От Scavenger
К Кудинoв Игорь
Дата 27.05.2007 21:09:49
Рубрики В стране и мире;

Re: красно-оранжевая угроза...

>куды бечь - "иррелевантность" не передает всех красок картины, а слова из трех букв совсем уж опускают на карачки.
>...Геополитическими перспективами кризиса в Эстонии является интернационализация конфликта с подключением <мирового сообщества>, а затем нарастание антироссийской истерии в политических организациях ЕС, НАТО и внутри стран Запада, подготовка общественного мнения этих стран к возможному конфликту с Россией. Одновременно это может стать этапом к использованию внутрироссийской оппозиции в геополитическом конфликте против российского государства. США и НАТО уже убедились, что <правые> и <националисты> в России не так популярны, как левые. Следовательно разыгрывание событий по <оранжевому> сценарию требует активного участия крайне левой в конфликте против нашей страны.
> https://vif2ne.org:2009/nvz/forum/0/co/215962.htm

>Грядет, как я понимаю из текста этой "попытки геополитической экспертизы" от православного евразийца, скорая зачистка левых. Самых резвых отстрелят, остальных охолостят, выведут глистов и блох и поселят на конюшне у миронова, для радостного виляния хвостами и вообще, изображении народного ликования при проезде барского экипажа.

А Вы уже вступили в "Другую Россию"? Именно этих левых я и имел в виду. Кстати, а как насчет левых партий в России, которых использовала Антанта против большевиков - тоже будете отрицать этот факт? Правые эсеры - левая, социалистическая партия - сражалась против большевиков в Гражданской войне. Или ненависть к Кара-Мурзе уже даже очевидные вещи заслоняет напрочь, так что читаем одно, а понимаем - противоположное этому? У меня в тексте речь была о том, что США и НАТО попытаются ИСПОЛЬЗОВАТЬ левые партии для свержения "путинского режима" в России, а потом заменят их на более подходящие себе. В истории - куча примеров, когда левые, прийдя к власти на волне протестов - быстро теряли эту власть из-за военных переворотов, а то и добровольно уступали ее. Не верите мне - прочитайте Л. Фейхтвангера "1918".

P.S. Неточность даже в заголовке. "Оранжевой" угрозы в Эстонии нет - там открытый нацизм и фашизм уже давно, никак не маскирующийся. "Красной" угрозы тоже нет, ни из России, ни из Эстонии, т.к. холуев, которые пойдут в услужение Западу "красными" - я не считаю. Они - радикальные левые, а не "красные".

Александр
От Фриц
К Scavenger (27.05.2007 21:09:49)
Дата 28.05.2007 12:05:34

О Кара-Мурзе.

> Или ненависть к Кара-Мурзе уже даже очевидные вещи заслоняет напрочь, так что читаем одно, а понимаем - противоположное этому?
Мне кажется, Вы преувеличиваете. Какая ненависть, почему, что он такого сделал? Мне кажется, он даже не изменил своей позиции по большому счёту.
Ленин, на мой взгляд, мудро предупреждал: чтобы не стать глупенькими жертвами, надо в корень смотреть - интересы классов видеть за словами. С. Г. с самого начала был за номенклатуру. И СССР он защищал от лжи демократов в интересах номенклатуры. Мы, коммунисты, были тогда для него союзниками - тоже за СССР и против лжи демшизы.
Но вот ситуация изменилась - Путин снова передал власть чиновникам. И С. Г. вполне логично сменил союзника: он теперь за укрепление государства, против марксистов, либералов и Запада. И против КПРФ он неизбежно выступит - ведь это главный враг режима. Например, под тем предлогом, что оранжевые (кто-нибудь их видел в России?) используют КПРФ против любимого государства.
Ненавидеть тут не за что - человек гнёт свою линию. Теперь он за власть, но был и против. Не он изменился, а власть.
Но есть ещё и другое: увы, С. Г. использует некрасивые методы. Например, клевещет: говорит ложь, ясно понимая, что это ложь. Правда была для него таким же союзником, как и мы, коммунисты: было выгодно говорить правду и разоблачать демшизу - он говорил и разоблачал. Тоже не без шероховатостей, но в целом правильно и талантливо писал. А теперь не нужна правда, надо лгать - и он старательно лжёт, целую конструкцию лжи наворотил. И талантливого я в его новых трудах уже не вижу - покинул его талант.
Жаль, что такой интересный человек оказался не слишком глубоким, а его творческий успех - эфемерным. Думаю, не соблазнись он сознательной ложью - остался бы и по сей день одним из интеллектуальных лидеров страны. Лживая апологетика немного стоит, а остался бы он честным - значит, остался бы влиятельным. И чиновников бы защитил. А теперь он - никто. Один из сотни унылых врунов. Но вряд ли здесь уместна ненависть. У кого-то горечь, разочарование, у кого-то равнодушие или брезгливость.
От Scavenger
К Фриц (28.05.2007 12:05:34)
Дата 13.06.2007 15:19:17

Re: О Кара-Мурзе.

>> Или ненависть к Кара-Мурзе уже даже очевидные вещи заслоняет напрочь, так что читаем одно, а понимаем - противоположное этому?

>Мне кажется, Вы преувеличиваете. Какая ненависть, почему, что он такого сделал? Мне кажется, он даже не изменил своей позиции по большому счёту.

Допустим. Давайте смотреть дальше.

>Ленин, на мой взгляд, мудро предупреждал: чтобы не стать глупенькими жертвами, надо в корень смотреть - интересы классов видеть за словами. С. Г. с самого начала был за номенклатуру.

Простите, вы - троцкист? Только Л.Д. Троцкий видел номенклатуру в качестве КЛАССА. Классом номенклатура не является именно потому, что не является собственником средств производства. С.Г. Кара-Мурза доказал в своих работах, что основные блага в СССР принадлежали обществу, они шли из общественных фондов народу - так субсидировалось бесплатное образование, здравоохранение, достойные пенсии и так далее. Номенклатура была просто "первой среди равных", ей доставалось чуть больше и чуть быстрее. Если бы это была политарная модель общества (как в Др. Египте, Китае) - мы бы видели роскошные дворцы номенклатуры и нищие бараки рабочих и крестьян, лишенных всего.

Теперь о том, был ли СССР за номенклатуру с самого начала. Первое, что сделал С.Г. в "Манипуляции сознанием" - это описал номенклатуру в качестве полуфеодального сословного образования и выдвинул ей тяжкое обвинение - вместе с прозападной интеллигенцией и экономическими преступниками она послужила тараном, разрушившим СССР. Поступает ли так союзник? Нет, тем более, что Кара-Мурза еще и описал фокус, с помощью которого номенклатура высшего звена смогла канализировать стереотип на свои низовые звенья, которые и обвинила во всем, а сама стала "демократами". Далее. Вы "с самого начала" писали, что Кара-Мурза - это народник, он выступает за союз рабочего класса и крестьянства только на стороне крестьянства, что он - союзник и попутчик. Только Дм. Ниткин "с самого начала" писал, что С.Г. Кара-Мурза - это номенклатурный прихвостень, который все имел в СССР и потому ее защищает. На чьи позиции таким образом перешли вы?

>И СССР он защищал от лжи демократов в интересах номенклатуры. Мы, коммунисты, были тогда для него союзниками - тоже за СССР и против лжи демшизы.

Таким образом, Кара-Мурза, который защищал СССР от лжи демократов, был не за простых советских людей, а за кучку разрушителей на самом верху. Тогда он и есть по вашему "демшиза", как Вы могли быть с ним, не понимаю.

>Но вот ситуация изменилась - Путин снова передал власть чиновникам. И С. Г. вполне логично сменил союзника: он теперь за укрепление государства, против марксистов, либералов и Запада.

Укрепление государства, только ведь при Путине оно очень половинчатое, потом - Путин уйдет, сколько не фантазировали марксисты и КПРФ на этот счет.

>И против КПРФ он неизбежно выступит - ведь это главный враг режима.

Если КПРФ перестанет быть врагом социально-политического строя и выступит врагом только политического режима Путина и в союзе с крупной буржуазией пойдет на оранжевый переворот - выступит.

>Например, под тем предлогом, что оранжевые (кто-нибудь их видел в России?) используют КПРФ против любимого государства.

Пока не использовали, если используют, см. выше.

>Ненавидеть тут не за что - человек гнёт свою линию. Теперь он за власть, но был и против. Не он изменился, а власть.

Да, верно. А еще изменились социально-экономические показатели, при Путине они слегка пошли вверх. Оппозиция же (левая) ничего не сделала, чтобы сменить власть в России, а с приходом Путина только помогает ему - укрепляет мнение, сложившееся в народе, что Путин - это государственник, надежа и опора. "Сказки" одни в "Советской России" чего стоят. Царь-батюшка там - Путин.

>Но есть ещё и другое: увы, С. Г. использует некрасивые методы. Например, клевещет: говорит ложь, ясно понимая, что это ложь.

Про Маркса? Так он всегда говорил, что Маркс - евроцентрист. А разве вы не знали, что евроцентризм в ХIХ веке означает - расизм? А объектом расизма для Запада всегда была - Россия? Выводы сделать очень легко, Маркс мог избежать расизма ТОЛЬКО в одном случае: ему надо было в другом месте родиться. Это зависело больше от социокультурных причин и от уровня развития европейской науки в то время, а не от личности Маркса. Да, надо сказать, Маркс был меньшим расистом, чем Ницше или Фрейд. Это его заслуга. В том числе он не был еврейским шовинистом, каким его изображают некоторые русские правые консерваторы-монархисты.

>Правда была для него таким же союзником, как и мы, коммунисты: было выгодно говорить правду и разоблачать демшизу - он говорил и разоблачал. Тоже не без шероховатостей, но в целом правильно и талантливо писал. А теперь не нужна правда, надо лгать - и он старательно лжёт, целую конструкцию лжи наворотил. И талантливого я в его новых трудах уже не вижу - покинул его талант.

Это вас покинул талант. Пока Вы были с ним вы видели то, что он говорит, теперь он разрабатывает другую парадигму, а вы остались в прежней (марксизм) он вам не интересен. А правда для вас - партийна, зависит от того, какая идеология, вне марксизма у вас не то что правды или философии - жизни быть не может.

>Жаль, что такой интересный человек оказался не слишком глубоким, а его творческий успех - эфемерным. Думаю, не соблазнись он сознательной ложью - остался бы и по сей день одним из интеллектуальных лидеров страны. Лживая апологетика немного стоит, а остался бы он честным - значит, остался бы влиятельным. И чиновников бы защитил.

Он это и делает - защищает служилую часть номенклатуры от верхушки, состоящей из предателей страны.

>А теперь он - никто. Один из сотни унылых врунов. Но вряд ли здесь уместна ненависть. У кого-то горечь, разочарование, у кого-то равнодушие или брезгливость.

Это вы - никто и звать вас никак, при всем уважении к вам. Вы не писали книг - ни тогда ни сейчас, вы не выступаете как общественная сила самостоятельно, отдельно от Кара-Мурзы. Вы - хранители его огня, который вы сами считаете ныне погасшим. Горечи и разочарования у меня уже нет, я пробовал не раз приходить на этот форум как посредник или друг, но вам союзники не нужны, вам нужно признание вашей парадигмы как истины.

С уважением, Александр
От Фриц
К Scavenger (13.06.2007 15:19:17)
Дата 15.06.2007 22:57:12

Re: О Кара-Мурзе.

>Только Л.Д. Троцкий видел номенклатуру в качестве КЛАССА.
Не только. Одни считают номенклатуру классом, другие нет. И за ту, и за другую точку зрения есть сильные аргументы. Но не в том дело.
У номенклатуры были собственные, отличные от остального народа интересы? Несомненно, были. И даже собственная субкультура была. Вот С. Г. и выступает за эти интересы, защищает понятия этой части общества. Независимо от того, класс это или нет. Человек может даже не принадлежать к какому-то классу, но защищать его понятия, если он их усвоил и признал.

>Теперь о том, был ли СССР за номенклатуру с самого начала. Первое, что сделал С.Г. в "Манипуляции сознанием" - это описал номенклатуру в качестве полуфеодального сословного образования и выдвинул ей тяжкое обвинение - вместе с прозападной интеллигенцией и экономическими преступниками она послужила тараном, разрушившим СССР. Поступает ли так союзник? Нет, тем более, что Кара-Мурза еще и описал фокус, с помощью которого номенклатура высшего звена смогла канализировать стереотип на свои низовые звенья, которые и обвинила во всем, а сама стала "демократами". Далее. Вы "с самого начала" писали, что Кара-Мурза - это народник, он выступает за союз рабочего класса и крестьянства только на стороне крестьянства, что он - союзник и попутчик. Только Дм. Ниткин "с самого начала" писал, что С.Г. Кара-Мурза - это номенклатурный прихвостень, который все имел в СССР и потому ее защищает. На чьи позиции таким образом перешли вы?
Он тогда думал, что номенклатура прогадала, вот и ругал её. За то, что не победила.
Я надеялся, что он за союз. Но он резко выступил именно против союза. Именно на союз русского народа (серпа) и мирового коммунистического движения (молота) и направлен его главный удар. Да, я надеялся, что он ошибается, разъяснял ему. И убедился, что не ошибается он, сознательно разрушает основу СССР. Хуже любого демократа.
Тогда я ушёл с его форума и задумался, почему они, номенклатура, изменили коммунизму. Вероятно, именно потому, что маловато им доставалось, мерседесов им хотелось и вилл на Лазурном берегу.
Во всяком случае, они изменили. Теперь их ставка - фашизм. Стремление к единству нации, против других наций.

>Таким образом, Кара-Мурза, который защищал СССР от лжи демократов, был не за простых советских людей, а за кучку разрушителей на самом верху. Тогда он и есть по вашему "демшиза", как Вы могли быть с ним, не понимаю.
Он тогда стоял на развилке: за коммунистов быть, у которых есть правда но нет власти и денег, или за фашизм, с его ложью, но с поддержкой ЦРУ и кремля. Он выбрал второе.

>Укрепление государства, только ведь при Путине оно очень половинчатое, потом - Путин уйдет, сколько не фантазировали марксисты и КПРФ на этот счет.
Вот фашисты - они всю эту гнилую демократию под корень изведут. Все будут бояться, а многие - сидеть.

>Если КПРФ перестанет быть врагом социально-политического строя и выступит врагом только политического режима Путина и в союзе с крупной буржуазией пойдет на оранжевый переворот - выступит.
Точно выступит. Да он хоть сегодня может заявить, что КПРФ уже фактически содействует оранжевым. А может, и провокация какая-то будет. Припишут какие-то неприятные события оранжевым и коммунистам.

>>Например, под тем предлогом, что оранжевые (кто-нибудь их видел в России?) используют КПРФ против любимого государства.
>
>Пока не использовали, если используют, см. выше.
Несомненно, С. Г. их в этом обвинит.

>>Но есть ещё и другое: увы, С. Г. использует некрасивые методы. Например, клевещет: говорит ложь, ясно понимая, что это ложь.
>
>Про Маркса? Так он всегда говорил, что Маркс - евроцентрист.
И про Маркса, и про марксистов, да и вообще часто. Бывало, припишет марксистам какую-нибудь глупость. Ему марксисты говорят: не думаем мы так. Подробно всё объясняют. Он не отвечает. Глядишь - опять то же самое пишет. Надеется, что его ложь многие прочитают, а разоблачение - немногие.
А что Маркс евроцентрист - так в его время Европа и вправду была центром мирового прогресса. Это она, Европа, вытащила весь мир (и Россию) в современность. Да, был такой этап в истории, когда Европа лидировала. Евроцентризм - распространять этот период на всю историю. Мы, марксисты, этого и не делаем. Но и отрицать наличие такого периода - глупо.

>Это вас покинул талант. Пока Вы были с ним вы видели то, что он говорит, теперь он разрабатывает другую парадигму, а вы остались в прежней (марксизм) он вам не интересен. А правда для вас - партийна, зависит от того, какая идеология, вне марксизма у вас не то что правды или философии - жизни быть не может.
Чтобы разрабатывать парадигму - нужна идея. Желательно - гениальная. У Маркса она была, и он разработал гениальную парадигму. У С. Г. я даже захудалой идейки для новой парадигмы не вижу. Собирает мусор со всех сторон. Мне его новые работы напоминают халтуру: типа, деньги заплачены, надо написать столько-то страниц. И он натужно и бездарно работает. Или как плохой студент курсовую пишет: цитаты, что под руку попались, глубокомысленные непонятные фразы, термины, а смысла нет.

>Это вы - никто и звать вас никак, при всем уважении к вам. Вы не писали книг - ни тогда ни сейчас, вы не выступаете как общественная сила самостоятельно, отдельно от Кара-Мурзы. Вы - хранители его огня, который вы сами считаете ныне погасшим. Горечи и разочарования у меня уже нет, я пробовал не раз приходить на этот форум как посредник или друг, но вам союзники не нужны, вам нужно признание вашей парадигмы как истины.
Да я-то хрен со мной. Не велика фигура.
И признания марксизма мне от Вас не надо. Лучше о фашизме задумайтесь - подходит он вам? Чем не подходит?
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (13.06.2007 15:19:17)
Дата 13.06.2007 22:05:05

Re: О Кара-Мурзе.


>
>Про Маркса? Так он всегда говорил, что Маркс - евроцентрист.
Во первых СГ никогда так толком и не обосновал заявления про европоцентризм Маркса.
>А разве вы не знали, что евроцентризм в ХIХ веке означает - расизм? А объектом расизма для Запада всегда была - Россия?
я не знал и до сих пор не знаю. Даже знаю, что это очень похоже на чушь.
От Scavenger
К Кравченко П.Е. (13.06.2007 22:05:05)
Дата 14.06.2007 19:25:22

Re: О Кара-Мурзе.

>>Про Маркса? Так он всегда говорил, что Маркс - евроцентрист.

>Во первых СГ никогда так толком и не обосновал заявления про европоцентризм Маркса.

Обосновал много раз, в том числе во всех своих последних книгах.

>>А разве вы не знали, что евроцентризм в ХIХ веке означает - расизм? А объектом расизма для Запада всегда была - Россия?

>я не знал и до сих пор не знаю. Даже знаю, что это очень похоже на чушь.

Это не чушь. Если расистом был даже Дарвин, прогрессивный ученый своего времени (как считаете вы).

С уважением, Александр
От Potato
К Scavenger (14.06.2007 19:25:22)
Дата 15.06.2007 15:10:08

Чисто из любопытства. Зачем Вы постоянно возвращаетесь к старым спорам?

Чисто из любопытства. Зачем Вы постоянно возвращаетесь к старым спорам?

Особенно, Кара-Мурза <-> Марксизм/марксисты.
Ясно же, что обе стороны просто повторяют старые аргументы...
От Scavenger
К Potato (15.06.2007 15:10:08)
Дата 15.06.2007 20:43:25

Re: Объясняю.

>Чисто из любопытства. Зачем Вы постоянно возвращаетесь к старым спорам?
>Особенно, Кара-Мурза <-> Марксизм/марксисты.
>Ясно же, что обе стороны просто повторяют старые аргументы...

Я знаю, что предлагает Кара-Мурза. Я хотел бы выяснить, чего хотят марксисты, собравшиеся на этом форуме. Но получить ответ я не могу. Поэтому приходится возобновлять старые споры (может так удастся получить ответ?).

С уважением, Александр
От Potato
К Scavenger (15.06.2007 20:43:25)
Дата 16.06.2007 15:47:55

Александр уже давно объяснил, "чего хотят марксисты".

Кроме того, основоположники давно написали манифест.
От Кравченко П.Е.
К Scavenger (14.06.2007 19:25:22)
Дата 14.06.2007 21:23:08

Re: О Кара-Мурзе.


>Обосновал много раз, в том числе во всех своих последних книгах.
последних не читал. впрочем отрывки выкладывались на форум. если бы там что-то серьезное было бы критику бы поди не стали удалять?
>>>А разве вы не знали, что евроцентризм в ХIХ веке означает - расизм? А объектом расизма для Запада всегда была - Россия?
>
>>я не знал и до сих пор не знаю. Даже знаю, что это очень похоже на чушь.
>
>Это не чушь. Если расистом был даже Дарвин, прогрессивный ученый своего времени (как считаете вы).
Если Вам кажется, что Вы что-то обосновали, то тогда понятно, что и КМ инсенуации на тему расизма и русофобии маркса видятся Вам чем-то разумным.
А в чем там расизм Дарвина?
От Alex~1
К Scavenger (13.06.2007 15:19:17)
Дата 13.06.2007 18:13:28

Re: О Кара-Мурзе.

>>Ленин, на мой взгляд, мудро предупреждал: чтобы не стать глупенькими жертвами, надо в корень смотреть - интересы классов видеть за словами. С. Г. с самого начала был за номенклатуру.
>
>Простите, вы - троцкист? Только Л.Д. Троцкий видел номенклатуру в качестве КЛАССА. Классом номенклатура не является именно потому, что не является собственником средств производства.

Scavenger, ну устал я от Кара-мурзизма. Фриц Вам про интересы социальных групп/классов, Вы - об определении классов. Давайте пошлем термины на хрен, используя их, мы никогда ни о чем не договоримся. Так и будем выяснять, что кто понимает под "классами", "номенклатурой", "интересами" и "троцкистами".
Была такая социальная группа - "номенклатура"?
Имела она особую роль и особые интересы в связи со своим особым положением в системе производства в СССР?
Я уж не говорю о варианте, когда "номенклатура" может трактоваться как "зачаток класса" буржуазии в СССР.

>С.Г. Кара-Мурза доказал в своих работах, что основные блага в СССР принадлежали обществу, они шли из общественных фондов народу - так субсидировалось бесплатное образование, здравоохранение, достойные пенсии и так далее. Номенклатура была просто "первой среди равных", ей доставалось чуть больше и чуть быстрее.

Фигня. Не в том фигня, что "номенклатура захапала" - ничего она не захапала, поэтому и устроила переворот. В том фигня, что "принадлежность" и "владение" Вы сводите к распределению.
В СССР "трудящиеся" - в смысле, "не-номенклатура" ничего не решали, ничем не владели и ничем не распоряжались - кроме личных вещей, ессно. По сути, система СССР была мобилизационным распределением, которым управляла "номенклатура". Да, в основном отнюдь не в свой карман, бесспорно. Но "народ" от управления реально был устранен.


>Если бы это была политарная модель общества (как в Др. Египте, Китае) - мы бы видели роскошные дворцы номенклатуры и нищие бараки рабочих и крестьян, лишенных всего.

Конечно. Но еще не все потеряно. :) Если серьезно, то никто (и Семенов в том числе) не проводит прямую аналогию с Др. Египтом.
Лично мне концепция "индустрополитаризма" в СССР кажется, ммм, сыроватой.

>Теперь о том, был ли СССР за номенклатуру с самого начала. Первое, что сделал С.Г. в "Манипуляции сознанием" - это описал номенклатуру в качестве полуфеодального сословного образования и выдвинул ей тяжкое обвинение - вместе с прозападной интеллигенцией и экономическими преступниками она послужила тараном, разрушившим СССР.

Странная у Вас идея. У меня нет ни малейшего желания обсуждать воззрения Кара-Мурзы и то, правильно ли Вы их интерпретируете. Но называть номенклатуру СССР полуфеодальным сословием - это редкая помесь глупости и невежества.
Номенклатура строила СССР, а не разрушала ее. Номенклатура, которая устроила буржуазную революцию, уже не была "номенклатурой" в том смысле, в котором этот термин имеет какой-то смысл вообще.

>Таким образом, Кара-Мурза, который защищал СССР от лжи демократов...

К сожалению, о СССР существует много видов лжи, и не только от "демократов".

>Да, верно. А еще изменились социально-экономические показатели, при Путине они слегка пошли вверх. Оппозиция же (левая) ничего не сделала, чтобы сменить власть в России, а с приходом Путина только помогает ему - укрепляет мнение, сложившееся в народе, что Путин - это государственник, надежа и опора. "Сказки" одни в "Советской России" чего стоят. Царь-батюшка там - Путин.

Ничего не понял. Ваша-то (не Кара-Мурзы - юлг с ним) позиция по поводу государства какая? Каким должно быть "правильное" российское государство?

>>Но есть ещё и другое: увы, С. Г. использует некрасивые методы. Например, клевещет: говорит ложь, ясно понимая, что это ложь.
>
>Про Маркса? Так он всегда говорил, что Маркс - евроцентрист.

Что такое "евроцентрист", не можете внятно объяснить?

>А разве вы не знали, что евроцентризм в ХIХ веке означает - расизм?

Посмотрим сначала, что Вы понимаете под "евроцентризмом".

>А объектом расизма для Запада всегда была - Россия?

Очередная чушь. Россия никак не является "объектом расизма" для Запада. Конфликт России и Запада никак не выражается в терминах расизма. Впрочем, бог его знает, что ы понимаете под "расизмом".

>Да, надо сказать, Маркс был меньшим расистом, чем Ницше или Фрейд.

Насчет Фрейда не знаю, не читал по причине отсутствия интереса. Но Ницше-то каким боком в расисты попал?

>...теперь он [Кара-Мурза]разрабатывает другую парадигму, а вы остались в прежней (марксизм) он вам не интересен.

Да ахинею он несет, курам насмех. Блин, неужели даже это Вам непонятно?

>А правда для вас - партийна, зависит от того, какая идеология, вне марксизма у вас не то что правды или философии - жизни быть не может.

Нашли кого обвинять в этом - православного. :) Это я о Фрице, разумеется. Не дерите пример со своего Гуру - не несите первое, что в голову приходит.

>Он это и делает - защищает служилую часть номенклатуры от верхушки, состоящей из предателей страны.

Нет, все-таки этого вопроса не избежать. Что Вы понимаете под "номенклатурой"?

>Это вы - никто и звать вас никак, при всем уважении к вам.

Да уж, совершенно справедливая оценка - в терминах крестьянской цивилизации, традиционного общества и солидаризма. Поэтому (в том числе поэтому) это великолепие и послалм на три буквы - из-за таких вот оценок. :)

>Вы не писали книг - ни тогда ни сейчас, вы не выступаете как общественная сила самостоятельно, отдельно от Кара-Мурзы.

Любой, попадающий под это "определение" - "никто и звать его никак"?

>Вы - хранители его огня, который вы сами считаете ныне погасшим.

:)

>Горечи и разочарования у меня уже нет, я пробовал не раз приходить на этот форум как посредник или друг, но вам союзники не нужны, вам нужно признание вашей парадигмы как истины.

Вы бы лучше отвечали на вопросы, которые Вам задают. Больше толку бы было. Если вообще.



>С уважением, Александр
Аналогично.
От Scavenger
К Alex~1 (13.06.2007 18:13:28)
Дата 14.06.2007 19:51:37

Re: Отличное предложение!

>>>Ленин, на мой взгляд, мудро предупреждал: чтобы не стать глупенькими жертвами, надо в корень смотреть - интересы классов видеть за словами. С. Г. с самого начала был за номенклатуру.
>>
>>Простите, вы - троцкист? Только Л.Д. Троцкий видел номенклатуру в качестве КЛАССА. Классом номенклатура не является именно потому, что не является собственником средств производства.
>
>Scavenger, ну устал я от Кара-мурзизма. Фриц Вам про интересы социальных групп/классов, Вы - об определении классов. Давайте пошлем термины на хрен, используя их, мы никогда ни о чем не договоримся.

Отличный ход! Давайте вообще пошлем Маркса на х..н, вместе с терминами и теорией - вы это сами предложили! И метод его пошлем на х...н и про определение класса по Ленину и Марксу - забудем! Ведь так? Извините, но тогда дискуссия вообще не возможна. Тогда получается, что "карамурзизм" - это просто научный подход, а ваш "подход" - даже не марксизм, т.к. перед тем как дискутировать вы даже не хотите выяснить, что понимается дискутантами под терминами. Может у меня свое определение "класса", у Фрица - свое, а у вас - третье?

//Так и будем выяснять, что кто понимает под "классами", "номенклатурой", "интересами" и "троцкистами".//

Да, долой нудную науку! Да здравствует ахинея без терминов! Это я, конечно, шучу. Но сам прием меня поражает. При этом обвиняют еще и меня же.

>Была такая социальная группа - "номенклатура"?

Да, была.

>Имела она особую роль и особые интересы в связи со своим особым положением в системе производства в СССР?

Нет. Она не имела особого положения в системе производства в СССР. Она имела особые интересы в связи с особым положением в иерархической структуре власти и престижного потребления в СССР. Номенклатура потребляла не просто вещи, а "престижные продукты".

>Я уж не говорю о варианте, когда "номенклатура" может трактоваться как "зачаток класса" буржуазии в СССР.

Не может. По тем причинам, что изложено выше.

>>С.Г. Кара-Мурза доказал в своих работах, что основные блага в СССР принадлежали обществу, они шли из общественных фондов народу - так субсидировалось бесплатное образование, здравоохранение, достойные пенсии и так далее. Номенклатура была просто "первой среди равных", ей доставалось чуть больше и чуть быстрее.

>Фигня. Не в том фигня, что "номенклатура захапала" - ничего она не захапала, поэтому и устроила переворот. В том фигня, что "принадлежность" и "владение" Вы сводите к распределению.

Я свожу это к тому, что собственник - это тот, кто получает наибольшую выгоду от владения собственностью. Если, например, у меня большое владение, но я не имею возможности им управлять и получать от него доходы и поэтому управляющий управляет от моего имени и передает доход третьему лицу - собственник ли я? Нет. А теперь представим себе ситуацию в СССР. Советский народ - это владелец большого имения, номенклатура - это управляюший, а главный получатель - это опять народ.

>В СССР "трудящиеся" - в смысле, "не-номенклатура" ничего не решали, ничем не владели и ничем не распоряжались - кроме личных вещей, ессно. По сути, система СССР была мобилизационным распределением, которым управляла "номенклатура". Да, в основном отнюдь не в свой карман, бесспорно. Но "народ" от управления реально был устранен.

Да. А собственники на Западе - Рокфеллеры, Форды, Дюпоны -тоже сами своей собственностью не управляют, а назначают менеджеров. Вы не знали?

>>Если бы это была политарная модель общества (как в Др. Египте, Китае) - мы бы видели роскошные дворцы номенклатуры и нищие бараки рабочих и крестьян, лишенных всего.

>Конечно. Но еще не все потеряно. :) Если серьезно, то никто (и Семенов в том числе) не проводит прямую аналогию с Др. Египтом. Лично мне концепция "индустрополитаризма" в СССР кажется, ммм, сыроватой.

Прямую - нет. Но косвенную - проводит, объединяя строй в СССР с политаризмом древних много раз. Иногда даже забывая о различиях между ними.

>>Теперь о том, был ли СССР за номенклатуру с самого начала. Первое, что сделал С.Г. в "Манипуляции сознанием" - это описал номенклатуру в качестве полуфеодального сословного образования и выдвинул ей тяжкое обвинение - вместе с прозападной интеллигенцией и экономическими преступниками она послужила тараном, разрушившим СССР.

>Странная у Вас идея. У меня нет ни малейшего желания обсуждать воззрения Кара-Мурзы и то, правильно ли Вы их интерпретируете. Но называть номенклатуру СССР полуфеодальным сословием - это редкая помесь глупости и невежества.

А почему глупость? Михайлов еще "невежественнее" меня, он ее вообще пережитком феодализма объявил. С чем еще номенклатуру сравнить? Я пытаюсь подобрать слова. Кстати, то что я изложил выше именно что написано в "Манипуляции сознанием". Отрицать будем?

>Номенклатура строила СССР, а не разрушала ее.

Номенклатура, которая устроила буржуазную революцию, уже не была "номенклатурой" в том смысле, в котором этот термин имеет какой-то смысл вообще.

А какой была? Почему устроила революцию? У вас получается, что номенклатура устроила буржуазную революцию, чтобы стать буржуазией, а это - не марксизм. Марксизм - это когда сначала есть буржуа, а потом буржуазные революции.

>>Таким образом, Кара-Мурза, который защищал СССР от лжи демократов...

>К сожалению, о СССР существует много видов лжи, и не только от "демократов".

Возможно. Вы же Кара-Мурзу фашистом объявили.

>>Да, верно. А еще изменились социально-экономические показатели, при Путине они слегка пошли вверх. Оппозиция же (левая) ничего не сделала, чтобы сменить власть в России, а с приходом Путина только помогает ему - укрепляет мнение, сложившееся в народе, что Путин - это государственник, надежа и опора. "Сказки" одни в "Советской России" чего стоят. Царь-батюшка там - Путин.

>Ничего не понял. Ваша-то (не Кара-Мурзы - юлг с ним) позиция по поводу государства какая? Каким должно быть "правильное" российское государство?

Моя позиция такая - надо строить СССР-2. Это - стратегический вопрос, который объединяет, надеюсь, и вас и меня. Но дальше - дальше идет тактика. Для меня современное государство - это слабое образование на грани распада с нестабильным равновесием. Режим Путина приостановил слишком быстрое экономическое разрушение страны вынужденно, т.к. иначе понимал, что страны не будет, исчезнет субъект управления. Поэтому если выбирать между режимом Путина или режимом Ельцина, то можно выбрать второе - темпы деградации замедлились. Поэтому-то Кара-Мурза и я предлагаем не защищать путинский режим для продолжения того, что есть сейчас, а защищать путинский режим для "мирной революции". Пока левая оппозиция для такой революции не созрела, но надо сопротивляться попыткам правых либералов созреть первыми и устроить переворот, приведя к власти командур разрушителей. Это все тактика. Моя тактика по крайней мере ясна, ее нельзя спутать, ни с прислужничеством Путину (Сурков, Дугин, Белковский) ни с идеологами правого переворота (СПС, Комитет-2008 и т.д. Ваша тактика? Что делать-то надо?

>>>Но есть ещё и другое: увы, С. Г. использует некрасивые методы. Например, клевещет: говорит ложь, ясно понимая, что это ложь.

>>Про Маркса? Так он всегда говорил, что Маркс - евроцентрист.

>Что такое "евроцентрист", не можете внятно объяснить?

>>А разве вы не знали, что евроцентризм в ХIХ веке означает - расизм?

>Посмотрим сначала, что Вы понимаете под "евроцентризмом".

Евроцентризм - это представление о том, что западная дорога - это столбовая дорога цивилизованного развития, что прогресс социальных форм протекал только на Западе, а на Востоке его никогда не было и не будет, что Запад - ведущий субъект социального развития. Маркс отступил от этого взгляда только в письме Засулич и то на время.

>>А объектом расизма для Запада всегда была - Россия?
>
>Очередная чушь. Россия никак не является "объектом расизма" для Запада. Конфликт России и Запада никак не выражается в терминах расизма. Впрочем, бог его знает, что ы понимаете под "расизмом".

Россия для Запада, начиная с Ивана Грозного, является "значимым иным", через неприятие к которому определяется его цивилизационная специфика.

>>Да, надо сказать, Маркс был меньшим расистом, чем Ницше или Фрейд.

>Насчет Фрейда не знаю, не читал по причине отсутствия интереса. Но Ницше-то каким боком в расисты попал?

Таким. Почитайте про его описание рас в "Заратустре" и "Воле к власти".

>>...теперь он [Кара-Мурза]разрабатывает другую парадигму, а вы остались в прежней (марксизм) он вам не интересен.

>Да ахинею он несет, курам насмех. Блин, неужели даже это Вам непонятно?

Нет, не понятно. Для вас все, что не Маркс - ахинея.

>>А правда для вас - партийна, зависит от того, какая идеология, вне марксизма у вас не то что правды или философии - жизни быть не может.

>Нашли кого обвинять в этом - православного. :) Это я о Фрице, разумеется. Не дерите пример со своего Гуру - не несите первое, что в голову приходит.

Православный-то он православный, но по мере сил старается для марксизма.

>>Он это и делает - защищает служилую часть номенклатуры от верхушки, состоящей из предателей страны.

>Нет, все-таки этого вопроса не избежать. Что Вы понимаете под "номенклатурой"?

Полусословное социальное образование, слой, находящийся у власти и стабильно управляющий распределением ресурсов в России с 50-х и 60-х годов ХХ века. Низшие слои этого слоя представляют собой управленческий аппарат на местах и приводные его ремни. Высшие слои - это правительство, президент, полпреды, армейская и милицейская верхушка, идеологи и имиджмейкеры режима.

>>Это вы - никто и звать вас никак, при всем уважении к вам.

>Да уж, совершенно справедливая оценка - в терминах крестьянской цивилизации, традиционного общества и солидаризма. Поэтому (в том числе поэтому) это великолепие и послалм на три буквы - из-за таких вот оценок. :)

Нет. Эта оценка была дана после того, как назвали Кара-Мурзу никем люди, не написавшие в жизни ни одной книги, вышедшей в печать.

>>Вы не писали книг - ни тогда ни сейчас, вы не выступаете как общественная сила самостоятельно, отдельно от Кара-Мурзы.

>Любой, попадающий под это "определение" - "никто и звать его никак"?

После того как Кара-Мурзу стали звать "никем", я стал звать "никем" тех, кто и подавно не сделал того, что Кара-Мурза.

>>Вы - хранители его огня, который вы сами считаете ныне погасшим.

>:)

Да.

>>Горечи и разочарования у меня уже нет, я пробовал не раз приходить на этот форум как посредник или друг, но вам союзники не нужны, вам нужно признание вашей парадигмы как истины.

>Вы бы лучше отвечали на вопросы, которые Вам задают. Больше толку бы было. Если вообще.

Я пробовал отвечать, но понимают почему-то как скрытую хохму или личное оскорбление.

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (14.06.2007 19:51:37)
Дата 15.06.2007 01:27:20

Не надо мне глупости приписывать

>А почему глупость? Михайлов еще "невежественнее" меня, он ее вообще пережитком феодализма объявил.

никогда я ничего подобного не писал мол номенклатура это такие дворяне недобитые, это вы пытаетесь представить меня как своего союзника, что не менее нелепо чем выставлять Маркса расистом, а Алекса –солидаристом.
От Scavenger
К Михайлов А. (15.06.2007 01:27:20)
Дата 15.06.2007 20:45:26

Re: Хорошо, допустим.

>>А почему глупость? Михайлов еще "невежественнее" меня, он ее вообще пережитком феодализма объявил.

>никогда я ничего подобного не писал мол номенклатура это такие дворяне недобитые, это вы пытаетесь представить меня как своего союзника, что не менее нелепо чем выставлять Маркса расистом, а Алекса –солидаристом.

А кто писал, что номенклатура - это квазифеодальное образование? Кто писал мне, что в социалистическом СССР были квазифеодальные пережитки? Что тогда Вы имели в виду, если не номенклатуру?

С уважением, Александр
От Михайлов А.
К Scavenger (15.06.2007 20:45:26)
Дата 15.06.2007 23:49:08

Не путайте две вещи…

>>>А почему глупость? Михайлов еще "невежественнее" меня, он ее вообще пережитком феодализма объявил.
>
>>никогда я ничего подобного не писал мол номенклатура это такие дворяне недобитые, это вы пытаетесь представить меня как своего союзника, что не менее нелепо чем выставлять Маркса расистом, а Алекса –солидаристом.
>
>А кто писал, что номенклатура - это квазифеодальное образование? Кто писал мне, что в социалистическом СССР были квазифеодальные пережитки? Что тогда Вы имели в виду, если не номенклатуру?


… то что отношения «ты мне, я тебе» являются квазифеодальой системой личных связей и то что номенклатура, как система партийного контроля за кадрами была порождена конкретной исторической ситуацией России, как отсталой периферийной страны.
От Alex~1
К Scavenger (14.06.2007 19:51:37)
Дата 14.06.2007 22:20:05

Re: Отличное предложение!

>Отличный ход! Давайте вообще пошлем Маркса на х..н, вместе с терминами и теорией - вы это сами предложили! И метод его пошлем на х...н и про определение класса по Ленину и Марксу - забудем!

Спокойно, спокойно.
1) Во-первых, ни я, ни Вы теретиками, ведущими ученый спор, не являеися
2) Во-вторых, форумный формат - это определенная специфика общения.
3) Когда я читаю Маркса (да дадже и Семенова) - я прекрасно понимаю, что понимается под используемыми терминами, и у меня вопросов не возникает. Когда я читал Кара-Мурзу, я видел, что термины используются как дымовое прикрытие для потока демагогии.
4) Вы опять стараетесь избежать сути, спрятавшись за терминологию. В данном случае речь шла орб особых интересах и положении "номенклатуры". В ДАННОМ случае НЕПРИНЦИПИАЛЬНО, класс это, зародыш класса, прослойка или прокладка. Можно назвать как угодно. Отказавшись от строго использования терминов, смогли бы - на форуме - подойти к сути, не впадая в схоластику и буквоедство.
5) У Маркса НЕТ определения класса. У Ленина тоже свет клином на данном определении не сошелся. Определение - вещь очень важная, но оно должно прояснять суть, а не поставлять увертки.


>Ведь так? Извините, но тогда дискуссия вообще не возможна. Тогда получается, что "карамурзизм" - это просто научный подход, а ваш "подход" - даже не марксизм, т.к. перед тем как дискутировать вы даже не хотите выяснить, что понимается дискутантами под терминами. Может у меня свое определение "класса", у Фрица - свое, а у вас - третье?

Может. Поэтому я предложил Вам не использовать термины "научно". Вы сослались на "номенклатуру" как социальную группу. Отлично.

>//Так и будем выяснять, что кто понимает под "классами", "номенклатурой", "интересами" и "троцкистами".//

>Да, долой нудную науку! Да здравствует ахинея без терминов! Это я, конечно, шучу. Но сам прием меня поражает. При этом обвиняют еще и меня же.

Конечно, он Вас поражает. Вот когда Семенов на каждый чих дает строгое опредеоление и придумывает собственные термины во избежание двусмысленности - это Вас веселит. А когда Кара-Мурза валит все в кучу, чтобы ловитьт рыбку в мутной воде, это Вас восхищает. Ну, что поделать, так уж карта легла.

>>Была такая социальная группа - "номенклатура"?
>
>Да, была.
Чудесно.

>>Имела она особую роль и особые интересы в связи со своим особым положением в системе производства в СССР?
>
>Нет. Она не имела особого положения в системе производства в СССР.

Это как? Вот Ваше определение:

Полусословное социальное образование, слой, находящийся у власти и стабильно управляющий распределением ресурсов в России с 50-х и 60-х годов ХХ века. Низшие слои этого слоя представляют собой управленческий аппарат на местах и приводные его ремни. Высшие слои - это правительство, президент, полпреды, армейская и милицейская верхушка, идеологи и имиджмейкеры режима.

И Вы, дав такое определение (к его осмысленности мы еще вернемся), считаете, что "Она не имела особого положения в системе производства в СССР"? Вы придуриваетесь или собеседника держите за идиота? Впрочем, может Вы, как и 99% "критиков" марксизма, просто не знаете, что такое "структура общественнного производства"?

>Она имела особые интересы в связи с особым положением в иерархической структуре власти и престижного потребления в СССР. Номенклатура потребляла не просто вещи, а "престижные продукты".

Итак, по-Вашему, особенность номенклатуры в том, что в СССР "престижно потребляла"? Я Вас правильно понял?

>>Я уж не говорю о варианте, когда "номенклатура" может трактоваться как "зачаток класса" буржуазии в СССР.
>
>Не может. По тем причинам, что изложено выше.

Я ничего не понял из того, что было изложено выше. Вы сказали, что у номенклатуры не было особой роли в системе общественного производства в СССР, и ее главная особенность - потребление не просто вещей, а "престижных" вещей. Я что-то пропустил?


>Я свожу это к тому, что собственник - это тот, кто получает наибольшую выгоду от владения собственностью.

Нет. Собственник - это тот, принимает решения и отвечает за них. Случаи, когда собственник получает меньше выгоды от владения собственностью, чем не-собственник, достаточно обычны. Не в этом дело.

>Если, например, у меня большое владение, но я не имею возможности им управлять и получать от него доходы и поэтому управляющий управляет от моего имени и передает доход третьему лицу - собственник ли я? Нет.

Собственник, без вопросов и без вариантов. Правда, странный до дурости - особенно в смысле передачи доходов "третьему лицу". Такие собственники бывают (получено, например, по наследству), но это быстро теряют собственность.


>А теперь представим себе ситуацию в СССР. Советский народ - это владелец большого имения, номенклатура - это управляюший, а главный
получатель - это опять народ.

Сказки.
Советский народ был работником и получателем своей доли. Но он не принимал никаких решений по "управлению большим имением" - для этого в сталинской реальной системе управления просто не было реальных рычагов. Решения принимались слоем профессиональных управленцев, и они, и только они, несли за это ответственность - не перед народом, а перед начальством. Народ мог "жаловаться". Хорош владелец.
Хороша или плоха былша такая система - вопрос другой.

>Да. А собственники на Западе - Рокфеллеры, Форды, Дюпоны -тоже сами своей собственностью не управляют, а назначают менеджеров. Вы не знали?

Scavenger, у меня впечатдение, что я намного лучше знаю, как устроена запалная корпорация - я работаю в такой, весьма неслабой.
ВСЕ стратегические решения принимаются владельцем (обычно это смовет акционеров) и НИКОГДА - менеджерами. Менеждер может предлжить решение, дать совет и пр., но это решение не будет иметь никакой силы без санкции владельца. Менеджеры получают четкие задания от владельца, и все. Разумеется, менеджер имеет свободу действий. И лейтетенант - командир взвода - имеет свободу действия в определднных рамках. Но это не значит, что дивизией командубт лейтенанты, капитаны и пр. - дивизией командует командир дивизии.


>Прямую - нет. Но косвенную - проводит, объединяя строй в СССР с политаризмом древних много раз. Иногда даже забывая о различиях между ними.

Это долгий и отдельный разговор. И довольно интересный.

>А почему глупость?

Потому, что номенклатура - это всего-навсего система контроля за государственными чиновниками со стороны негосударственной общественной организации - партии. При чем здесь сословность и феодализм - совершенно не пойму.

>Михайлов еще "невежественнее" меня, он ее вообще пережитком феодализма объявил.

Я уже сказал свое мнение по этому поводу - вне зависисмости от того, кто это сказал.

>С чем еще номенклатуру сравнить? Я пытаюсь подобрать слова.

Там все очень просто. Сравнивать ее действительно с чем-то трудно - это специфическое явление, быстро, кстати, переродившееся в обычный бюрократический аппарат, "узурпироваший" власть. Сначала de-facto, потом - de-jure. И перерождение это произошло, когда номенклатура исчезла - при слиянии партийного аппарата с государственным.

>Кстати, то что я изложил выше именно что написано в "Манипуляции сознанием". Отрицать будем?

Для меня Кара-Мурза - не авторитет, можете на него не ссылаться, как на стоящий аргумент.


>А какой была? Почему устроила революцию? У вас получается, что номенклатура устроила буржуазную революцию, чтобы стать буржуазией, а это - не марксизм. Марксизм - это когда сначала есть буржуа, а потом буржуазные революции.

1) Много Вы знаете о марксизме. :) Там все гораздо интеерснее.
2) В СССР так и было - кругом были буржуа, коими - по образу и подобию, даже в чем-то по-обезьянни, хотели стать как часть номенклатуры, так м активисты из народа.

>Возможно. Вы же Кара-Мурзу фашистом объявили.

А куда он денется-то, если он и дальше собирается развивать свои "парадигмы".

>>Ничего не понял. Ваша-то (не Кара-Мурзы - юлг с ним) позиция по поводу государства какая? Каким должно быть "правильное" российское государство?
>
>Моя позиция такая - надо строить СССР-2. Это - стратегический вопрос, который объединяет, надеюсь, и вас и меня. Но дальше - дальше идет тактика.

Вот тебе на. Ничего себе стратегия - "строить CCCР-2". А что это такое?

>Для меня современное государство - это слабое образование на грани распада с нестабильным равновесием. Режим Путина приостановил слишком быстрое экономическое разрушение страны вынужденно, т.к. иначе понимал, что страны не будет, исчезнет субъект управления. Поэтому если выбирать между режимом Путина или режимом Ельцина, то можно выбрать второе - темпы деградации замедлились. Поэтому-то Кара-Мурза и я предлагаем не защищать путинский режим для продолжения того, что есть сейчас, а защищать путинский режим для "мирной революции". Пока левая оппозиция для такой революции не созрела, но надо сопротивляться попыткам правых либералов созреть первыми и устроить переворот, приведя к власти командур разрушителей. Это все тактика. Моя тактика по крайней мере ясна, ее нельзя спутать, ни с прислужничеством Путину (Сурков, Дугин, Белковский) ни с идеологами правого переворота (СПС, Комитет-2008 и т.д. Ваша тактика? Что делать-то надо?

Ничего не понял. Какого Вы еще боитесь "правого переворота"? "Сборка народа", "национальное единство", "страна-корпорация", "православие как духоынй лидер" - куда уж правее-то?


>Евроцентризм - это представление о том, что западная дорога - это столбовая дорога цивилизованного развития, что прогресс социальных форм протекал только на Западе, а на Востоке его никогда не было и не будет, что Запад - ведущий субъект социального развития. Маркс отступил от этого взгляда только в письме Засулич и то на время.

Давайте по частям.
1)"западная дорога - это столбовая дорога цивилизованного развития".
В течение нескольких веков, в том числе сейчас - да, безусловно.
2)"что прогресс социальных форм протекал только на Западе, а на Востоке его никогда не было и не будет" - это что, Маркс, по-ВашемуЮ такое говорил? Может, все-таки Маркса почитаете?
3)"Запад - ведущий субъект социального развития". Справедливо - как во времена Маркса, так и сейчас. С учетом того, что социализм и коммунизм - проекты совершеннор запалные.


>Россия для Запада, начиная с Ивана Грозного, является "значимым иным", через неприятие к которому определяется его цивилизационная специфика.

Ой, ну просто сил нет. Давайте пропустим, а?

>>Насчет Фрейда не знаю, не читал по причине отсутствия интереса. Но Ницше-то каким боком в расисты попал?
>
>Таким. Почитайте про его описание рас в "Заратустре" и "Воле к власти".

Ну, и что там про расы в "Заратустре"? Вот ссылка:
http://lib.ru/NICSHE/zaratustra.txt
Приведите цитату, чтобы я понял, о чем Вы.



>>Да ахинею он несет, курам насмех. Блин, неужели даже это Вам непонятно?
>
>Нет, не понятно. Для вас все, что не Маркс - ахинея.

Отнюдь. :) Я много раз - и на форуме, и в статьях - конкретно показывал, почему ахинея.

>>Нашли кого обвинять в этом - православного. :) Это я о Фрице, разумеется. Не дерите пример со своего Гуру - не несите первое, что в голову приходит.
>
>Православный-то он православный, но по мере сил старается для марксизма.
Раcслабьтесь, Scavenger, отстаньте от марксизма - Вы же в нем ни в зуб ногой. Как и Кара-Мурза.


>>Нет, все-таки этого вопроса не избежать. Что Вы понимаете под "номенклатурой"?
>
>Полусословное социальное образование, слой, находящийся у власти и стабильно управляющий распределением ресурсов в России с 50-х и 60-х годов ХХ века. Низшие слои этого слоя представляют собой управленческий аппарат на местах и приводные его ремни. Высшие слои - это правительство, президент, полпреды, армейская и милицейская верхушка, идеологи и имиджмейкеры режима.

1) Что такое "полусословность"? Кстати, Вы знаете, что такое "сословность"?
2) Вы знаете, что есть совершенно точное и формальное определение, что такое "номенклатура"?
3) Неужели Вы думаете, что номенклатура возникла и буйствовала в "50-ые-60-ые годы"?
4) Чем Ваша "номенклатура" отличается от ЛЮБОЙ государственной бюрократии?


>>>Вы - хранители его огня, который вы сами считаете ныне погасшим.
>
>>:)
>
>Да.

:) :) :)

>>Вы бы лучше отвечали на вопросы, которые Вам задают. Больше толку бы было. Если вообще.
>
>Я пробовал отвечать, но понимают почему-то как скрытую хохму или личное оскорбление.

Scavenger, ну а как еще воспринимать Ваше утверждение, что та "номенклатура", определение которой Вы дали, "не имеет особого места в общественном производстве в СССР"? Ну как это можно воспринимать всерьез?

>С уважением, Александр
Аналогично.
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (14.06.2007 22:20:05)
Дата 18.06.2007 16:54:22

Re: Отличное предложение!



>>Если, например, у меня большое владение, но я не имею возможности им управлять и получать от него доходы и поэтому управляющий управляет от моего имени и передает доход третьему лицу - собственник ли я? Нет.
>
>Собственник, без вопросов и без вариантов. Правда, странный до дурости - особенно в смысле передачи доходов "третьему лицу". Такие собственники бывают (получено, например, по наследству), но это быстро теряют собственность.

Удивительно. Главный аргумент против того, что советский народ - собственник. был отсутствие механизмов влияния на власть. (Не буду обсуждать верно ли это, отсутствовали ли они на самом деле) А тут в условии сказано, что С не может управлять, но "без вопросов и вариантов"
От Фриц
К Кравченко П.Е. (18.06.2007 16:54:22)
Дата 18.06.2007 21:49:42

Аспекты собственности.

>>>Если, например, у меня большое владение, но я не имею возможности им управлять и получать от него доходы и поэтому управляющий управляет от моего имени и передает доход третьему лицу - собственник ли я? Нет.
Эта ситуация описана договором траста. Он характерен для английской системы права, но и право РФ его позаимствовало. Там три основных персонажа: 1) учредитель (акционер) - лицо, всё организовавшее. Это и есть собственник; 2) управляющий, "трасти". Он управляет согласно договору, но, в соответствии с названием и по сути - его самостоятельность велика; 3) бенефициарий - ему идут вспе доходы. Это чаще всего тот же собственник, но не всегда. Может быть родственник собственника, какой-то фонд, организация. Да хоть кошачий приют.
Понятно, что народ СССР - бенефициарий. Управляющий - это номенклатура. А вот учредитель? Кто всё это учредил, организовал? Пожалуй, КПСС, не так ли? Во всяком случае, не народ...

Зачем, скажи, начальнег мира
Твой ладан курица бин серой?
Кто Бени, Фицы, Ары пира
Они тваи акционеры?

И ещё: российское право выделяет три аспекта собственности: владение, пользование, распоряжение. Амеры 12 аспектов выделяют. Понятно, что народ в СССР пользовался, но не владел и не распоряжался. Вероятно, и по амерским меркам лишь 4-5 параметров выполнялись.
От Scavenger
К Фриц (18.06.2007 21:49:42)
Дата 01.07.2007 19:21:18

Re: Спасибо за ссылку.

>И ещё: российское право выделяет три аспекта собственности: владение, пользование, распоряжение. Амеры 12 аспектов выделяют. Понятно, что народ в СССР пользовался, но не владел и не распоряжался. Вероятно, и по амерским меркам лишь 4-5 параметров выполнялись.

Дайте, пожалуйста, определение всех трех аспектов собственности.

Александр
От Дмитрий Кропотов
К Фриц (18.06.2007 21:49:42)
Дата 20.06.2007 11:27:39

Ю.Семенов о понятии собственность


"
Когда характеризуют собственность как юридическое явление, то обычно употребляют выражение "право собственности". Общим местом в советской юридической литературе является положение о том, что право собственности включает в себя три права и правомочия: право владения, право пользования, и право распоряжения (см. 47. С. 25; 198. С. 300; 214. С. 179, 185 и др.). Некоторые авторы отмечают, что наряду с правомочиями владения, пользования и распоряжения существуют экономические категории владения пользования распоряжения, которые нужно отличать от первых (214. С. 179, 185). Другие авторы, отличая право собственности и собственность в экономическом смысле, включают в последнюю экономические отношения владения, пользования и распоряжения (196. С. 280-281).

Во всяком случае все советские юристы считают, что понятие собственности раскрывается через понятия владения, пользования, распоряжения. Однако дело обстоит не так просто, как это им представляется. Ведь сами понятия владения, пользования, распоряжения нуждаются в определении. А сделать это не легко.

В особенности это относится к понятию владения. Оно однопорядково с понятием собственности, а не с понятиями пользования и распоряжения. Оно, как и понятие собственности, обозначает не действие, а состояние. Поэтому все определения владения носят крайне нечёткий характер. Вот, например, одно из них. "Владение - общественно-экономическое отношение по поводу материальных благ у определённого лица или коллектива. Оно является предпосылкой производственного или личного потребления материальных благ, включения их в сферу обращения, либо совершения с ними вспомогательных операций (перевозка, хранение)" (196. С. 281). Понять из вышесказанного, чем отличается владение от собственности, совершенно невозможно.

Другие авторы, стремясь уточнить определение владения, делают упор на то, что оно представляет собой "фактическое обладание вещью, дающее возможность физического или хозяйственного воздействия на неё" (199. С. 276). Другой вариант того же определения: "Под правом владения обычно понимают право собственника фактически господствовать над имуществом, над вещью. Конечно, само по себе владение - это отношение лица и вещи, физическое или хозяйственное овладение ею" (197. С. 263). И в данном случае ясность не достигается.

Поэтому некоторые зарубежные юристы, не отказываясь в целом от понятия владения, не пользуются им при выявлении сущности собственности. Так, например, во "Французском гражданском кодексе" понятие собственности раскрывается только через понятия пользования и распоряжения (218. С. 544).

Эти два последних понятия далеко не одинаково определяются в литературе. Не вдаваясь в суть споров, ибо это слишком далеко увело бы нас в сторону, дадим такие определения, которые нам представляются наиболее близкими к истине. Право пользоваться вещью есть право употреблять её для своих надобностей, для удовлетворения своих нужд и интересов. Оно включает в себя право пользоваться плодами вещи и доходами от неё. Право распоряжения есть прежде всего право отчуждения вещи, её передачи из одной ячейки собственности в другую. (выделение мое - Д.К.)Распоряжение находит своё выражение кроме обмена и в распределении вещей, которое может быть, а может и не быть связано с их перемещением из одной ячейки собственности в другую.

Сказанное выше проливает свет на понятие владения. Собственник тот, что имеет право распоряжаться и пользоваться вещью. Владелец тот, кто реально, на самом деле пользуется и распоряжается вещью. Собственник может быть, а может и не быть им. С другой стороны, владелец может и не быть собственником. Таким образом, право владения не есть особое правомочие, существующее наряду с правами пользования и распоряжения. Оно представляет собой реализацию этих двух правомочий.
"

Ю.Семенов, Экономическая этнология

Т.е. собственник - тот, кто имеет право распоряжаться и пользоваться вещью. Совершенно очевидно, советский народ таковым в отношении "общенародной собственности" не являлся.
От Кудинoв Игорь
К Дмитрий Кропотов (20.06.2007 11:27:39)
Дата 20.06.2007 13:46:24

рискуя погрязнуть в юридических дебрях, оспорю Семёнова

Право распоряжения, в т.ч. отчуждения, не определяет права собственности. Ну, например, в случае полной или частичной недееспособности собственника. Ребенок не может распоряжатся своей собственностью, скажем, в виде доли в квартире. Или одинокий пенсионер может продать свое жилье только через комиссию собеса - таким образом , его право собственности ограничено даже без судебного решения.
От Alex~1
К Кравченко П.Е. (18.06.2007 16:54:22)
Дата 18.06.2007 17:30:59

Re: Отличное предложение!

>>>Если, например, у меня большое владение, но я не имею возможности им управлять и получать от него доходы и поэтому управляющий управляет от моего имени и передает доход третьему лицу - собственник ли я? Нет.
>>
>>Собственник, без вопросов и без вариантов. Правда, странный до дурости - особенно в смысле передачи доходов "третьему лицу". Такие собственники бывают (получено, например, по наследству), но это быстро теряют собственность.
>
>Удивительно. Главный аргумент против того, что советский народ - собственник. был отсутствие механизмов влияния на власть. (Не буду обсуждать верно ли это, отсутствовали ли они на самом деле) А тут в условии сказано, что С не может управлять, но "без вопросов и вариантов"

Не причем здесь "механизмы влияния на власть". "Книга жалоб и преддложений" - это тоже механизм влияния на власть. Как и доносы, и анонимные письма, и возможность совершения террактов, и бог знает что еще.

"У меня есть владение". Эта фраза для Вас имеет какой-нибудь смысл? Если да, то этого достаточно. "Я не имею возможности им управлять". Например, я нахожусь непрерывно на водах в Германии али в Ницце. Или на голову слаб, не могу управлять по причине интеллектуаоьной неадекватности (как болезни), или вообще псих - в медицинском смысле. Все это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что владельцем становится управляющий. Владение и собственность - это всегда формальные процедуры и законы. Причем те, которые реально работают.

Советский народ НЕ БЫЛ СОБСТВЕННИКОМ средств производства по очень простым причинам:
1) не существовало механизмов принятия этим народом стратегических решений - эти решения принимали ВСЕГДА профессиональные управленцы и
2) не существовало никаких механизмов реального контроля "собственника" (народа) по отношению к "управляющему" (профессиональной бюрократии). Глаавным образом потому, что народ не имел того интеллектуального и культурного уровня, а также способностей к самоорганизации для реализации такого контроля. И в условиях православной крестьянской общины эти уровни и способности проявиться не могли. И не проявились. Поэтому единственным способом проведения можернизации стала военизированная вертикальная организация общества, что бесконечно далеко от самоуправления само по себе.

Почему тогда правящая бюрократия так долго не хапала все себе? Только и исключительно по причине уникального сочетания внешнеполитической ситуации и личности Сталина. И, как следствие, созданной им системы, которая по интерции крутилась после смерти Сталина еще лет 10-15. Дальше начался совершенно естественный процесс деградации и распада этой системы. Не будь Сталина и угрозы войны, государственная бюрократия в лице "старых большевиков" (в массе рванувших во власть после победы большевиков в Гражданской войне) прибрала бы собственность к рукам еще в 30-ые годы - за этим и рванули.

НЕ БЫВАЕТ ситуации, когда у "собственника" (который дееспособен) тащут собственность, а он по этому поводу хихиает, острит, травит анекдоты и радостно сжимает кукиш в кармане. Народ В МАССЕ НЕ ВОСПРИНИМАЛ себя хозяином страны - для этого нужен качественно иной уровнеь развития общества, чем был в СССР в 20-ые-50-ые годы. Глупо в этом кого-то винить, но еще глупее это отрицать.

В принципе, при желании можно описать ситуацию и по-другому: "собственник" (народ) взял, да и "устранился" от ВСЕХ функций, связанных с владением, и полностью "делегировал" все права, обязанности и механизмы контроля "управляющему". Модель вполне реалистичная (на мой взгляд, неадекватная). Но тогда что удивляться, что в кратчайшее время управляющий дал такому придурку-"собственнику" пинка и сам стал собственником. Ясен пень, что иного и быть не могло. И восстанавливать предшествующему этому пинку ситуацию под лозунгом "СССР-2" может либо идиот, либо провокатор.
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (18.06.2007 17:30:59)
Дата 18.06.2007 20:36:55

Это просто гранпесец.



>"У меня есть владение". Эта фраза для Вас имеет какой-нибудь смысл? Если да, то этого достаточно.
Вот именно! ИМЕННО, ЭТОГО ДОСТАТОЧНО! У СОВЕТСКОГО НАРОДА ЕСТЬ ВЛАДЕНИЕ (БЫЛО)!
>"Я не имею возможности им управлять". Например, я нахожусь непрерывно на водах в Германии али в Ницце. Или на голову слаб, не могу управлять по причине интеллектуаоьной неадекватности (как болезни), или вообще псих - в медицинском смысле. Все это НЕ ОЗНАЧАЕТ, что владельцем становится управляющий.
ИМЕННО, ТО ЕСТЬ НЕ ОЗНАЧАЕТ, ЧТО СОБСТВЕННИКОМ СТАНОВИТСЯ НОМЕНКЛАТУРА.


>Советский народ НЕ БЫЛ СОБСТВЕННИКОМ средств производства по очень простым причинам:
>1) не существовало механизмов принятия этим народом стратегических решений - эти решения принимали ВСЕГДА профессиональные управленцы и
Вот, народ на голову слаб или находится в НИцце или в запое или ему пофиг, потому что он доверяет управляющему
>2) не существовало никаких механизмов реального контроля "собственника" (народа) по отношению к "управляющему" (профессиональной бюрократии).
ВОТ! ВОТ И У ВАШЕГО СОБСТВЕННИКА ИЗ НИЦЦЫ ТОЖЕ НЕТ НИКАКИХ МЕХАНИЗМА И ВООБЩЕ ОН СЛАБ НА ГОЛОВУ И ПЬЕТ В НИЦЦЕ, НО ВСЕ РАВНО СОБСТВЕННИК.
> Глаавным образом потому, что народ не имел того интеллектуального и культурного уровня, а также способностей к самоорганизации для реализации такого контроля. И в условиях православной крестьянской общины эти уровни и способности проявиться не могли. И не проявились. Поэтому единственным способом проведения можернизации стала военизированная вертикальная организация общества, что бесконечно далеко от самоуправления само по себе.
эТО ВСЕ ПОЖАЛУЙСТА, тут споритьне буду.
>Почему тогда правящая бюрократия так долго не хапала все себе? Только и исключительно по причине уникального сочетания внешнеполитической ситуации и личности Сталина. И, как следствие, созданной им системы, которая по интерции крутилась после смерти Сталина еще лет 10-15. Дальше начался совершенно естественный процесс деградации и распада этой системы. Не будь Сталина и угрозы войны, государственная бюрократия в лице "старых большевиков" (в массе рванувших во власть после победы большевиков в Гражданской войне) прибрала бы собственность к рукам еще в 30-ые годы - за этим и рванули.

>НЕ БЫВАЕТ ситуации, когда у "собственника" (который дееспособен) тащут собственность, а он по этому поводу хихиает, острит, травит анекдоты и радостно сжимает кукиш в кармане. Народ В МАССЕ НЕ ВОСПРИНИМАЛ себя хозяином страны - для этого нужен качественно иной уровнеь развития общества, чем был в СССР в 20-ые-50-ые годы. Глупо в этом кого-то винить, но еще глупее это отрицать.
Бывает. Во первых собственник так до конца и не осознал что он собственник, такое бывает. Во вторых он был пьян или не адекватен, и главное ему нечистый на руку управленец внушил, что он вовсе не теряет свою собственность, а наоборот ее преумножит. Или в крайнем случае реструктуризует, переподелит средь себя же самого. И вообще, что за некогерентность, в начале сообщения ссылка на "формальные вещи", а потом пошли всякие " не бывает". По формальным признакам как раз народ был собствеником. Впрочем ясно, что полезней было бы оперировать более ясными понятиями. чем "собственник не собственнник"
>В принципе, при желании можно описать ситуацию и по-другому: "собственник" (народ) взял, да и "устранился" от ВСЕХ функций, связанных с владением, и полностью "делегировал" все права, обязанности и механизмы контроля "управляющему". Модель вполне реалистичная (на мой взгляд, неадекватная). Но тогда что удивляться, что в кратчайшее время управляющий дал такому придурку-"собственнику" пинка и сам стал собственником. Ясен пень, что иного и быть не могло. И восстанавливать предшествующему этому пинку ситуацию под лозунгом "СССР-2" может либо идиот, либо провокатор.
Если Вы о солидаристах, то они не "эту" ситуацию восстановить собираются, а гораздо более худшую. Восстановить "эту" ситуацию было бы большой удачей.
Кстати, а как тогда назвать того, кто хотел бы восстановить не эту ситуацию, а предшествовавший ей капитализм, пусть даже "социально ориентированный"
От Alex~1
К Кравченко П.Е. (18.06.2007 20:36:55)
Дата 19.06.2007 08:59:25

Re: Это просто...

>>НЕ БЫВАЕТ ситуации, когда у "собственника" (который дееспособен) тащут собственность, а он по этому поводу хихиает, острит, травит анекдоты и радостно сжимает кукиш в кармане. Народ В МАССЕ НЕ ВОСПРИНИМАЛ себя хозяином страны - для этого нужен качественно иной уровнеь развития общества, чем был в СССР в 20-ые-50-ые годы. Глупо в этом кого-то винить, но еще глупее это отрицать.
>Бывает. Во первых собственник так до конца и не осознал что он собственник, такое бывает. Во вторых он был пьян или не адекватен, и главное ему нечистый на руку управленец внушил, что он вовсе не теряет свою собственность, а наоборот ее преумножит. Или в крайнем случае реструктуризует, переподелит средь себя же самого. И вообще, что за некогерентность, в начале сообщения ссылка на "формальные вещи", а потом пошли всякие " не бывает". По формальным признакам как раз народ был собствеником. Впрочем ясно, что полезней было бы оперировать более ясными понятиями. чем "собственник не собственнник"

Итак, Ваша модель.
Есть русский народ. В условиях вялотекущей гражданской войны (года так с 1916) нашлись силы числом несколько тысяч человек, которые решили отнять собственность у тех, кто ее имел, и передать русскому народу - "пьяному", "неадекватному", "склоннуому слушать любого мошенника". Этот народ, получив собственность на страну после Нражданской войны, в которой народ, правда, сражался за СВОЮ, частную землю, а никакую не общенародную - про всякую там "индустриализацию" и говорить нечего - тут же передал все права и обязанности сталинской номенклатуре (начало 30-ых годов) типа как управляющему.
Когда управялющий в 80-ых годах стал явно тянуть на себя, русскиц народ, по-прежнему "пьяный", "неадекватный" и развесивший уши, все это с восторгом одобрил, да еще и присоединился к мошеннику-управляющему в грабеже себя.

Эта Ваша "модель" ситуации?
Обращаю Ваше внимание, что Вы еще ни разу не сообщили, почему, собственно, народ Вы считаете собственником, а государственную бюрократию - управляющим. Критерии какие-то должны быть? Вольмите 20-ые -30-ые годы.

>>В принципе, при желании можно описать ситуацию и по-другому: "собственник" (народ) взял, да и "устранился" от ВСЕХ функций, связанных с владением, и полностью "делегировал" все права, обязанности и механизмы контроля "управляющему". Модель вполне реалистичная (на мой взгляд, неадекватная). Но тогда что удивляться, что в кратчайшее время управляющий дал такому придурку-"собственнику" пинка и сам стал собственником. Ясен пень, что иного и быть не могло. И восстанавливать предшествующему этому пинку ситуацию под лозунгом "СССР-2" может либо идиот, либо провокатор.
>Если Вы о солидаристах, то они не "эту" ситуацию восстановить собираются, а гораздо более худшую. Восстановить "эту" ситуацию было бы большой удачей.

Какая жк это "удача"? Есть активный хищник-мошенник, гребущий под себя, и есть пьяный лох, которого Вы почему-то считаете "владельцем завод, газет, пароходов", который, правда, газеты не создает и даже мало читает, а о заводах и пароходах либо не имеет никакого представления (основная масса русских в период становления их "владельцами всего"), либо работают на них в качестве рабочих за заработную плату, подписав трудовой договор с... управляющим (70-ые-80-ые).


>Кстати, а как тогда назвать того, кто хотел бы восстановить не эту ситуацию, а предшествовавший ей капитализм, пусть даже "социально ориентированный"

Этой ситуации никакой капитализм в массе не предшествовал. А тем более социально-ориентированный. Капитализма в России было мало, кроме того, он был импортированным, и отнюдь не "прижившимся". Октябрьская революция - не тихое взятие Зимнего в Питере в октябре 1917 - а действительная революция, захватившая десятки миллионов людей - была никакой не социалистической, она была антикапиталистической, в смысле, против наступления настоящего (и отнюдь не социально-ориентированного, а совсем даже наоборот) русского капитализма. Большевики хотели, опираясб на помощь пролетариата развитых стран, в первую очередь, Германии, "перескочить" капитализм, отдавая себе отчет, что это без поддержки - РЕШАЮЩЕЙ ПОДДЕРЖКИ Запада - невозможно. Народ - в массе - хотел не социализма, а своего участка земли, чтобы крестьянствовать на своей земле дальше без помех. Капитализм в России никакой опоры не имел. Даже среди противников большевиков сторонники капитализма - настоящего русского капитализма с соответствующей ему политической формой - были одной из сил, и отнюдь не господствующей.
Не было "внедренного" капитализма в России, хотя были его очаги - со всеми прелестями и особенностями капитализма периферийного.
Так что нечего было восстанавливать - это по поводу как назвать "того, кто".
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (19.06.2007 08:59:25)
Дата 19.06.2007 09:50:58

Re: Это просто...

>>>НЕ БЫВАЕТ ситуации, когда у "собственника" (который дееспособен) тащут собственность, а он по этому поводу хихиает, острит, травит анекдоты и радостно сжимает кукиш в кармане. Народ В МАССЕ НЕ ВОСПРИНИМАЛ себя хозяином страны - для этого нужен качественно иной уровнеь развития общества, чем был в СССР в 20-ые-50-ые годы. Глупо в этом кого-то винить, но еще глупее это отрицать.
>>Бывает. Во первых собственник так до конца и не осознал что он собственник, такое бывает. Во вторых он был пьян или не адекватен, и главное ему нечистый на руку управленец внушил, что он вовсе не теряет свою собственность, а наоборот ее преумножит. Или в крайнем случае реструктуризует, переподелит средь себя же самого. И вообще, что за некогерентность, в начале сообщения ссылка на "формальные вещи", а потом пошли всякие " не бывает". По формальным признакам как раз народ был собствеником. Впрочем ясно, что полезней было бы оперировать более ясными понятиями. чем "собственник не собственнник"
>
>Итак, Ваша модель.
Во первых, моей модели нет. Есть замечание к Вашей логике. Все. В терминологические споры про собственник-нет вступать не вижу смысла.
>Есть русский народ. В условиях вялотекущей гражданской войны (года так с 1916) нашлись силы числом несколько тысяч человек, которые решили отнять собственность у тех, кто ее имел, и передать русскому народу - "пьяному", "неадекватному", "склоннуому слушать любого мошенника". Этот народ, получив собственность на страну после Нражданской войны, в которой народ, правда, сражался за СВОЮ, частную землю, а никакую не общенародную - про всякую там "индустриализацию" и говорить нечего - тут же передал все права и обязанности сталинской номенклатуре (начало 30-ых годов) типа как управляющему.
Гражданская война тут не при чем. Речь выше шла о послевоенном СССР, как я понял ближе к развалу. к этому времени удалось вывести мелких частных собственников, привить зачатки представления о себе как хозяине страны, но при этом сам народ немного расслабился, можно сказать отвык думать об опасностях.
Я не оценивал советский народ как пьяный, я упомянул это слово в подтверждение аналогии между Вашим собственником и народом собственником. Тем не менее назвать адекватным состояние народа после 5 лет промывания мозгов нельзя. Но зачем-то эти пять лет все же понадобились. Видать вот так сразу взять и присвоить собственность нельзя было.
(К народу времен гражданской "пьяный уж точно применить никак нельзя, ну никак. темный - да.)
>Когда управялющий в 80-ых годах стал явно тянуть на себя, русскиц народ, по-прежнему "пьяный", "неадекватный" и развесивший уши, все это с восторгом одобрил, да еще и присоединился к мошеннику-управляющему в грабеже себя.
Не в начале, а ближе к концу, и для этого пришлось сильно поработать. Бог с ним с пьянством, есть аналогия получше. Во время заседания кооператива на улице стали насиловать женщину. Кто бросился звонить в милицию, кто кинулся помогать сам, может кто-то даже побежал присоединиться к насильникам, кто просто смотрит в окно В это время директор с бухгалтером... настойчиво гнут свою линию... никому и в голову не приходит, что они сейчас разденут кооператив до трусов. Тем более выплаты членам временно резко увеличиваются...

>Эта Ваша "модель" ситуации?
>Обращаю Ваше внимание, что Вы еще ни разу не сообщили, почему, собственно, народ Вы считаете собственником, а государственную бюрократию - управляющим. Критерии какие-то должны быть? Вольмите 20-ые -30-ые годы.
Я уже пояснил выше. Я ничего не считаю по этому поводу. Но, если кто-то ищет аргументы в пользу этой версии следует напирать на Ваше мнение про формальные вещи. в конце концов в конституции написано про все принадлежит народу и не слова про частную собственность. А вот 20-30 годы к 70=-80 никакого отношения не имеют. Тода есссно все было по другому.
И социализма то вовсе никакого еще не было.
>>>В принципе, при желании можно описать ситуацию и по-другому: "собственник" (народ) взял, да и "устранился" от ВСЕХ функций, связанных с владением, и полностью "делегировал" все права, обязанности и механизмы контроля "управляющему". Модель вполне реалистичная (на мой взгляд, неадекватная). Но тогда что удивляться, что в кратчайшее время управляющий дал такому придурку-"собственнику" пинка и сам стал собственником. Ясен пень, что иного и быть не могло. И восстанавливать предшествующему этому пинку ситуацию под лозунгом "СССР-2" может либо идиот, либо провокатор.
>>Если Вы о солидаристах, то они не "эту" ситуацию восстановить собираются, а гораздо более худшую. Восстановить "эту" ситуацию было бы большой удачей.
>
>Какая жк это "удача"? Есть активный хищник-мошенник, гребущий под себя, и есть пьяный лох, которого Вы почему-то считаете "владельцем завод, газет, пароходов", который, правда, газеты не создает и даже мало читает, а о заводах и пароходах либо не имеет никакого представления (основная масса русских в период становления их "владельцами всего"), либо работают на них в качестве рабочих за заработную плату, подписав трудовой договор с... управляющим (70-ые-80-ые).
Нет не активного хищника ни лоха. Есть советский народ с довольно прочно укоренившимися социалистическими воззрениями. Инетересно, кто это мало читате???

>>Кстати, а как тогда назвать того, кто хотел бы восстановить не эту ситуацию, а предшествовавший ей капитализм, пусть даже "социально ориентированный"
>
>Этой ситуации никакой капитализм в массе не предшествовал.
Ну, это спорно :)
>А тем более социально-ориентированный.
А вот с этим трудно не согластитьсяч :)
>Капитализма в России было мало, кроме того, он был импортированным, и отнюдь не "прижившимся". Октябрьская революция - не тихое взятие Зимнего в Питере в октябре 1917 - а действительная революция, захватившая десятки миллионов людей - была никакой не социалистической, она была антикапиталистической, в смысле, против наступления настоящего (и отнюдь не социально-ориентированного, а совсем даже наоборот) русского капитализма.
И мне еще тут шьют прозакарамурзизм :)))
>Большевики хотели, опираясб на помощь пролетариата развитых стран, в первую очередь, Германии, "перескочить" капитализм, отдавая себе отчет, что это без поддержки - РЕШАЮЩЕЙ ПОДДЕРЖКИ Запада - невозможно.
сначала думали что невозможно, потом обошлись.
>Народ - в массе - хотел не социализма, а своего участка земли, чтобы крестьянствовать на своей земле дальше без помех. Капитализм в России никакой опоры не имел. Даже среди противников большевиков сторонники капитализма - настоящего русского капитализма с соответствующей ему политической формой - были одной из сил, и отнюдь не господствующей.

Э нет, "настоящий капитализм" - это все демагогия. про что хотел народ в его крестьянской части совершенно согласен.
>Не было "внедренного" капитализма в России, хотя были его очаги - со всеми прелестями и особенностями капитализма периферийного.
>Так что нечего было восстанавливать - это по поводу как назвать "того, кто".
ОТмазки на тему настоящий не настоящий, переферийный не переферийный никак не отменяют оценки тех кто хотел или предлагал его восстановить или построить.
От Alex~1
К Кравченко П.Е. (19.06.2007 09:50:58)
Дата 19.06.2007 12:07:42

Re: Это просто...

>Во первых, моей модели нет. Есть замечание к Вашей логике. Все. В терминологические споры про собственник-нет вступать не вижу смысла.

А в какие споры Вы собираетесь вступать? Пока у Вас, как и у Scavenger'а, просто голые утверждения, не подкрепленные вообще ничем.

>Гражданская война тут не при чем. Речь выше шла о послевоенном СССР, как я понял ближе к развалу. к этому времени удалось вывести мелких частных собственников, привить зачатки представления о себе как хозяине страны, но при этом сам народ немного расслабился, можно сказать отвык думать об опасностях.

Ничего в Советском проекте нельзя понять, начиная с послевоенного СССР. Совершенно бесполезное занятие.
Меня интересует момент, когда именно народ стал "собственником". И собственником чего.


>Я не оценивал советский народ как пьяный, я упомянул это слово в подтверждение аналогии между Вашим собственником и народом собственником. Тем не менее назвать адекватным состояние народа после 5 лет промывания мозгов нельзя. Но зачем-то эти пять лет все же понадобились. Видать вот так сразу взять и присвоить собственность нельзя было.

Понадобилось не 5, а гораздо больше. Но не для того, чтобы мозги промыть, а для того, чтобы мобилизизационные напряги и подвиги перестали скрывать пошлую жизненную реальность.


>(К народу времен гражданской "пьяный уж точно применить никак нельзя, ну никак. темный - да.)

Пьяный - это Ваш термин. Я его ставил в кавычки.
Насчет темного - в этом и корень всего.

>Не в начале, а ближе к концу, и для этого пришлось сильно поработать. Бог с ним с пьянством, есть аналогия получше. Во время заседания кооператива на улице стали насиловать женщину. Кто бросился звонить в милицию, кто кинулся помогать сам, может кто-то даже побежал присоединиться к насильникам, кто просто смотрит в окно В это время директор с бухгалтером... настойчиво гнут свою линию... никому и в голову не приходит, что они сейчас разденут кооператив до трусов. Тем более выплаты членам временно резко увеличиваются...

Когда, в каком виде и кто организовал "кооператив"?


>>Обращаю Ваше внимание, что Вы еще ни разу не сообщили, почему, собственно, народ Вы считаете собственником, а государственную бюрократию - управляющим. Критерии какие-то должны быть? Вольмите 20-ые -30-ые годы.
>Я уже пояснил выше. Я ничего не считаю по этому поводу.

Вот именно. Но голые утверждения выдаете, причем с упорством, явно достойным лучшего применения.

>Но, если кто-то ищет аргументы в пользу этой версии следует напирать на Ваше мнение про формальные вещи. в конце концов в конституции написано про все принадлежит народу и не слова про частную собственность.

Это точно. Написано. Но советский народ жил в реальности не по этой статье Конституции, а по трудовой книжке.

>А вот 20-30 годы к 70=-80 никакого отношения не имеют. Тода есссно все было по другому.

Вот с тем временем и надо разираться. Остальное - пустая тата времени в контексте данного спора.

>И социализма то вовсе никакого еще не было.

Разумеется. Но мы не о социализме, а о "собственнике" и "создании кооператива".

>Нет не активного хищника ни лоха. Есть советский народ с довольно прочно укоренившимися социалистическими воззрениями. Инетересно, кто это мало читате???

Советский народ в 20-30-ые годы. Когда создавались "заводы, газеты, пароходы". Мне казалось, что в контексте моего высказывания это было совершенно ясно.

>>Этой ситуации никакой капитализм в массе не предшествовал.
>Ну, это спорно :)

Конечно. Без цифр, деталей и пр. фундаментальной "мелочевки" не разобраться.

>>А тем более социально-ориентированный.
>А вот с этим трудно не согластитьсяч :)

Так имненно об этом у меня у была речь. Опередить Запад ("опережающая модернизация") не в построении коммунизма (для этого не было и сейчас нет предпосылок), а в создании передового социально-ориентированного самостоятельного капитализма. То, что было сделано в Западной Европе после войны. Несмотря на ее чудовищные последствия. Хотя... Возможно, без этих чудовищных последствий вряд ли о социально-ориентированном капитализме и мысль бы возникла.


>И мне еще тут шьют прозакарамурзизм :)))

Мне что, из принципа отрицать все, что пишет Кара-Мурза? Бывает, что и он по ошибке дело скажет. Все-таки Маркса читал, и даже три раза. Что-то в подсознании должно же разумное остаться. :)

>>Большевики хотели, опираясб на помощь пролетариата развитых стран, в первую очередь, Германии, "перескочить" капитализм, отдавая себе отчет, что это без поддержки - РЕШАЮЩЕЙ ПОДДЕРЖКИ Запада - невозможно.
>сначала думали что невозможно, потом обошлись.

Не обошлись. Индустриализация проводилась по образу и подобию западных стран, с закупкой западного оборудования, с подражания запалным образцам, с привлечением западной модели организации производства, при помощи западных специалистов, под знаменем западной философии. Потом "русский эксперимент" стал на глазах "русеть" - появились касты, семейственность, были перекрыты каналы "вертикальной мобильности" для "простых людей", была задавлена свободная мысль - вполне в крестьянско-православно-мракобесном варианте. Под этим соусом "начальство" - оно уже не было номенклатурой, так как номенклатура - это по поределению контроль общества (партии) над государственной бюрократией - провели простенькую операцию по присвоению собственности. Опять-таки, по западным образцам.

>Э нет, "настоящий капитализм" - это все демагогия.

Это никакая не демагогия. Настоящий капитализм - это развитие, создание нового на основе частной собственности и свободного (от сословности, кастовости и пр. в том же духе) труда. В этом смысле настоящего капитализма в России пости не было, как почти нет и сейчас.


>ОТмазки на тему настоящий не настоящий, переферийный не переферийный никак не отменяют оценки тех кто хотел или предлагал его восстановить или построить.

Как будто был другой выход - в отсутствие "мировой революции".
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (19.06.2007 12:07:42)
Дата 19.06.2007 16:16:34

Re: Это просто...

>>Во первых, моей модели нет. Есть замечание к Вашей логике. Все. В терминологические споры про собственник-нет вступать не вижу смысла.
>
>А в какие споры Вы собираетесь вступать? Пока у Вас, как и у Scavenger'а, просто голые утверждения, не подкрепленные вообще ничем.
Нет у меня никаких утверждений. В отличае от СвангераЮ, и от, как я понял, ВАС. У меня было одно утверждение - Ваши утверждения про собственников не когерентны. Вы один подход применяете для собственника оболтуса из ниццы, а другой для народа. ВСе.
>>Гражданская война тут не при чем. Речь выше шла о послевоенном СССР, как я понял ближе к развалу. к этому времени удалось вывести мелких частных собственников, привить зачатки представления о себе как хозяине страны, но при этом сам народ немного расслабился, можно сказать отвык думать об опасностях.
>
>Ничего в Советском проекте нельзя понять, начиная с послевоенного СССР. Совершенно бесполезное занятие.
Это все декларации.
>Меня интересует момент, когда именно народ стал "собственником". И собственником чего.
А меня не интересует. Я вот вижу что у коровы на голове рога, а с какого момента они там появились я понятия не имею.

>>Я не оценивал советский народ как пьяный, я упомянул это слово в подтверждение аналогии между Вашим собственником и народом собственником. Тем не менее назвать адекватным состояние народа после 5 лет промывания мозгов нельзя. Но зачем-то эти пять лет все же понадобились. Видать вот так сразу взять и присвоить собственность нельзя было.
>
>Понадобилось не 5, а гораздо больше. Но не для того, чтобы мозги промыть, а для того, чтобы мобилизизационные напряги и подвиги перестали скрывать пошлую жизненную реальность.
Я бы именно это назвал голыми утверждениями.



>>Не в начале, а ближе к концу, и для этого пришлось сильно поработать. Бог с ним с пьянством, есть аналогия получше. Во время заседания кооператива на улице стали насиловать женщину. Кто бросился звонить в милицию, кто кинулся помогать сам, может кто-то даже побежал присоединиться к насильникам, кто просто смотрит в окно В это время директор с бухгалтером... настойчиво гнут свою линию... никому и в голову не приходит, что они сейчас разденут кооператив до трусов. Тем более выплаты членам временно резко увеличиваются...
>
>Когда, в каком виде и кто организовал "кооператив"?
Для аналогии это не имеет никакого значения.

>>>Обращаю Ваше внимание, что Вы еще ни разу не сообщили, почему, собственно, народ Вы считаете собственником, а государственную бюрократию - управляющим. Критерии какие-то должны быть? Вольмите 20-ые -30-ые годы.
>>Я уже пояснил выше. Я ничего не считаю по этому поводу.
>
>Вот именно. Но голые утверждения выдаете, причем с упорством, явно достойным лучшего применения.
Нет, не выдаю.
>>Но, если кто-то ищет аргументы в пользу этой версии следует напирать на Ваше мнение про формальные вещи. в конце концов в конституции написано про все принадлежит народу и не слова про частную собственность.
>
>Это точно. Написано. Но советский народ жил в реальности не по этой статье Конституции, а по трудовой книжке.
Это все лозунги.
>>А вот 20-30 годы к 70=-80 никакого отношения не имеют. Тода есссно все было по другому.
>
>Вот с тем временем и надо разираться. Остальное - пустая тата времени в контексте данного спора.
Не согласен.
>>И социализма то вовсе никакого еще не было.
>
>Разумеется. Но мы не о социализме, а о "собственнике" и "создании кооператива".
См выше о коровах.
>>Нет не активного хищника ни лоха. Есть советский народ с довольно прочно укоренившимися социалистическими воззрениями. Инетересно, кто это мало читате???
>
>Советский народ в 20-30-ые годы. Когда создавались "заводы, газеты, пароходы". Мне казалось, что в контексте моего высказывания это было совершенно ясно.
Нет, мне не было. И сейчас не ясно. Вы ведт только что перед мало читаешь говорили о "вернуться к ситуации с активным хищником и..." Но у нас не шла речь про вернуться в 20-30 годы, до этого даже СГ и К не додумались - вернуть назад одиночек крестьян.


>>>А тем более социально-ориентированный.
>>А вот с этим трудно не согластитьсяч :)
>
>Так имненно об этом у меня у была речь. Опередить Запад ("опережающая модернизация") не в построении коммунизма (для этого не было и сейчас нет предпосылок), а в создании передового социально-ориентированного самостоятельного капитализма. То, что было сделано в Западной Европе после войны. Несмотря на ее чудовищные последствия. Хотя... Возможно, без этих чудовищных последствий вряд ли о социально-ориентированном капитализме и мысль бы возникла.
Вы можэет считаете что это что-то меняет, но это не так. Какой бы Вы не предлагали капитализм моралдьная и правовая оценка ВАс как контры в те же 50е горды нисколько бы не поменялась.



>>>Большевики хотели, опираясб на помощь пролетариата развитых стран, в первую очередь, Германии, "перескочить" капитализм, отдавая себе отчет, что это без поддержки - РЕШАЮЩЕЙ ПОДДЕРЖКИ Запада - невозможно.
>>сначала думали что невозможно, потом обошлись.
>
>Не обошлись. Индустриализация проводилась по образу и подобию западных стран, с закупкой западного оборудования, с подражания запалным образцам, с привлечением западной модели организации производства, при помощи западных специалистов, под знаменем западной философии. Потом "русский эксперимент" стал на глазах "русеть" - появились касты, семейственность, были перекрыты каналы "вертикальной мобильности" для "простых людей", была задавлена свободная мысль - вполне в крестьянско-православно-мракобесном варианте. Под этим соусом "начальство" - оно уже не было номенклатурой, так как номенклатура - это по поределению контроль общества (партии) над государственной бюрократией - провели простенькую операцию по присвоению собственности. Опять-таки, по западным образцам.
Не, ну это типичная демагогия. Если бы запада не было, не было бы и напрягов и вся эта индустриализация так бы не напрягала. А то что технологии везли с запада, так это еще не помощь, мы за них денежки платили.
Вот о чем можно реально спорить - так это были ли перекрыты вертикальные каналы и прочее бла бла бла., мне кажется это более конкретный вопрос чем собственник.
>>Э нет, "настоящий капитализм" - это все демагогия.
>
>Это никакая не демагогия. Настоящий капитализм - это развитие, создание нового на основе частной собственности и свободного (от сословности, кастовости и пр. в том же духе) труда. В этом смысле настоящего капитализма в России пости не было, как почти нет и сейчас.
Речь в этом месте зашла о капитализме в связи с борьбой крестьян и пр против него. Для такой борьбы эта ваша "настоящесть" совсем не нужна, даже мешала бы. А вот скорей боролись бы с любым, или особенно с "ненастоящим" в это смысле капитализмом.

>>ОТмазки на тему настоящий не настоящий, переферийный не переферийный никак не отменяют оценки тех кто хотел или предлагал его восстановить или построить.
>
>Как будто был другой выход - в отсутствие "мировой революции".
Был и реализоввывался.
От Alex~1
К Кравченко П.Е. (19.06.2007 16:16:34)
Дата 19.06.2007 16:28:44

Re: Это просто...

Вот Ваши ответы - без сокращений и комментариев.
-------------------------------
>Нет у меня никаких утверждений. В отличае от СвангераЮ, и от, как я понял, ВАС. У меня было одно утверждение - Ваши утверждения про собственников не когерентны. Вы один подход применяете для собственника оболтуса из ниццы, а другой для народа. ВСе.

>Это все декларации.

>А меня не интересует. Я вот вижу что у коровы на голове рога, а с какого момента они там появились я понятия не имею.

>Я бы именно это назвал голыми утверждениями.

>Для аналогии это не имеет никакого значения.

>Нет, не выдаю.

>Это все лозунги.

>Не согласен.

>См выше о коровах.

>Нет, мне не было. И сейчас не ясно. Вы ведт только что перед мало читаешь говорили о "вернуться к ситуации с активным хищником и..." Но у нас не шла речь про вернуться в 20-30 годы, до этого даже СГ и К не додумались - вернуть назад одиночек крестьян.


>Вы можэет считаете что это что-то меняет, но это не так. Какой бы Вы не предлагали капитализм моралдьная и правовая оценка ВАс как контры в те же 50е горды нисколько бы не поменялась.

>Не, ну это типичная демагогия. Если бы запада не было, не было бы и напрягов и вся эта индустриализация так бы не напрягала. А то что технологии везли с запада, так это еще не помощь, мы за них денежки платили.

>Вот о чем можно реально спорить - так это были ли перекрыты вертикальные каналы и прочее бла бла бла., мне кажется это более конкретный вопрос чем собственник.

>Речь в этом месте зашла о капитализме в связи с борьбой крестьян и пр против него. Для такой борьбы эта ваша "настоящесть" совсем не нужна, даже мешала бы. А вот скорей боролись бы с любым, или особенно с "ненастоящим" в это смысле капитализмом.

>Был и реализоввывался.

----------------------------------------
Встаньте перед зеркалом и беседуйте сами с собой в таком стиле хоть до посинения.

Успехов в этом простом деле.
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (19.06.2007 16:28:44)
Дата 19.06.2007 20:25:33

Re: Это просто...

>Вот Ваши ответы - без сокращений и комментариев.
Да, все таки видно, что Вы с альмаром одного поля.
Ну чтож, полюбуйтесь на себя без сокращений и комментариев.

>
>А в какие споры Вы собираетесь вступать? Пока у Вас, как и у Scavenger'а, просто голые утверждения, не подкрепленные вообще ничем.

>Ничего в Советском проекте нельзя понять, начиная с послевоенного СССР. Совершенно бесполезное занятие.
>Меня интересует момент, когда именно народ стал "собственником". И собственником чего.

>Понадобилось не 5, а гораздо больше. Но не для того, чтобы мозги промыть, а для того, чтобы мобилизизационные напряги и подвиги перестали скрывать пошлую жизненную реальность.
>Пьяный - это Ваш термин. Я его ставил в кавычки.
>Насчет темного - в этом и корень всего.


>
>Когда, в каком виде и кто организовал "кооператив"?

>
>Вот именно. Но голые утверждения выдаете, причем с упорством, явно достойным лучшего применения.

>Это точно. Написано. Но советский народ жил в реальности не по этой статье Конституции, а по трудовой книжке.

>Вот с тем временем и надо разираться. Остальное - пустая тата времени в контексте данного спора.

>Разумеется. Но мы не о социализме, а о "собственнике" и "создании кооператива".

>Советский народ в 20-30-ые годы. Когда создавались "заводы, газеты, пароходы". Мне казалось, что в контексте моего высказывания это было совершенно ясно.

>Конечно. Без цифр, деталей и пр. фундаментальной "мелочевки" не разобраться.

>Так имненно об этом у меня у была речь. Опередить Запад ("опережающая модернизация") не в построении коммунизма (для этого не было и сейчас нет предпосылок), а в создании передового социально-ориентированного самостоятельного капитализма. То, что было сделано в Западной Европе после войны. Несмотря на ее чудовищные последствия. Хотя... Возможно, без этих чудовищных последствий вряд ли о социально-ориентированном капитализме и мысль бы возникла.
>
>Мне что, из принципа отрицать все, что пишет Кара-Мурза? Бывает, что и он по ошибке дело скажет. Все-таки Маркса читал, и даже три раза. Что-то в подсознании должно же разумное остаться. :)
>
>Не обошлись. Индустриализация проводилась по образу и подобию западных стран, с закупкой западного оборудования, с подражания запалным образцам, с привлечением западной модели организации производства, при помощи западных специалистов, под знаменем западной философии. Потом "русский эксперимент" стал на глазах "русеть" - появились касты, семейственность, были перекрыты каналы "вертикальной мобильности" для "простых людей", была задавлена свободная мысль - вполне в крестьянско-православно-мракобесном варианте. Под этим соусом "начальство" - оно уже не было номенклатурой, так как номенклатура - это по поределению контроль общества (партии) над государственной бюрократией - провели простенькую операцию по присвоению собственности. Опять-таки, по западным образцам.
>
>Это никакая не демагогия. Настоящий капитализм - это развитие, создание нового на основе частной собственности и свободного (от сословности, кастовости и пр. в том же духе) труда. В этом смысле настоящего капитализма в России пости не было, как почти нет и сейчас.

>Как будто был другой выход - в отсутствие "мировой революции".
От Potato
К Alex~1 (19.06.2007 12:07:42)
Дата 19.06.2007 14:50:38

простенькая операция по присвоению собственности? ...по западным образцам????

Интересная у Вас, однако, логика.

===============
Индустриализация проводилась по образу и подобию западных стран, с закупкой западного оборудования, с подражания запалным образцам, с привлечением западной модели организации производства, при помощи западных специалистов, под знаменем западной философии.
===============
Была, однако, разница в финансировании. Кстати, хотелось бы о "западной философии" по-подробнее.

===============
Потом "русский эксперимент" стал на глазах "русеть" - появились касты, семейственность, были перекрыты каналы "вертикальной мобильности" для "простых людей", была задавлена свободная мысль - вполне в крестьянско-православно-мракобесном варианте.
===============
Забавно. Смотрим на Запад. На предмет семейственности для начала. США. Семья Кеннеди. Семья Бушей (президент, сын президента). В западной Европе так, вообще, остатки дворянства еще существуют. Фон бароны и прочие графья.
Вертикальная мобильность - по-вашему, на Западе очень распространена?
И свободная мысль на Западе на каждом шагу? И "линии партии" никакой нет?

===============
Под этим соусом "начальство" - оно уже не было номенклатурой, так как номенклатура - это по поределению контроль общества (партии) над государственной бюрократией - провели простенькую операцию по присвоению собственности.
===============
Уже тысячу раз заданные вопросы. Для начала: "начальство" с какого уровня начиналось? Бригадир, директор завода, секретарь обкома, министр союзной республики? Сколько это людей? Как они организовались? Тов. Кравченко уже спрашивал, произошло ли это на съезде КПСС.
Не могли бы вы дать кратенькое описание этой простенькой операции?

===============
Опять-таки, по западным образцам.
===============
Хотелось бы видеть эти западные аналоги.
Тем более, что ниже Вы сами говорите: "В этом смысле настоящего капитализма в России пости не было, как почти нет и сейчас." Значит все-таки не по западным образцам?
От Alex~1
К Potato (19.06.2007 14:50:38)
Дата 19.06.2007 16:20:05

Re: простенькая операция по присвоению собственности? ...по западным образцам???

>Интересная у Вас, однако, логика.

Что-то не так?

>===============
>Индустриализация проводилась по образу и подобию западных стран, с закупкой западного оборудования, с подражания запалным образцам, с привлечением западной модели организации производства, при помощи западных специалистов, под знаменем западной философии.
>===============
>Была, однако, разница в финансировании. Кстати, хотелось бы о "западной философии" по-подробнее.

Что Вы понимаете под "разницей в финансировании" - я не понял.
О "западной философии" поподробнее. Индустриализация - западное направление развития. Социализм/коммунизм/либерализм - западные концепции. Марксизм - западная философия. Преобразование природы в интересах человека - западное направление развития мысли.

>===============
>Потом "русский эксперимент" стал на глазах "русеть" - появились касты, семейственность, были перекрыты каналы "вертикальной мобильности" для "простых людей", была задавлена свободная мысль - вполне в крестьянско-православно-мракобесном варианте.
>===============
>Забавно. Смотрим на Запад. На предмет семейственности для начала. США. Семья Кеннеди.

Что - семья Кеннеди?

>Семья Бушей (президент, сын президента).

Его папа туда толкал?

>В западной Европе так, вообще, остатки дворянства еще существуют. Фон бароны и прочие графья.

Да, сушествуют. Ну и что? Какую роль они, как ГРАФЫ, играют в современной политической жизни?

>Вертикальная мобильность - по-вашему, на Западе очень распространена?

Очень. Посмотрите на ведущие персоналии современного западного мира. Кто из них выбился по причине принадлежности к клану, а не вследствие собственной активной деятельности?

>И свободная мысль на Западе на каждом шагу? И "линии партии" никакой нет?

Наличие свободной мысли не противоречит "линии партии". До тех пор, пока "линия партии" не запрещает открытое проявление свободной мысли в, так сказать, нормальной ситуации. Я не беру войну и мобилизационную модель жизни - у нее свои законы.

>===============
>Под этим соусом "начальство" - оно уже не было номенклатурой, так как номенклатура - это по поределению контроль общества (партии) над государственной бюрократией - провели простенькую операцию по присвоению собственности.
>===============
>Уже тысячу раз заданные вопросы.

Разве?

>Для начала: "начальство" с какого уровня начиналось?

С того, на котором была возможность поживиться "общенародной собственностью" в свою пользу. :)

>Бригадир, директор завода, секретарь обкома, министр союзной республики?

Какой-то глупый подход, прости господи. Чубайс был бригадиром, директором завода, секретарем обкома, министром?
Кем был Брынцалов перед тем, как хапнуть "Феррейн"?
Желание большого (точнее, "посильного") хапка было массовым. У людей, которые имели опыт реального управления и "корпоративные связи" в "корпорации СССР :)", возможностей для реализации этого МАССОВОГО стремления было объективно больше - вот и все.



>Сколько это людей?

Не понял. Точное число, что ли? Навскидку - несколько миллионов. С мелкими "хапунцами" - десятки миллионов.
Или Вы приписываете мне мысль, что "хапнуло" только "начальство"? Отнюдь. Хапала все, кто мог, "начальству" это было просто намного организационно проще.


Как они организовались? Тов. Кравченко уже спрашивал, произошло ли это на съезде КПСС.

Отвечаю тов. Кравченко. Это произошло не на съезде КПСС. Это произошло так же, как принимаются в современном обществе ВСЕ решения - на многочисленных полуформальных и неформальных встречах. На охоте, в бане, на встречах "по поводу", на юбилеях, в кулуарах, по телефону. Странно, что вы (вместе с тов. Кравченко) это не знаете и не понимаете. Вы вообще-то знаете, что такое самоорганизация людей со сходными интересами? Неужели Вы действительно считаете, что без официального доклада с трибуны съезда КПСС все будут просто сидеть и ждать?

>Не могли бы вы дать кратенькое описание этой простенькой операции?

Чего проще-то. Нужно:
1) отстранить народ от принятия решения и понимания механизма их принятия.
2) собрать "критическую массу" единомышленников.
3) провести своих людей в централизованную систему управления СССР
4) внедрять по разным каналам, что собственность "ничья". Это было несложно, так как народ, не распоряжаясь продуктами своего труда и не принимая решений, так и считал. Он и государственную бюрократию СССР собственником не счиатал.
5) Раз "ничья" - пропадает "без хозяина".
6) Вести простую пропаганду хорошей жизни "простого человека" в странах, где есть "хозяин"
7) Готовить юридическую базу для постепенной приватизации.

Конечно, просто - даже при полном отсутствии гениев в среде будущей буржуазии все прошло без сучка, без задоринки.

>===============
>Опять-таки, по западным образцам.

А по каким же еще-то? Собственность была приватизирована в виде акционерных обществ, корпораций и пр. Это что, "восточные" образцы, что ли?

>===============
>Хотелось бы видеть эти западные аналоги.

Извините за грубость, "глаза разуйте".

>Тем более, что ниже Вы сами говорите: "В этом смысле настоящего капитализма в России пости не было, как почти нет и сейчас." Значит все-таки не по западным образцам?

При чем здесь "значит"? Имитировали западные образцы, подражали в меру сил. Так, что некоторые даже верят, что получилось то же самое. :) Или Вы считаете, что русская буржуазия создала новые организационно-экономические формы? Я этого не заметил. Обычная ситуация с выжиманием дохода из существующего ресурса без задачи его расшиения, с переводом вырученных средств в "работающую экономику".
Конечно, по западным образцам. А в чем Вы видите разницу?
От Кравченко П.Е.
К Alex~1 (19.06.2007 16:20:05)
Дата 28.06.2007 16:45:07

Re: простенькая операция...


>>Забавно. Смотрим на Запад. На предмет семейственности для начала. США. Семья Кеннеди.
>
>Что - семья Кеннеди?

>>Семья Бушей (президент, сын президента).
>
>Его папа туда толкал?
Да, и брат тоже. Об этом Познер как о всем известном факте говорил (подтасовки при подсчетах)
http://www.russia-today.ru/2002/no_2/2_topic_2.htm

Где и как готовят
правящую элиту Запада?

На Западе существует ряд престижных учебных заведений, выпускники которых имеют почти стопроцентную гарантию войти в политическую элиту своей страны. Правда, для поступления в эти супервузы важно, чтобы абитуриент происходил из семьи, уже занимающей значительное положение в обществе.

Два английских университета — Оксфордский и Кембриджский (для них даже существует общее наименование — “Оксбридж”) — в ХХ столетии подготовили 80 процентов высших госчиновников Великобритании. А у каждого пятого нынешнего студента Оксфорда в этом университете учился кто-нибудь из родителей. Знания “оксбриджцы” получают основательные, да и способностями, а также трудолюбием природа их наделила (без этого не получишь диплом). Почти три десятка выпускников Кембриджа стали лауреатами Нобелевской премии.

Во Франции существует Школа национальной администрации (ЭНА). Учащихся там не так много — ежегодно набирается около 80 человек. Но ее выпускники, все без исключения, получают высокие руководящие посты в министерствах, международных организациях, армии. Французы утверждают, что в их стране нет ни одной сколько-нибудь известной фамилии, чей отпрыск не учился бы в ЭНА.

А если объединить списки студентов мадридских Иезуитского университета и Университета банков и финансов, то получится обобщенный “реестр” членов королевской семьи, правительства и сената Испании.

Гарвардский университет — старейший и элитнейший вуз в США. Шесть его выпускников стали американскими президентами — среди них такие неординарные личности, как Теодор Рузвельт, Франклин Делано Рузвельт и Джон Кеннеди. Обладателями почетной мантии Гарварда являются практически все известные персоны прошлого века — У. Черчилль, Г. Коль, В. Гавел, М. Олбрайт, Б. Бхутто, мать Тереза, А. Солженицын и многие другие. Президент США Дж. Буш-младший, бывший лидер этой страны Б. Клинтон с супругой Хиллари, демократ Дж. Либерман закончили Йельский университет — также знаменитую “кузницу американских кадров”.

Общей тенденцией при составлении учебных планов во всех перечисленных вузах является стремление дать выпускнику не специальные теоретические знания, а подготовить из него управленца-универсала, способного эффективно работать в самых различных сферах. Один из гарвардских преподавателей подчеркивал, что студенты этого учебного заведения должны научиться “направлять и формировать общественное мнение и настроения в области вкусов, морали, политики и религии”.

Помимо образования, войти в высший свет на Западе возможно и с помощью тривиальной отцовской (или родственной) протекции. Сын Ф. Миттерана был президентским советником, дочь Ж. Ширака также служит в “папиной” администрации. Политическую карьеру активно, но не очень удачно пытались делать сын бывшего итальянского премьера Бобо Кракси и брат нынешнего — Паоло Берлускони.

По отцовской тропе пошел и Дж. Буш-младший, занявший президентский пост через 8 лет после отца. В истории Америки подобное было с папой Джоном Адамсом и его сыном Джоном Квинси Адамсом — правда, тогда “отпрыск” пришел в Белый дом через 24 года после ухода отца.

Естественно, присутствует при “подборе элитных кадров” в западном мире и обычная клановость. Наиболее яркий пример — семья Кеннеди. Основатель клана Джозеф П. Кеннеди был банкиром и послом в Великобритании. (Он, кстати, говорил, что с его доходами может провести в сенат даже своего шофера.) Его сыновья, Джон и Роберт, — соответственно президентом и генеральным прокурором США. Если бы не трагическая гибель в авиакатастрофе Джона Ф. Кеннеди-младшего (сына убитого в Далласе Джона), то эта семья могла бы претендовать на новое президентство своего члена, уж очень популярен был в стране Кеннеди-юниор.

Вполне обычным явлением при формировании президентской команды является и “перетаскивание” туда старых, проверенных кадров. Так, нынешний президент США, не долго думая, пригласил в свою “семью” выдвиженцев отца — Кондолизу Райс и Ричарда Чейни.

Ну а в заключение о том, сколько их, кадров, которые решают в той или иной стране “все”. Во Франции насчитывается 400 высших номенклатурных чиновников, в Англии — около 800, а в США — полторы тысячи.

Сергей МОШЕЧКОВ,
“РФ сегодня”
От Кравченко П.Е.
К Кравченко П.Е. (19.06.2007 09:50:58)
Дата 19.06.2007 10:09:11

В смысле

>Инетересно, кто это мало читате???
Кто это мало читал???
От Alex~1
К Alex~1 (18.06.2007 17:30:59)
Дата 18.06.2007 17:47:45

В добавление

В принципе, весь сыр-бор развернулся еще и по причине различного толкования термина "управление". "Управляет" и тот, кто принимает все стратегические решения и отвечает за результат, и тот, кто получает "сверху" конкретные указание и управляет процессом их реализации. Чтобы не путать два этих вида управления, ввели два термина - "собственник" и "менеджер". Разница всем ясна и понятна.

А демагогию здесь развели, потому, что стали исходить из термина "управление", который можно трактовать, как угодно. Вот и спорим на ровном месте.

Еще раз. СССР времен расцвета (а не деградации) был военизированным мобилизационным обществом с военным же по сути распределением. Так долго продолжаться не могло, и вопрос о власти (кому все принадлежит) быстро встал явно. Первый рвз - в начале 30-ых годов. Сталин - в силу уникальности его как личности - диктаторскими способами осуществлял мождернизацию объективно в интересах советского народа.
Второй раз - в 80-ых.
От Scavenger
К Alex~1 (14.06.2007 22:20:05)
Дата 15.06.2007 21:12:04

Re: Далее проясняем.

>>Отличный ход! Давайте вообще пошлем Маркса на х..н, вместе с терминами и теорией - вы это сами предложили! И метод его пошлем на х...н и про определение класса по Ленину и Марксу - забудем!
>
>Спокойно, спокойно.
>1) Во-первых, ни я, ни Вы теретиками, ведущими ученый спор, не являеися

Допустим.

>2) Во-вторых, форумный формат - это определенная специфика общения.

Да.


>3) Когда я читаю Маркса (да дадже и Семенова) - я прекрасно понимаю, что понимается под используемыми терминами, и у меня вопросов не возникает. Когда я читал Кара-Мурзу, я видел, что термины используются как дымовое прикрытие для потока демагогии.

"А все аргументы, которые я приводил, сводились к степени остроты моего зрения" - так?

>4) Вы опять стараетесь избежать сути, спрятавшись за терминологию. В данном случае речь шла орб особых интересах и положении "номенклатуры". В ДАННОМ случае НЕПРИНЦИПИАЛЬНО, класс это, зародыш класса, прослойка или прокладка. Можно назвать как угодно. Отказавшись от строго использования терминов, смогли бы - на форуме - подойти к сути, не впадая в схоластику и буквоедство.

Особое место в системе власти - я для номенклатуры признаю.

>5) У Маркса НЕТ определения класса. У Ленина тоже свет клином на данном определении не сошелся. Определение - вещь очень важная, но оно должно прояснять суть, а не поставлять увертки.

Да. Но это не повод для отказа от ЛЮБЫХ определений.

>>Ведь так? Извините, но тогда дискуссия вообще не возможна. Тогда получается, что "карамурзизм" - это просто научный подход, а ваш "подход" - даже не марксизм, т.к. перед тем как дискутировать вы даже не хотите выяснить, что понимается дискутантами под терминами. Может у меня свое определение "класса", у Фрица - свое, а у вас - третье?

>Может. Поэтому я предложил Вам не использовать термины "научно". Вы сослались на "номенклатуру" как социальную группу. Отлично.

Да.

>>//Так и будем выяснять, что кто понимает под "классами", "номенклатурой", "интересами" и "троцкистами".//

>>Да, долой нудную науку! Да здравствует ахинея без терминов! Это я, конечно, шучу. Но сам прием меня поражает. При этом обвиняют еще и меня же.

>Конечно, он Вас поражает. Вот когда Семенов на каждый чих дает строгое опредеоление и придумывает собственные
термины во избежание двусмысленности - это Вас веселит.

Семенов впал в другую крайность - он стал определять подводить под общие критерии вещи из разных сфер жизни общества, смешивать эти критерии и брать примеры из совершенно разных исторических эпох. Его ошибка была и есть - не в терминологии.

>А когда Кара-Мурза валит все в кучу, чтобы ловитьт рыбку в мутной воде, это Вас восхищает. Ну, что поделать, так уж карта легла.

Ничего подобного.


>>>Имела она особую роль и особые интересы в связи со своим особым положением в системе производства в СССР?

>>Нет. Она не имела особого положения в системе производства в СССР.

>Это как? Вот Ваше определение:

>Полусословное социальное образование, слой, находящийся у власти и стабильно управляющий распределением ресурсов в России с 50-х и 60-х годов ХХ века. Низшие слои этого слоя представляют собой управленческий аппарат на местах и приводные его ремни. Высшие слои - это правительство, президент, полпреды, армейская и милицейская верхушка, идеологи и имиджмейкеры режима.

Распределением ресурсов управляла - да. Собственником средств производства не являлась.

>И Вы, дав такое определение (к его осмысленности мы еще вернемся), считаете, что "Она не имела особого положения в системе производства в СССР"? Вы придуриваетесь или собеседника держите за идиота? Впрочем, может Вы, как и 99% "критиков" марксизма, просто не знаете, что такое "структура общественнного производства"?

Пояснил выше.

>>Она имела особые интересы в связи с особым положением в иерархической структуре власти и престижного потребления в СССР. Номенклатура потребляла не просто вещи, а "престижные продукты".

>Итак, по-Вашему, особенность номенклатуры в том, что в СССР "престижно потребляла"? Я Вас правильно понял?

Да. Поясню. Номенклатура присваивала себе вещи, которые были дефицитными. В этом единственная ее роль в системе производства. А вот если смотреть на властные полномочия номенклатуры - там будет иная картина.

>>>Я уж не говорю о варианте, когда "номенклатура" может трактоваться как "зачаток класса" буржуазии в СССР.
>>
>>Не может. По тем причинам, что изложено выше.

>Я ничего не понял из того, что было изложено выше. Вы сказали, что у номенклатуры не было особой роли в системе общественного производства в СССР, и ее главная особенность - потребление не просто вещей, а "престижных" вещей. Я что-то пропустил?

Ее главная особенность - это место в структуре властных отношений в СССР, а также присваивание "редких" предметов.

>Я свожу это к тому, что собственник - это тот, кто получает наибольшую выгоду от владения собственностью.

>Нет. Собственник - это тот, принимает решения и отвечает за них. Случаи, когда собственник получает меньше выгоды от владения собственностью, чем не-собственник, достаточно обычны. Не в этом дело.

Получается, что менеджер = собственник? Ведь он управляет собственностью.

>>Если, например, у меня большое владение, но я не имею возможности им управлять и получать от него доходы и поэтому управляющий управляет от моего имени и передает доход третьему лицу - собственник ли я? Нет.

>Собственник, без вопросов и без вариантов. Правда, странный до дурости - особенно в смысле передачи доходов "третьему лицу". Такие собственники бывают (получено, например, по наследству), но это быстро теряют собственность.

То есть собственность - это не фактическое распоряжение чем-то? Тогда вы сами себе противоречите. Факт владения уже сам по себе говорит о собственности? А вспомните-ка Семенова? Он ведь говорит, что есть юридический аспект собственности, а есть социально-экономический.

>>А теперь представим себе ситуацию в СССР. Советский народ - это владелец большого имения, номенклатура - это управляюший, а главный
>получатель - это опять народ.

>Сказки.
>Советский народ был работником и получателем своей доли.

Эта доля составляла более 90%...

>Но он не принимал никаких решений по "управлению большим имением" - для этого в сталинской реальной системе управления просто не было реальных рычагов.

Выше я написал то же самое. Номенклатура - это и есть управляющий.

>Решения принимались слоем профессиональных управленцев, и они, и только они, несли за это ответственность - не перед народом, а перед начальством. Народ мог "жаловаться". Хорош владелец.

Мог. Но при этом выгоду получал только он - не странно ли это?

>Хороша или плоха былша такая система - вопрос другой.

Да, другой. Но мы ведь ее должны сначала описать, а ваше описание - не верное.

>>Да. А собственники на Западе - Рокфеллеры, Форды, Дюпоны -тоже сами своей собственностью не управляют, а назначают менеджеров. Вы не знали?

>Scavenger, у меня впечатдение, что я намного лучше знаю, как устроена запалная корпорация - я работаю в такой, весьма неслабой. ВСЕ стратегические решения принимаются владельцем (обычно это смовет акционеров) и НИКОГДА - менеджерами. Менеждер может предлжить решение, дать совет и пр., но это решение не будет иметь никакой силы без санкции владельца. Менеджеры получают четкие задания от владельца, и все. Разумеется, менеджер имеет свободу действий. И лейтетенант - командир взвода - имеет свободу действия в определднных рамках. Но это не значит, что дивизией командубт лейтенанты, капитаны и пр. - дивизией командует командир дивизии.

Стратегические решения ФОРМАЛЬНО принимаются владельцем, а фактически он полагается на советы менеджеров.

>>Прямую - нет. Но косвенную - проводит, объединяя строй в СССР с политаризмом древних много раз. Иногда даже забывая о различиях между ними.

>Это долгий и отдельный разговор. И довольно интересный.

Да.

>>А почему глупость?
>
>Потому, что номенклатура - это всего-навсего система контроля за государственными чиновниками со стороны негосударственной общественной организации - партии. При чем здесь сословность и феодализм - совершенно не пойму.

При том, что номенклатура постепенно стала замкнутой социальной группой, воспроизводящейся по признаку наследования статуса (от отца - к детям), то есть - как сословие.

>>С чем еще номенклатуру сравнить? Я пытаюсь подобрать слова.

>Там все очень просто. Сравнивать ее действительно с чем-то трудно - это специфическое явление, быстро, кстати, переродившееся в обычный бюрократический аппарат, "узурпироваший" власть. Сначала de-facto, потом - de-jure. И перерождение это произошло, когда номенклатура исчезла - при слиянии партийного аппарата с государственным.

А что, это слияние произошло не в 20-е - 30-е годы?


>>Кстати, то что я изложил выше именно что написано в "Манипуляции сознанием". Отрицать будем?

>Для меня Кара-Мурза - не авторитет, можете на него не ссылаться, как на стоящий аргумент.

Понятно. А кто-то тут еще лицемерил, что дескать, признаем работы Кара-Мурзы "до такого-то года, потому они у нас и висят на situation.ru". Не вы, не вы, вы - последовательны.

>>А какой была? Почему устроила революцию? У вас получается, что номенклатура устроила буржуазную революцию, чтобы стать буржуазией, а это - не марксизм. Марксизм - это когда сначала есть буржуа, а потом буржуазные революции.

>1) Много Вы знаете о марксизме. :) Там все гораздо интеерснее.

Я огрубил и сказал прямо.

>2) В СССР так и было - кругом были буржуа, коими - по образу и подобию, даже в чем-то по-обезьянни, хотели стать как часть номенклатуры, так м активисты из народа.

Так была номенклатура - буржуа или не была?

>>Возможно. Вы же Кара-Мурзу фашистом объявили.

>А куда он денется-то, если он и дальше собирается развивать свои "парадигмы".

А развивать их можно в разные стороны.

>>>Ничего не понял. Ваша-то (не Кара-Мурзы - юлг с ним) позиция по поводу государства какая? Каким должно быть "правильное" российское государство?

>>Моя позиция такая - надо строить СССР-2. Это - стратегический вопрос, который объединяет, надеюсь, и вас и меня. Но дальше - дальше идет тактика.

>Вот тебе на. Ничего себе стратегия - "строить CCCР-2". А что это такое?

Как что это такое? СССР-2 - это уравнительное и солидарное общество. Кара-Мурза предлагает для него представительную модель демократии и ограниченную частную собственность на средства производства, я - Советскую демократию и частно-государственную систему хозяйства.

>>Для меня современное государство - это слабое образование на грани распада с нестабильным равновесием. Режим Путина приостановил слишком быстрое экономическое разрушение страны вынужденно, т.к. иначе понимал, что страны не будет, исчезнет субъект управления. Поэтому если выбирать между режимом Путина или режимом Ельцина, то можно выбрать второе - темпы деградации замедлились. Поэтому-то Кара-Мурза и я предлагаем не защищать путинский режим для продолжения того, что есть сейчас, а защищать путинский режим для "мирной революции". Пока левая оппозиция для такой революции не созрела, но надо сопротивляться попыткам правых либералов созреть первыми и устроить переворот, приведя к власти командур разрушителей. Это все тактика. Моя тактика по крайней мере ясна, ее нельзя спутать, ни с прислужничеством Путину (Сурков, Дугин, Белковский) ни с идеологами правого переворота (СПС, Комитет-2008 и т.д. Ваша тактика? Что делать-то надо?

>Ничего не понял. Какого Вы еще боитесь "правого переворота"? "Сборка народа", "национальное единство", "страна-корпорация", "православие как духоынй лидер" - куда уж правее-то?

"Правые" бывают разные, бывают экономические "правые", а бывают политические. Но вы не ответили на вопрос.

>>Евроцентризм - это представление о том, что западная дорога - это столбовая дорога цивилизованного развития, что прогресс социальных форм протекал только на Западе, а на Востоке его никогда не было и не будет, что Запад - ведущий субъект социального развития. Маркс отступил от этого взгляда только в письме Засулич и то на время.

>Давайте по частям.
>1)"западная дорога - это столбовая дорога цивилизованного развития".
>В течение нескольких веков, в том числе сейчас - да, безусловно.

Нет.

>2)"что прогресс социальных форм протекал только на Западе, а на Востоке его никогда не было и не будет" - это что, Маркс, по-ВашемуЮ такое говорил? Может, все-таки Маркса почитаете?

Маркс говорил, что на Востоке его никогда не было.

>3)"Запад - ведущий субъект социального развития". Справедливо - как во времена Маркса, так и сейчас. С учетом того, что социализм и коммунизм - проекты совершеннор западные.

Они не западные, это раз, во-вторых, Запад уже давно субъект деградации, а не развития.

>>Россия для Запада, начиная с Ивана Грозного, является "значимым иным", через неприятие к которому определяется его цивилизационная специфика.

>Ой, ну просто сил нет. Давайте пропустим, а?

Нет аргументов - пропустим.

>>>Насчет Фрейда не знаю, не читал по причине отсутствия интереса. Но Ницше-то каким боком в расисты попал?

>>>Да ахинею он несет, курам насмех. Блин, неужели даже это Вам непонятно?

>>Нет, не понятно. Для вас все, что не Маркс - ахинея.
>
>Отнюдь. :) Я много раз - и на форуме, и в статьях - конкретно показывал, почему ахинея.

Понятно, ну а я должен верить на слово.

>>>Нет, все-таки этого вопроса не избежать. Что Вы понимаете под "номенклатурой"?

>>Полусословное социальное образование, слой, находящийся у власти и стабильно управляющий распределением ресурсов в России с 50-х и 60-х годов ХХ века. Низшие слои этого слоя представляют собой управленческий аппарат на местах и приводные его ремни. Высшие слои - это правительство, президент, полпреды, армейская и милицейская верхушка, идеологи и имиджмейкеры режима.

>1) Что такое "полусословность"? Кстати, Вы знаете, что такое "сословность"?

Да, знаю.

>2) Вы знаете, что есть совершенно точное и формальное определение, что такое "номенклатура"?

Да? И какое же?

>3) Неужели Вы думаете, что номенклатура возникла и буйствовала в "50-ые-60-ые годы"?

Нет. Но она обрела полусословный характер именно тогда.

>4) Чем Ваша "номенклатура" отличается от ЛЮБОЙ государственной бюрократии?

Тем, что это система власти в СССР, а не в любой бюрократической машине.


>>>Вы бы лучше отвечали на вопросы, которые Вам задают. Больше толку бы было. Если вообще.

С уважением, Александр
От Игорь С.
К Scavenger (15.06.2007 21:12:04)
Дата 18.06.2007 00:10:49

Встряну по поводу определений

>>>Отличный ход! Давайте вообще пошлем Маркса на х..н, вместе с терминами и теорией - вы это сами предложили! И метод его пошлем на х...н и про определение класса по Ленину и Марксу - забудем!
>>
>Да. Но это не повод для отказа от ЛЮБЫХ определений.

От любых определений ни один марксист не откажется. НО! Определения - есть этап понимания проблемы, и отнюдь не первый. Нет ничего хуже стремления дать определение в самом начале исследования. Хорошо об этом пишет А.Зиновьев в "Западе"

"Я считаю, само стремление дать дефиницию государства в исходном пункте его описания является логически ошибочным. Потому любая дефиниция тут будет эклектическим смешением и совмещением разнородных явлений. В исходном пункте описания государства не нужна и даже противопоказана всякая его дефиниция.

Подобно тому, как нелепо давать дефиницию коровы, намереваясь изложить результаты ее исследования или собираясь заняться этим. Достаточно ее показать. Так и с государством. Достаточно дать понять читателю, о чем пойдет речь, перечислив всем известные объекты, которые включаются в государство, то есть достаточно "показать" этот эмпирический объект, подобно тому, как это делают исследователи живых организмов. Такой подход имел место у Гоббса, у Маркса и у Вебера, хотя и не в столь категорической форме, как
здесь."

Александр, для меня пока СГ не отмежуется от воинствующе антимарксиситких взглядов Александра серьезно говорить о каком-то союзничестве смешно. Он этого не сделал ни разу. Хотя мы ждали этого несколько лет.

А Александр - не пешка на форуме, чтобы не замечать его высказываний.

Так что вы хотите?
От Scavenger
К Игорь С. (18.06.2007 00:10:49)
Дата 01.07.2007 19:36:28

Re: Коллективная ответственность?

>>>>Отличный ход! Давайте вообще пошлем Маркса на х..н, вместе с терминами и теорией - вы это сами предложили! И метод его пошлем на х...н и про определение класса по Ленину и Марксу - забудем!
>>>
>>Да. Но это не повод для отказа от ЛЮБЫХ определений.

>От любых определений ни один марксист не откажется. НО! Определения - есть этап понимания проблемы, и отнюдь не первый. Нет ничего хуже стремления дать определение в самом начале исследования. Хорошо об этом пишет А.Зиновьев в "Западе".

В начале исследования - да. Но договориться о терминах в начале дискуссии - это вещь обязательная, по-моему. Тот же Александр, которого вы здесь критикуете, прежде всего подвергался критике с вашей точки зрения, т.к. не четко определял понятия.

>"Я считаю, само стремление дать дефиницию государства в исходном пункте его описания является логически ошибочным. Потому любая дефиниция тут будет эклектическим смешением и совмещением разнородных явлений. В исходном пункте описания государства не нужна и даже противопоказана всякая его дефиниция.

Допустим.

>Подобно тому, как нелепо давать дефиницию коровы, намереваясь изложить результаты ее исследования или собираясь заняться этим. Достаточно ее показать. Так и с государством. Достаточно дать понять читателю, о чем пойдет речь, перечислив всем известные объекты, которые включаются в государство, то есть достаточно "показать" этот эмпирический объект, подобно тому, как это делают исследователи живых организмов. Такой подход имел место у Гоббса, у Маркса и у Вебера, хотя и не в столь категорической форме, как
здесь."

Понятно. А с собственностью как. Ей тоже нельзя дать определение? А классу - тоже нельзя дать определение?

>Александр, для меня пока СГ не отмежуется от воинствующе антимарксиситких взглядов Александра серьезно говорить о каком-то союзничестве смешно. Он этого не сделал ни разу. Хотя мы ждали этого несколько лет.

Вы как-то странно понимаете форум - как клуб или союз абсолютных единомышленников, как единый строй солдат, подчиняющихся командиру. Я так это не рассматриваю. Многие взгляды Александра, Almar'a, Вячеслава и других участников - мне чужды. Но разве это повод порывать с главой форума? Он тут при чем - он разве несет коллективную ответственность за взгляды каждого своего последователя? Если бы это было так, я бы давно ушел с того форума.

>А Александр - не пешка на форуме, чтобы не замечать его высказываний. Так что вы хотите?

Понимания того, что Александр или какой-то другой член форума не есть безошибочный барометр мнений главы форума, то есть С.Г. Кара-Мурзы. Нет таких барометров. Ни я, ни кто-то другой не контролирует С.Г. Кара-Мурзу.

Но я не думаю, что кто-то действительно ушел с форума из-за Александра. Марксистов "выгнали" с форума не модераторы, а критика Маркса со стороны С.Г.Кара-Мурзы. До этой критики - ничего не было. После - происходит постепенный отказ вообще от ВСЕХ мыслей Кара-Мурзы, которые принимались марксистами (очевидно на веру, т.к. отказ тотальный, не могли же люди быть слепыми столько времени).

С уважением, Александр
От Monco
К Scavenger (01.07.2007 19:36:28)
Дата 01.07.2007 22:31:07

Снова о К-М форуме.

>>Александр, для меня пока СГ не отмежуется от воинствующе антимарксиситких взглядов Александра серьезно говорить о каком-то союзничестве смешно. Он этого не сделал ни разу. Хотя мы ждали этого несколько лет.
>
>Вы как-то странно понимаете форум - как клуб или союз абсолютных единомышленников, как единый строй солдат, подчиняющихся командиру. Я так это не рассматриваю. Многие взгляды Александра, Almar'a, Вячеслава и других участников - мне чужды. Но разве это повод порывать с главой форума? Он тут при чем - он разве несет коллективную ответственность за взгляды каждого своего последователя?

Вы, Scavenger, всё-таки ответьте на вопрос https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/6683.htm , разве мы не в ответе за тех кого приручили?
От Кравченко П.Е.
К Игорь С. (18.06.2007 00:10:49)
Дата 19.06.2007 20:29:51

Re: Встряну по...



>Александр, для меня пока СГ не отмежуется от воинствующе антимарксиситких взглядов Александра серьезно говорить о каком-то союзничестве смешно. Он этого не сделал ни разу. Хотя мы ждали этого несколько лет.

>А Александр - не пешка на форуме, чтобы не замечать его высказываний.

По моему скорей дело не в александре, а в алексе. Он как специально появился на форуме чтобы иллюстрировать самые нелепые представления о марксистах.
От Alex~1
К Scavenger (15.06.2007 21:12:04)
Дата 16.06.2007 00:09:43

Re: Далее проясняем.

Scavenger,

Я не вижу никакого смысла продолжать обсуждение. Это было бы просто глупо с моей стороны. По-моему, Вы просто прикалываетесь. Всего хорошего.
От Кудинoв Игорь
К Scavenger (27.05.2007 21:09:49)
Дата 27.05.2007 21:37:56

не следите за событиями совсем

>>Грядет, как я понимаю из текста этой "попытки геополитической экспертизы" от православного евразийца, скорая зачистка левых. Самых резвых отстрелят, остальных охолостят, выведут глистов и блох и поселят на конюшне у миронова, для радостного виляния хвостами и вообще, изображении народного ликования при проезде барского экипажа.
ну, так ведь все и происходит - скушали очередных карликов и облизулись на КПРФ - да вот же https://www.vif2ne.org/vstrecha/forum/2/co/7023.htm

>
>А Вы уже вступили в "Другую Россию"? Именно этих левых я и имел в виду. Кстати, а как насчет левых партий в России, которых использовала Антанта против большевиков - тоже будете отрицать этот факт? Правые эсеры - левая, социалистическая партия - сражалась против большевиков в Гражданской войне. Или ненависть к Кара-Мурзе уже даже очевидные вещи заслоняет напрочь, так что читаем одно, а понимаем - противоположное этому? У меня в тексте речь была о том, что США и НАТО попытаются ИСПОЛЬЗОВАТЬ левые партии для свержения "путинского режима" в России, а потом заменят их на более подходящие себе. В истории - куча примеров, когда левые, прийдя к власти на волне протестов - быстро теряли эту власть из-за военных переворотов, а то и добровольно уступали ее. Не верите мне - прочитайте Л. Фейхтвангера "1918".

да-да, небритый справедрос жаловался на "неконструктивность", как они это называют, папы Зю.

>P.S. Неточность даже в заголовке. "Оранжевой" угрозы в Эстонии нет - там открытый нацизм и фашизм уже давно, никак не маскирующийся. "Красной" угрозы тоже нет, ни из России, ни из Эстонии, т.к. холуев, которые пойдут в услужение Западу "красными" - я не считаю. Они - радикальные левые, а не "красные".

да ладно вам, буде раздувать местечковые комплексы жалких лимитрофов до фашизма, эта дрянь если где и зреет, так это здесь, совсем рядом, и не будем показывать пальцем, чьими трудами.
От Scavenger
К Кудинoв Игорь (27.05.2007 21:37:56)
Дата 13.06.2007 15:31:06

Re: Странный Вы человек.

>ну, так ведь все и происходит - скушали очередных карликов и облизулись на КПРФ - да вот же https://www.vif2ne.org/vstrecha/forum/2/co/7023.htm

При чем тут "Справедливая Россия" или "Единая Россия"? Вы не знаете разве, что все это марионетки режима и их заявления нельзя принимать всерьез? Эти партии настолько же долговечны, насколько были долговечны "Выбор России" и "НДР".

>>А Вы уже вступили в "Другую Россию"? Именно этих левых я и имел в виду. Кстати, а как насчет левых партий в России, которых использовала Антанта против большевиков - тоже будете отрицать этот факт? Правые эсеры - левая, социалистическая партия - сражалась против большевиков в Гражданской войне. Или ненависть к Кара-Мурзе уже даже очевидные вещи заслоняет напрочь, так что читаем одно, а понимаем - противоположное этому? У меня в тексте речь была о том, что США и НАТО попытаются ИСПОЛЬЗОВАТЬ левые партии для свержения "путинского режима" в России, а потом заменят их на более подходящие себе. В истории - куча примеров, когда левые, прийдя к власти на волне протестов - быстро теряли эту власть из-за военных переворотов, а то и добровольно уступали ее. Не верите мне - прочитайте Л. Фейхтвангера "1918".

>да-да, небритый справедрос жаловался на "неконструктивность", как они это называют, папы Зю.

Я не о неконструктивности коммунистов говорил. КПРФ взять в нынешнем виде власть в РФ не может, это давно ясно всем, все, что она может - сохранить лицо и уровень электоральной поддержки (и то с трудом).

>>P.S. Неточность даже в заголовке. "Оранжевой" угрозы в Эстонии нет - там открытый нацизм и фашизм уже давно, никак не маскирующийся. "Красной" угрозы тоже нет, ни из России, ни из Эстонии, т.к. холуев, которые пойдут в услужение Западу "красными" - я не считаю. Они - радикальные левые, а не "красные".

>да ладно вам, буде раздувать местечковые комплексы жалких лимитрофов до фашизма, эта дрянь если где и зреет, так это здесь, совсем рядом, и не будем показывать пальцем, чьими трудами.

Дрянь эта зреет везде, с тех пор, как нет СССР.

С уважением, Александр
От Кудинoв Игорь
К Scavenger (13.06.2007 15:31:06)
Дата 14.06.2007 21:31:10

как, вы тоже небритый и тоже справедрос?

>>да-да, небритый справедрос жаловался на "неконструктивность", как они это называют, папы Зю.
>
>Я не о неконструктивности коммунистов говорил. КПРФ взять в нынешнем виде власть в РФ не может, это давно ясно всем, все, что она может - сохранить лицо и уровень электоральной поддержки (и то с трудом).

вообще-то, имелся в виду Миронов, Сергей (который не Сигизмунд, на всякий случай).


>>ну, так ведь все и происходит - скушали очередных карликов и облизулись на КПРФ - да вот же https://www.vif2ne.org/vstrecha/forum/2/co/7023.htm
>
>При чем тут "Справедливая Россия" или "Единая Россия"? Вы не знаете разве, что все это марионетки режима и их заявления нельзя принимать всерьез? Эти партии настолько же долговечны, насколько были долговечны "Выбор России" и "НДР".

они именно долговечны, как долговечен нынешний режим и извлекаемые запасы углеводородов. Вывески и ширмы, ясное дело, могут менять, так же как и разрисовывать Трубу-кормилицу крестами, розочками, зелеными чалмами и могендовидами. Даже могут над каждой газокомпрессорной станицией надстроить по часовенке, минаретику и синагогочке, и оформить факелы попутного газа в виде мега-лампад или семисвечников, чтоб из космоса было видно.


>>>А Вы уже вступили в "Другую Россию"? Именно этих левых я и имел в виду. Кстати, а как насчет левых партий в России, которых использовала Антанта против большевиков - тоже будете отрицать этот факт? Правые эсеры - левая, социалистическая партия - сражалась против большевиков в Гражданской войне. Или ненависть к Кара-Мурзе уже даже очевидные вещи заслоняет напрочь, так что читаем одно, а понимаем - противоположное этому?
да наплевать на Кара-Мурзу, что вы с ним носитесь, как с писаной торбой, ничего он, кроме жалости не вызывает, какая "ненависть", в самом деле.

У вас там Карамышев совсем от рук отбился, X-URL: https://vif2ne.org:2009/nvz/forum/0/co/219927.htm , а у него, между прочим, в руках раскрученный Сепулькой ресурс русс-песца. Пока вы тут "посредничаете"... мемфиссец совсем сольет могучую затею с "народной газетой". Погонитесь за всеми зайцами, и останетесь на бобах с нераздельным и неслиянным титаном-теоретиком мироно-мигалем.


От Monco
К Кудинoв Игорь (14.06.2007 21:31:10)
Дата 15.06.2007 21:58:02

Карамышевщина хуще покровщины.

>У вас там Карамышев совсем от рук отбился, X-URL: https://vif2ne.org:2009/nvz/forum/0/co/219927.htm , а у него, между прочим, в руках раскрученный Сепулькой ресурс русс-песца.

Не удивлюсь, если мистер K через 2 года в марксисты запишется. Или в масоны. Или в монахи.
От Кудинoв Игорь
К Кудинoв Игорь (14.06.2007 21:31:10)
Дата 15.06.2007 10:03:14

"В составлении петиций и происходит самоорганизация."

что, кроме брезгливой жалости, может вызывать навязывание альтернативы "писание челобитных - метание бомб" ....

...В составлении петиций и происходит самоорганизация. Но вам, видимо, больше по душе фабрикация бомб под руководством Азефа. Вот это борьба с чиновничеством! Но это просто стадия в созревании системного представления о борьбе, детская болезнь. Большинство ее пережило в начале 90-х годов.
От Кудинoв Игорь
К Кудинoв Игорь (15.06.2007 10:03:14)
Дата 15.06.2007 20:29:33

Scavenger, это становится скучным и даже пошлым.

>что, кроме брезгливой жалости, может вызывать навязывание альтернативы "писание челобитных - метание бомб" ....

>...В составлении петиций и происходит самоорганизация. Но вам, видимо, больше по душе фабрикация бомб под руководством Азефа. Вот это борьба с чиновничеством! Но это просто стадия в созревании системного представления о борьбе, детская болезнь. Большинство ее пережило в начале 90-х годов.

Вы своим православным евразийством навязываете еще один микроскопический бантик для украшения Трубы имени России. там без вас уже двуглавых птиц налепили. Пошло это, пыжиться заумными идеями и норовить стать старшим приживалом, бабкой в церкви, шипящей на простых смертных и учащих правильно лобызать протянутую руку Барина.


...... Есть только две активные политические силы -нынешний Кремль и "оранжевые". Левая оппозиция с трудом сохраняет статус-кво. Вы можете внятно объяснить, чего вы реально добиваетесь в этих условиях?


От Scavenger
К Кудинoв Игорь (15.06.2007 20:29:33)
Дата 01.07.2007 19:24:49

Re: Так в этом вы виноваты.

>>...В составлении петиций и происходит самоорганизация. Но вам, видимо, больше по душе фабрикация бомб под руководством Азефа. Вот это борьба с чиновничеством! Но это просто стадия в созревании системного представления о борьбе, детская болезнь. Большинство ее пережило в начале 90-х годов.

>Вы своим православным евразийством навязываете еще один микроскопический бантик для украшения Трубы имени России. там без вас уже двуглавых птиц налепили. Пошло это, пыжиться заумными идеями и норовить стать старшим приживалом, бабкой в церкви, шипящей на простых смертных и учащих правильно лобызать протянутую руку Барина.

Что вы-то можете предложить? Подготовку вооруженного восстания, которое в условиях отсутствия контроля за центральными СМИ растянется на 500 лет? У меня есть несколько сценариев и методов взятия власти, но нет однозначного решения. У вас есть - поделитесь!

Александр
От Кудинoв Игорь
К Scavenger (01.07.2007 19:24:49)
Дата 01.07.2007 19:52:51

о, вот это не скучно у вас получилось!

>Что вы-то можете предложить? Подготовку вооруженного восстания, которое в условиях отсутствия контроля за центральными СМИ растянется на 500 лет? У меня есть несколько сценариев и методов взятия власти, но нет однозначного решения.

записывайте адрес, господин Самохин, fsb@fsb.ru - там вашим сценариям гарантированы донельзя внимательные читатели. Думаю, не менее тщательно там рассмотрят сообщения о наличии у вас инфjрмации о группе лиц, задумывающих подготовку вооруженного восстания.

Я же на этом общение с вами завязываю.

От Кудинoв Игорь
К Кудинoв Игорь (15.06.2007 20:29:33)
Дата 16.06.2007 23:54:43

а вот и мемфисский Хачикян учит русских правильному изгибу позвоночника

Вот укрепление российского государства и бесит марксиста. Он ведь мечтает уничтожить Россию, отдать "прогрессивным" западным корпорациям, а не каким-то там реакционным "номенклатурщикам" да "мелкобуржуазным" русским. Ясное дело, линкор построенный для защиты "тюрьмы народов" от реакционного кайзеровского режима с тем же успехом громит освобожденный немецкий пролетариат, пришедший уничтожать "свиноголовых славян", и отгоняет прогрессивные авианосцы, подкатившие свергать "режим номенклатурщиков".