чтобы лечить их, также не осуществилось. Его обращение с преступниками как с больными не принесло плодов. Он вновь вынужден упрятать их в тюрьму.
Он не признается в своем поражении ни себе, ни другим. На это у него недостает мужества. Возможно, он даже не сознает это, Теперь он делает следующее абсурдное заявление: «Введение смирительных рубашек и тюрем для преступников и душевнобольных знаменует значительный рост моего медицинского мастерства. Это настоящее медицинское искусство. Оно означает, что моя первоначальная цель достигнута».
Этот рассказ имеет много общего с историей «введения советской демократии» шестнадцать лет спустя после «введения советской демократии». Ее можно понять только при сопоставлении с основной концепцией «социальной демократии» и «упразднения государства», выдвинутой Лениным в «Государстве и революции». В данном случае объяснение этой меры, данное советским правительством, не имеет никакого значения. Только одно предложение из разъяснения, напечатанного в «Рундшау» (№ 7, 1935г., стр. 331), показывает, что этим актом, сколь бы он ни был оправдан, отменяется ленинская концепция социал-демократии. В разъяснении говорится следующее:
«Диктатура пролетариата неизменно составляет единственную форму подлинной власти народа. Она успешно выполнила обе свои основные задачи: ликвидация эксплуататоров как класса, экспроприация и подавление их. а также социалистическое воспитание масс Диктатура пролетариата продолжает беспрепятственно существовать».
Если эксплуататоры были ликвидированы как класс и социалистическое просвещение масс увенчалось успехом, но все же диктатура продолжает «беспрепятственно» существовать, тогда становится очевидной абсурдность всей этой идеи. Если выполнены предварительные условия, тогда почему диктатура продолжает беспрепятственно существовать? Против кого или против чего направлена диктатура, если эксплуататоры уничтожены и массы научились брать на себя ответственность за выполнение общественных функций? Такая нелепая формулировка всегда скрывает слишком очевидный смысл: диктатура продолжает существовать, но теперь она направлена не против эксплуататоров старой школы, а против самих масс.
Далее в «Рундшау» говорится: «Эта более высокая стадия социализма, союз рабочих и крестьян, насыщает новым, более высоким содержанием диктатуру пролетариата как демократию рабочих. Это новое содержание нуждается в новых формах, т.е. в переходе к равноправному, прямому и тайному голосованию рабочих».
Мы не хотели бы затевать спор из-за пустяков: диктатура пролетариата (которая со временем должна уступить дорогу самоуправлению народных масс) существует одновременно с «самой демократической» демократией. Это — социологический абсурд, смешение всех социологических понятий. В данном случае нас интересует один важный вопрос: была ли действительно достигнута основная цель общественно-революционного движения 1917 года — упразднение государства и введение общественного самоуправления? Если да, то между «советской демократией» 1935 года и «пролетарской диктатурой» 1919 года, с одной стороны, и буржуазно-парламентарными демократиями Англии и Америки, с другой стороны, существует значительное различие.
Упоминается «дальнейшая демократизация» советской системы. Каким образом можно осуществить «дальнейшую демократизацию»? Мы полагали, что по замыслу основоположников «пролетарской диктатуры», а также по своей природе и первоначальной форме «пролетарская диктатура» полностью идентична социальной демократии (пролетарской демократии). Если же диктатура пролетариата полностью идентична социальной демократии, тогда невозможно ввести советскую демократию через шестнадцать лет после установления социальной демократии. В этом случае не может быть и речи о «дальнейшей демократизации». Разумеется, «введение демократии» означает (и в этом не может быть никаких сомнений), что социал-демократия ранее не существовала и диктатура пролетариата не идентична социал-демократии. Кроме того, нелепо утверждать, что социал-демократия — «самая демократическая» система. Разве буржуазная демократия «менее» демократична? В действительности буржуазно-парламентарная демократия является формальной демократией; народные массы избирают своих представителей, но не участвуют в самоуправлении посредством своих рабочих организаций. Ленинская социал-демократия должна была стать качественно иной формой общественного регулирования, а не просто политическим улучшением официального парламентаризма. Предполагалось, что на смену диктатуре пролетариата придет реальное, практическое самоуправление рабочих. «Диктатура пролетариата» и самоуправление трудящихся не могут сосуществовать. В качестве политического требования это утверждение не имеет смысла и приводит к путанице. В действительности диктатура партийной бюрократии правит народными массами, скрываясь под маской официального, демократического парламентаризма.
Следует учитывать, что Гитлер неизменно с большим успехом использовал в своих целях вполне оправданную ненависть народных масс к фиктивной демократии и парламентарной системе. На фоне политических интриг российских коммунистов фашистский лозунг «единство марксизма и парламентарно-буржуазного либерализма» выглядел весьма убедительно. С 1935 года пошли на убыль надежды, возлагавшиеся на Советский Союз трудящимися всего мира. Реальные проблемы невозможно решить с помощью политических иллюзий. Необходимо иметь мужество, чтобы смотреть в лицо трудностям. Нельзя безнаказанно смешивать ясно сформулированные социальные концепции.
При установлении «советской демократии» упор делался на участие масс в управлении государством, на протекторате отраслей промышленности над соответствующими отделами правительства и на праве рабочих и крестьянских советов выражать свое мнение при решении тех или иных вопросов в народных комиссариатах. Однако в данном случае нас интересуют иные вопросы.
1. Как массы реально участвуют в управлении государством? Происходит ли при этом постепенная передача административных функций народным массам в соответствии с требованиями социал-демократии? В какой форме выражается это участие?
2. Формальный протекторат отрасли промышленности над соответствующим отделом правительства не является самоуправлением. Кто кого контролирует — правительственный отдел отрасль промышленности или наоборот?
3. Право советов выражать свое мнение в народных комиссариатах означает, что они являются придатками или в лучшем случае исполнительными органами комиссариатов, тогда как Ленин настаивал на передаче всех бюрократических функций советам при повышении степени участия в их работе народных масс.
4. «Введение» советской демократии одновременно с «укреплением» диктатуры пролетариата может означать только отказ от достижения основной цели — постепенного упразднения пролетарского государства и диктатуры пролетариата.
На основании оценки существующих данных можно заключить, что введение «советской демократии» через шестнадцать лет после введения советской демократии означает невозможность перехода от авторитарного правления к общественному самоуправлению. Этот переход не осуществился потому, что биопатическая структура масс и средства осуществления кардинальной перестройки этой структуры не получили признания. Несомненно, попытки обуздать и лишить прав собственности отдельных капиталистов увенчались полным успехом. В то же время потерпели неудачу попытки просвещения масс с целью воспитания способности упразднить и взять на себя функции государства, которое выступало в качестве угнетателя по отношению к ним. По этой причине началось постепенное угасание социал-демократии, получившей развитие в первые годы революции. Кроме того, для обеспечения существования общества пришлось укреплять государственный аппарат, замена которого так и не состоялась. Наряду с выдвижением на первый план политического значения колхозного крестьянства, «введение всеобщего избирательного права» в 1935 году означало повторное введение формальной демократии. В принципе это означало, что государственно-бюрократический аппарат, который становился все более могущественным, предоставлял бессмысленное парламентарное право народным массам, неспособным уничтожить этот аппарат и самостоятельно вести свои дела. Мы не располагаем свидетельствами о том, что в Советском Союзе ведется подготовка трудящихся к осуществлению самоуправления. Разумеется, необходимо учить народ чтению, письму и правилам гигиены. Необходимо научить людей разбираться в моторах. Но это не имеет никакого отношения к общественному самоуправлению. Гитлер тоже занимался всем этим. Развитие советского общества характеризовалось формированием нового, независимого государственного аппарата, который стал достаточно сильным, чтобы создать в массах иллюзию свободы, не подвергая опасности свое существование. Аналогичный процесс характеризовал развитие гитлеровского национал-социализма. Введение советской демократии знаменовало не шаг вперед на пути развития, а шаг назад, возвращение к старым формам общественной жизни. Какие существуют гарантии тому, что государственный аппарат Советского Союза прекратит существовать, когда массы научатся управлять своими делами? В данном случае сентиментальность неуместна. В своем развитии русская революция натолкнулась на непредвиденное препятствие и поэтому попыталась скрыть его под покровом иллюзий. Этим препятствием оказалась психологическая структура личности, которая за прошедшие тысячелетия приобрела биопатический характер. Абсурдно возлагать «вину» на Сталина или кого-нибудь другого. Сталин был лишь орудием обстоятельств. Только на бумаге процесс общественного развития выглядит таким же легким и приятным, как прогулка в лесу. В действительности социальный процесс постоянно сталкивается с новыми, неизвестными трудностями. Это приводит к неудачам и отходам на прежние позиции. Необходимо научиться распознавать, анализировать и преодолевать препятствия. И все же обоснованность перспективного плана переустройства общества нуждается в периодической проверке. Необходимо честно признавать упущения в его разработке. Только таким образом можно сознательно изменять, улучшать и претворять в жизнь план переустройства общества. Для преодоления сопротивления сил, препятствующих достижению свободы, нередко необходимо использовать интеллектуальный потенциал многих людей. Но дурачить народ иллюзиями — значит совершать преступление против общества. Когда честный руководитель народных масс заходит в тупик и понимает свое бессилие, он уходит в отставку, освобождая место для других. В случае отсутствия лучшего руководителя он честно расскажет обществу о сложившемся положении и вместе с народом подождет, пока ход событий или индивидуальная интуиция не приведут к решению. Но политический деятель боится такой честности.
В защиту интернационального движения рабочих следует сказать, что в своей борьбе за подлинную демократию ему пришлось столкнуться с невероятными трудностями. Люди всегда становятся на сторону тех, кто заявляет: «Диктатура пролетариата — это такая же диктатура, как и любая другая диктатура. Это вполне понятно, ибо почему только теперь понадобилось "вводить" демократию?» Нет оснований радоваться похвалам социал-демократов в адрес Советского Союза. Это была горькая пилюля, формальность. В процессе развития нередко приходится признавать объективную необходимость отхода на прежние позиции, но это не означает, что необходимо скрывать такой отход, пользуясь фашистским методом лжи. Когда в 1923 году Ленин вводил новую экономическую политику (нэп), он не сказал: «Мы перешли от низшей стадии диктатуры пролетариата к высшей стадии. Введение нэпа знаменует огромный успех на пути к коммунизму». Такое заявление тотчас подорвало бы доверие к советскому правительству. Введя нэп, Ленин сказал:
Ото прискорбно и жестоко, но в данный момент нам без этого не обойтись Экономика, навязанная коммунизму войной, поставила перед нами непредвиденные трудности. Мы вынуждены сделать шаг назад чтобы затем более уверенно продвигаться вперед. Действительно, мы предоставляем определенную свободу частному предпринимательству — у нас нет иного выбора—но мы знаем, что мы делаем».
При «введении советской демократии» не было такой прямоты и искренности. В 1935 году испытывалась острая потребность в таких качествах. Прямой и честный подход позволил бы приобрести миллионы друзей во всем мире. Он заставил бы людей призадуматься, и, возможно, предотвратил бы заключение пакта с Гитлером, ответственность за который возлагалась на троцкистов. Тем не менее вместо ленинской социал-демократии получил развитие новый, русский национализм

В. РАЙХ Психология масс и фашизм
От Игорь С.
К Вадим Рощин (13.03.2007 18:22:51)
Дата 13.03.2007 20:01:22

Откуда у вас

такая уверенность, что если говорить все честно и правильно, то все будет хорошо? Дело не в том, что вы скажите, а в том, как вас поймут.
А эти вещи далеко не всегда совпадают.

Николай Второй сказал все честно и правильно, это ему помогло сохранить страну?
От Вадим Рощин
К Игорь С. (13.03.2007 20:01:22)
Дата 13.03.2007 22:11:42

все оттуда же: из коммунистической идеологии

слушайте, ну честно говроя, моего терпения уже не хватает. Вы по каким книгам историю России изучали?

>такая уверенность, что если говорить все честно и правильно, то все будет хорошо? Дело не в том, что вы скажите, а в том, как вас поймут.
>А эти вещи далеко не всегда совпадают.
>Николай Второй сказал все честно и правильно, это ему помогло сохранить страну?

С чего вы взяли, что Николай сказал все честно и правильно? А зачем же тогода большевики выдвинули лозунг (и кстати претворили его в жизнь) об обнародовании всех тайных сговоров между правительствами воюющих в Перовой мировой войне стран? Если всё и так уже было прямо и честно сказано при Николае?
От Игорь С.
К Вадим Рощин (13.03.2007 22:11:42)
Дата 14.03.2007 21:33:40

А подробнее?

напишите, из какого места коммунистической идеологии это следует.

>слушайте, ну честно говроя, моего терпения уже не хватает. Вы по каким книгам историю России изучали?

Можно я не буду отчитываться?

И почему вас интересует какие я книги изучал ( слово то какое, я последний раз изучал лет 35 назад), и не интересует, что я из них вынес? Вы не пробовали прочитать пару-тройку книг, написанных непримиримыми противниками, а потом попытаться сгенерироовать непротиворечивую картину, в целом вопроизводящую все имеющиеся факты?

>>такая уверенность, что если говорить все честно и правильно, то все будет хорошо? Дело не в том, что вы скажите, а в том, как вас поймут.
>>А эти вещи далеко не всегда совпадают.
>>Николай Второй сказал все честно и правильно, это ему помогло сохранить страну?

>С чего вы взяли, что Николай сказал все честно и правильно?

А вы не читайте политические пасквили, а попытайтесь понять человека.

А сам тезис, что восприятие людей зависит от их предыдущего опыта вы считаете не марскиситким?

>А зачем же тгода большевики выдвинули лозунг (и кстати претворили его в жизнь) об обнародовании всех тайных сговоров между правительствами воюющих в Перовой мировой войне стран? Если всё и так уже было прямо и честно сказано при Николае?

Хоть стой, хоть падай. А человек, посвященный в государственные секреты должен их всем отрыть, разболтать, чтобы быть честным?

Можно узнать с чего начали большевики свою реальную, практическую дипломатическую деятельность?

От Вадим Рощин
К Игорь С. (14.03.2007 21:33:40)
Дата 15.03.2007 11:22:58

подробнее написано в учебниках истории

>>А зачем же тгода большевики выдвинули лозунг (и кстати претворили его в жизнь) об обнародовании всех тайных сговоров между правительствами воюющих в Перовой мировой войне стран? Если всё и так уже было прямо и честно сказано при Николае?
>Хоть стой, хоть падай. А человек, посвященный в государственные секреты должен их всем отрыть, разболтать, чтобы быть честным?

а люди, которых посылают быть пушечным мясом, разве не должны знать за что они воюют? Но это из области морали. А по сути - пока я не вижу как вы аргументировали свое странное утверждение, что Николай был честным и всем говрил правду.

>Можно узнать с чего начали большевики свою реальную, практическую дипломатическую деятельность?

свои шарады оставьте для других. Скажите конкретно, что вы имеете сказать по этому вопросу, а я скажу что я думаю об этом.