От Alex~1
К Кактус
Дата 02.10.2006 18:48:32
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Re: Черновик на...

>Здравствуйте,

>Статьи отличные. Мне такой подробный и современный разбор фашизма был полезен. Но ПМСМ анализ построен в основном на примере Италии и европейских диктатур середины прошлого века. Это та модель корпоративного государства, которую пытаются навязать обществу правые, так сказать, движение сверху. Есть и встречное движение снизу - я периодически сталкиваюсь со сторонниками «социализма только для русских». При этом люди даже не понимают, что они настоящие национал-социалисты.

>Отсюда вопрос или просьба - нельзя ли написать продолжение, посвященное именно нацизму в Германии и предпосылкам реализации этой модели в современной России? В идеале - социально-экономический анализ.

>С уважением Сергей


Спасибо на добром слове. :) Конечно, я надеюсь, что это только начало разговора.
Что касается проблемы нацизма в Германии применительно к текущей ситуации в России - это уже должна быть серьезная работа. Мне эта тема интересна, но в одиночку мне ее не потянуть - все-таки профессилнально я занимаюсь совсем другими вопросами. Было бы здорово и IMHO очень полезно, если бы форумяне (некоторые) тоже приложили бы руку к этой теме.
Я, пожалуй, займусь поисками хорошей литературы на эту тему. Мне попадались (довольно давно,до эпохи Internet-форумов) пара хороших книг.
Попробую найти что-нибудь. Выложу, конечно, если что-то попадется.

Что касается перспектив именно нацистской модели для России, то она вряд ли актуальна. Экономика Германии "в стиле Шахта" была построена с ориентацией на войну - близкую и неизбежную. У нас будет что-то другое. Подохлее, менее брутальное, более жалкое и более гадкое, так сказать, по Ницше. "Не грехи ваши вопиют к небу - ничтожество грехов ваших вопиет к небу".

В общем, приграшаю желающих присоедняться. Дело того стоит.

С уважением,
Александр
От Кактус
К Alex~1 (02.10.2006 18:48:32)
Дата 03.10.2006 15:24:11

Re: Черновик на...

Здравствуйте,

У меня есть книжка Эрика Хобсбаума «Короткий двадцатый век». В том числе и про фашизм. Если она представляет какой-то интерес, могу всю или часть отсканировать и выложить в копилку.

С уважением Сергей
От Alex~1
К Кактус (03.10.2006 15:24:11)
Дата 03.10.2006 15:36:47

Re: Черновик на...


>У меня есть книжка Эрика Хобсбаума «Короткий двадцатый век». В том числе и про фашизм. Если она представляет какой-то интерес, могу всю или часть отсканировать и выложить в копилку.

Было бы, конечно, здорово выложить в копилку фрагменты, относящиеся к фашизму. Да и все остальное тоже. :) Правда, книга новая, надо аккуратнее.

Кстати, как книга? Стоит купить?
От Пуденко Сергей
К Alex~1 (03.10.2006 15:36:47)
Дата 03.10.2006 17:34:01

Re: Черновик на...


>

>Кстати, как книга? Стоит купить?

именно про фашизм у ЭХ весьма любопытная (и весьма побробно изложенная 0 больше, чем про Войну) авторская концепция. Напишешь ее критику - отошлем автору, он будет доволен как слон (заранее в этом уверен,зная писания вас обоих) ;)))
От Кактус
К Alex~1 (03.10.2006 15:36:47)
Дата 03.10.2006 16:59:43

Re: Черновик на...

Здравствуйте,

>Было бы, конечно, здорово выложить в копилку фрагменты, относящиеся к фашизму. Да и все остальное тоже. :) Правда, книга новая, надо аккуратнее.
>Кстати, как книга? Стоит купить?

Книга написана как добротное объективное исследование периода 1914-1991 с позиции левого либерала, сочувствующего СССР. Ничего опасного из себя ПМСМ не представляет. Но дорогая - я купил за 668 руб. Перед тем как выкладывать в копилку я могу ее скинуть кому-нибудь на электронную почту на рецензию, а после подтверждения - выложить.

С уважением Сергей
От Пуденко Сергей
К Кактус (03.10.2006 16:59:43)
Дата 03.10.2006 17:25:33

рецензия на нее давно в альманахе, и сам Хобсбаум (кроме " 20века") тоже



>>Было бы, конечно, здорово выложить в копилку фрагменты, относящиеся к фашизму. Да и все остальное тоже. :) Правда, книга новая, надо аккуратнее.
>>Кстати, как книга? Стоит купить?
>
я ее за 440р покупал год назад, в общем не жалею

>Книга написана как добротное объективное исследование периода 1914-1991 с позиции левого либерала, сочувствующего СССР. Ничего опасного из себя ПМСМ не представляет. Но дорогая - я купил за 668 руб. Перед тем как выкладывать в копилку я могу ее скинуть кому-нибудь на электронную почту на рецензию, а после подтверждения - выложить.

если будете сканить, я книга того стОит, просьба кроме главы о фашизме, еще первую и вторую главы про 1ую мировую и Революцию в первую очередь.

Насчет копирайта Вы не волнуйтесь, мы с тов.Эриком как-нибудь договоримся, не впервой. Мы даже его запрещенные в СССР работы переиздали, а он сам выступал с сожалениями, что его у нас никто не знает. Так что мы далеко впереди паровоза бежим, с красным флагом (такое т бывало век назад, когда авто ездило медленно, но закону впереди должен был идти чел с красным флагом -для предупреждения, что едет опасный аппарат)

Если отсканите одну-две-три главы - кладите в комилку
От Alex~1
К Кактус (03.10.2006 16:59:43)
Дата 03.10.2006 17:13:04

Re: Черновик на...

>>Было бы, конечно, здорово выложить в копилку фрагменты, относящиеся к фашизму. Да и все остальное тоже. :) Правда, книга новая, надо аккуратнее.
>>Кстати, как книга? Стоит купить?
>
>Книга написана как добротное объективное исследование периода 1914-1991 с позиции левого либерала, сочувствующего СССР. Ничего опасного из себя ПМСМ не представляет.

Сергей, Вы меня не поняли. Аккуратнее надо с точки зрения авторских прав и пр. при выкладывании на доступный ресурс. :) А уж с текстом-то мы справимся, я надеюсь.

>Но дорогая - я купил за 668 руб. Перед тем как выкладывать в копилку я могу ее скинуть кому-нибудь на электронную почту на рецензию, а после подтверждения - выложить.

Еще не хватало завести тут цензуру. :)
Если у Вас есть электронная версия, перешлите ее мне, пожалуйста, если не трудно. Свой e-mail я вышлю в личном сообщении.
Заранее благодарен,
Александр.
От Кактус
К Alex~1 (03.10.2006 17:13:04)
Дата 03.10.2006 17:58:02

Re: Черновик на...

Здравствуйте,

Все понял. Электронной версии нет. Буду сканировать по главе, вычитывать и класть в копилку.

С уважением
Сергей
От Кактус
К Кактус (03.10.2006 17:58:02)
Дата 04.10.2006 21:06:38

Предисловие к Хобсбауму в копилке

Там же обложка, если нужна.
Буду выкладывать без объявлений по главе в неделю.
Быстрее не получится.
От Михайлов А.
К Alex~1 (02.10.2006 18:48:32)
Дата 02.10.2006 19:05:12

В Германии ориентация на войну, в России ориентация на трубу.

>Что касается перспектив именно нацистской модели для России, то она вряд ли актуальна. Экономика Германии "в стиле Шахта" была построена с ориентацией на войну - близкую и неизбежную. У нас будет что-то другое. Подохлее, менее брутальное, более жалкое и более гадкое, так сказать, по Ницше. "Не грехи ваши вопиют к небу - ничтожество грехов ваших вопиет к небу".

Ну так Гитлер строил тысячелетний Рейх. А Путин – энергетическую сверхдержаву. И там и там корпоративизм, только в первом случае это автаркичная государство-корпорация, а во втором специализированно-отраслевое ( интереснейший феномен периферийный фашизм)
От Alex~1
К Михайлов А. (02.10.2006 19:05:12)
Дата 03.10.2006 15:12:19

Re: В Германии...


>Ну так Гитлер строил тысячелетний Рейх. А Путин – энергетическую сверхдержаву.

Не очень представляю, как эту самую энергетическую сверхдержаву можно создать на базе России. По-моему, это либо болтовня для убогих, либо крайняя дурость.
Создать экономическую сверхдержаву можно только в случае мопополизации (в масштабах континента, хотя бы) перспективных и возобновляемых источников энергии.

>И там и там корпоративизм, только в первом случае это автаркичная государство-корпорация, а во втором специализированно-отраслевое ( интереснейший феномен периферийный фашизм)

Как Россия может специализироваться на энергетике? Получить большие преимущества за счет остатков невозобновляемых ресурсов - это да, это понятно. С таким же успехом, как Ельцепутия, энергетической сверхдержавой может стать Саудовская Аравия. Шансы одинаковы.
От Михайлов А.
К Alex~1 (03.10.2006 15:12:19)
Дата 03.10.2006 20:26:12

Так возможен периферийный фашизм или нет?

>>Ну так Гитлер строил тысячелетний Рейх. А Путин – энергетическую сверхдержаву.
>
>Не очень представляю, как эту самую энергетическую сверхдержаву можно создать на базе России. По-моему, это либо болтовня для убогих, либо крайняя дурость.

Ну это у ВВП надо спросить болтал ли он для убогих на каком-то немецком формуме высоких технологий, ил сам дурак?:)

>Создать экономическую сверхдержаву можно только в случае мопополизации (в масштабах континента, хотя бы) перспективных и возобновляемых источников энергии.

Ну если подсуетиться с замкнутым топливным циклом и БН-реакторами, то можно монополизировать. Впрочем, с кириенкой вол главе Росатома это так же сомнительно как и Чубайсом во главе РАО ЕЭС.

>>И там и там корпоративизм, только в первом случае это автаркичная государство-корпорация, а во втором специализированно-отраслевое ( интереснейший феномен периферийный фашизм)
>
>Как Россия может специализироваться на энергетике? Получить большие преимущества за счет остатков невозобновляемых ресурсов - это да, это понятно. С таким же успехом, как Ельцепутия, энергетической сверхдержавой может стать Саудовская Аравия. Шансы одинаковы.

Вообще это Вам вопрос. Если Россия не умет даже специализироваться в какой-либо отрасли капиталистического производства, то о каком фашизме может идти речь? Тут даже до периферийного фашизма, существование которого под вопросом, не дотягивает, один мелкобуржуазный фундаментализм остается.
От Monco
К Михайлов А. (03.10.2006 20:26:12)
Дата 05.10.2006 22:12:49

Пиночет?

С одной стороны имеем, по Димитрову, открытую террористическую диктатуру наиболее реакционных, империалистических элементов капитала, с другой стороны, говорить о пиночетвской Чили, как о независимом государстве-корпорации не приходится. Да и развитой фашистской идеологии там не было.
От Михайлов А.
К Monco (05.10.2006 22:12:49)
Дата 06.10.2006 21:21:00

Не похоже.

Разве что антикоммунизмом. А так обычная латиноамериканская диктатура, просто более известная чем другие.
Вот на разные азиатские режимы интереснее посмотреть. Что там в Индии, или в Китае сейчас (Алекс вот считает что он не прочь скатиться к фашизму). Куда отнести хусейновский режим?
От Кравченко П.Е.
К Михайлов А. (06.10.2006 21:21:00)
Дата 07.10.2006 09:13:35

Re: Не похоже.

> Разве что антикоммунизмом. А так обычная латиноамериканская диктатура, просто более известная чем другие
Еще при Альенде , да собственно и до него, всякие там "Отечества и свобода" было принято именовать фашистскими... ?
От Alex~1
К Михайлов А. (03.10.2006 20:26:12)
Дата 03.10.2006 21:25:52

Re: Так возможен...

>>Не очень представляю, как эту самую энергетическую сверхдержаву можно создать на базе России. По-моему, это либо болтовня для убогих, либо крайняя дурость.
>
>Ну это у ВВП надо спросить болтал ли он для убогих на каком-то немецком формуме высоких технологий, ил сам дурак?:)

Это он политикой занимался. :)

>>Создать экономическую сверхдержаву можно только в случае мопополизации (в масштабах континента, хотя бы) перспективных и возобновляемых источников энергии.
>
>Ну если подсуетиться с замкнутым топливным циклом и БН-реакторами, то можно монополизировать. Впрочем, с кириенкой вол главе Росатома это так же сомнительно как и Чубайсом во главе РАО ЕЭС.

У России нет существенных запасов урана, нет преимущества в технологиях. Во Франции, насколько я знаю, процентов 70 электроэнергии вырабатывается на АЭС. В Швеции - и той два десятка реакторов. К тому же ядерная энергетика - дело грязное (в перспективе) и опасное.

>>Как Россия может специализироваться на энергетике? Получить большие преимущества за счет остатков невозобновляемых ресурсов - это да, это понятно. С таким же успехом, как Ельцепутия, энергетической сверхдержавой может стать Саудовская Аравия. Шансы одинаковы.
>
>Вообще это Вам вопрос. Если Россия не умет даже специализироваться в какой-либо отрасли капиталистического производства, то о каком фашизме может идти речь? Тут даже до периферийного фашизма, существование которого под вопросом, не дотягивает, один мелкобуржуазный фундаментализм остается.

Для фашизма не нужна специализация в чем-то одном - более того, такая специализация недопустима, так как подразумевает сильнейшую включенность в разделение труда. Сверхкорпорация должнв быть самодостаточной. Фашистское государство - это одно, энергетическая сверхдержава в условиях международного разделения труда - совсем другое.
От Михайлов А.
К Alex~1 (03.10.2006 21:25:52)
Дата 03.10.2006 23:42:11

Re: Так возможен...

>>>Не очень представляю, как эту самую энергетическую сверхдержаву можно создать на базе России. По-моему, это либо болтовня для убогих, либо крайняя дурость.
>>
>>Ну это у ВВП надо спросить болтал ли он для убогих на каком-то немецком формуме высоких технологий, ил сам дурак?:)
>
>Это он политикой занимался. :)

Ну так в нашем отечестве много политиков стало ему вторить, даже на пропагандистскую пипку Проханова нажали

>>>Создать экономическую сверхдержаву можно только в случае мопополизации (в масштабах континента, хотя бы) перспективных и возобновляемых источников энергии.
>>
>>Ну если подсуетиться с замкнутым топливным циклом и БН-реакторами, то можно монополизировать. Впрочем, с кириенкой вол главе Росатома это так же сомнительно как и Чубайсом во главе РАО ЕЭС.
>
>У России нет существенных запасов урана, нет преимущества в технологиях. Во Франции, насколько я знаю, процентов 70 электроэнергии вырабатывается на АЭС. В Швеции - и той два десятка реакторов.

Вот как раз определенный задел есть – промышленная БН-энергетика пока существует только в России и на конференциях по перспективам развития ядерной энергетики (см. например доклад Carlo Rubbia состоявшийся 07.06.2002 в Риме ) подчеркивалось, что России всякие извращения вроде Yucca mountain не нужны – она вполне может перерабатывать минорные актиниды, изготовляя из них MOX-топливо и сжигая в БН-реакторах, и вообще БН-энергетика более перспективна как с точки зрения запасов, так и с точки зрения отходов. Вот только, доклады в туне не пропал и США занялись переходом от опытных образцов к промышленным, а у нас так не чешуться.


>К тому же ядерная энергетика - дело грязное (в перспективе) и опасное.

Проблема в том, что всё остальное, кроме термояда, котрого пока нет и гидроэнергетики, ресурсы которой весьма ограничены близко к исчерпанию, еще грязнее.

>>>Как Россия может специализироваться на энергетике? Получить большие преимущества за счет остатков невозобновляемых ресурсов - это да, это понятно. С таким же успехом, как Ельцепутия, энергетической сверхдержавой может стать Саудовская Аравия. Шансы одинаковы.
>>
>>Вообще это Вам вопрос. Если Россия не умет даже специализироваться в какой-либо отрасли капиталистического производства, то о каком фашизме может идти речь? Тут даже до периферийного фашизма, существование которого под вопросом, не дотягивает, один мелкобуржуазный фундаментализм остается.
>
>Для фашизма не нужна специализация в чем-то одном - более того, такая специализация недопустима, так как подразумевает сильнейшую включенность в разделение труда. Сверхкорпорация должнв быть самодостаточной. Фашистское государство - это одно, энергетическая сверхдержава в условиях международного разделения труда - совсем другое.

Да, тоже пришел к такому выводу. Отвечая на вопрос Дмитрия - https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4090.htm - фашизм требует технологической замкнутости. Но если говорить о фашизме в России, то возникает вопрос именно неклассическом фашизме ил фашиоподбных состояниях, наподобие отраслевой корпорации, тотально властвующей над членами общества, на котором она паразитирует, поскольку предпосылок к классическому фашизму еще меньше чем к социализму – социализм уже обеспечивал достраивание структуры до полноценной индустриальной, а фашизм вряд ли справиться.
От Alex~1
К Михайлов А. (03.10.2006 23:42:11)
Дата 04.10.2006 10:02:00

Re: Так возможен...

>>Это он политикой занимался. :)
>
>Ну так в нашем отечестве много политиков стало ему вторить, даже на пропагандистскую пипку Проханова нажали

Иного и быть не могло. Холопская страна. Многие с этим бились, да только сами разбились.

>Вот как раз определенный задел есть – промышленная БН-энергетика пока существует только в России и на конференциях по перспективам развития ядерной энергетики (см. например доклад Carlo Rubbia состоявшийся 07.06.2002 в Риме ) подчеркивалось, что России всякие извращения вроде Yucca mountain не нужны – она вполне может перерабатывать минорные актиниды, изготовляя из них MOX-топливо и сжигая в БН-реакторах, и вообще БН-энергетика более перспективна как с точки зрения запасов, так и с точки зрения отходов. Вот только, доклады в туне не пропал и США занялись переходом от опытных образцов к промышленным, а у нас так не чешуться.

Это непринципиальное преимущество с точки зрения создания "энергетической сверхдержавы". Вот термояд - это другое дело. Но выйти на промышленный уровень с опережением других стран вряд ли реально. Ко всем относится, не только к России.

>>К тому же ядерная энергетика - дело грязное (в перспективе) и опасное.
>
>Проблема в том, что всё остальное, кроме термояда, котрого пока нет и гидроэнергетики, ресурсы которой весьма ограничены близко к исчерпанию, еще грязнее.

Это как смотреть. Я согласен с Вами в том смысле, что ядерную энергетику МОЖНО сделать очень чистой, но сделать это будет трудно и хлопотно.

>Но если говорить о фашизме в России, то возникает вопрос именно неклассическом фашизме ил фашиоподбных состояниях, наподобие отраслевой корпорации, тотально властвующей над членами общества, на котором она паразитирует, поскольку предпосылок к классическому фашизму еще меньше чем к социализму – социализм уже обеспечивал достраивание структуры до полноценной индустриальной, а фашизм вряд ли справиться.

Почему бы ему не справиться с созданием структуры? Какие препятствия Вы видите по сравнению с социализмом?
От Михайлов А.
К Alex~1 (04.10.2006 10:02:00)
Дата 04.10.2006 19:50:38

Re: Так возможен...

>>Вот как раз определенный задел есть – промышленная БН-энергетика пока существует только в России и на конференциях по перспективам развития ядерной энергетики (см. например доклад Carlo Rubbia состоявшийся 07.06.2002 в Риме ) подчеркивалось, что России всякие извращения вроде Yucca mountain не нужны – она вполне может перерабатывать минорные актиниды, изготовляя из них MOX-топливо и сжигая в БН-реакторах, и вообще БН-энергетика более перспективна как с точки зрения запасов, так и с точки зрения отходов. Вот только, доклады в туне не пропал и США занялись переходом от опытных образцов к промышленным, а у нас так не чешуться.
>
>Это непринципиальное преимущество с точки зрения создания "энергетической сверхдержавы".

Ну тогда вопрос – что понимать под «энергетической сверхдержавой»? Если превращение в крупнейшего участника ядеро-энергетического рынка, то это неплохой задел (всё-таки ядерная отрасль инертна, разработка новых реакторов растягивается лет на 10), а если превращение всего остального человечества в людей второго сорта, то вряд л речь идет об этом, разве что в воспаленном воображении крыловых и калашниковых.

>Вот термояд - это другое дело. Но выйти на промышленный уровень с опережением других стран вряд ли реально. Ко всем относится, не только к России.

Да, скорее всего термояд будет результатом международных усилий.


>>>К тому же ядерная энергетика - дело грязное (в перспективе) и опасное.
>>
>>Проблема в том, что всё остальное, кроме термояда, котрого пока нет и гидроэнергетики, ресурсы которой весьма ограничены близко к исчерпанию, еще грязнее.
>
>Это как смотреть. Я согласен с Вами в том смысле, что ядерную энергетику МОЖНО сделать очень чистой, но сделать это будет трудно и хлопотно.

Да как смотреть? Ну хотя бы точки зрения вредных выбросов – угольная ТЭС выбрасывает куда больше радиоактивным материалов (уголек то не чистый углерод) чем АЭС той же мощности, даже учетом вероятности аварии. А про окислы серы азота я уж не говорю.

>>Но если говорить о фашизме в России, то возникает вопрос именно неклассическом фашизме ил фашиоподбных состояниях, наподобие отраслевой корпорации, тотально властвующей над членами общества, на котором она паразитирует, поскольку предпосылок к классическому фашизму еще меньше чем к социализму – социализм уже обеспечивал достраивание структуры до полноценной индустриальной, а фашизм вряд ли справиться.
>
>Почему бы ему не справиться с созданием структуры? Какие препятствия Вы видите по сравнению с социализмом?
Препятствие – невозможность сталинского сценария эволюции межотраслевого баланса – фашизм часть труда неизбежно тратит на войну (в самом широком смысле ) с конкурентами – см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm п.3. И исторически это подтверждается – Германия уже была промышленно развитым государством. В отличии от СССР, которому пришлось все базовые индустриальные структуры достраивать. Так что если стоит задача достраивания структуры то дешевле быстрее это сделать по социалистически, нежели чем по фашистски.
От Alex~1
К Михайлов А. (04.10.2006 19:50:38)
Дата 05.10.2006 10:20:21

Re: Так возможен...

>Ну тогда вопрос – что понимать под «энергетической сверхдержавой»? Если превращение в крупнейшего участника ядеро-энергетического рынка, то это неплохой задел (всё-таки ядерная отрасль инертна, разработка новых реакторов растягивается лет на 10), а если превращение всего остального человечества в людей второго сорта, то вряд л речь идет об этом, разве что в воспаленном воображении крыловых и калашниковых.

Под "сверхжержавой" нужно понимать то, что понимается обычно - колоссальное превосходство над почти всеми в какой-то области, причем устойчивое, базирующееся не на стечение обстоятельств, а на собственных усилиях. Какая Ельцепутия, к черту, "энергетическая сверхдержава" в этом смысле? Она может с натяжкой быть отнесена к "сверхдержаве по запасам невозобновляемых энергетических ресурсов". Пока Ельцепутия занимается тем, что добывает их в жутких условиях Сибири и в значительной степени БЕСПЛАТНО отдает реальным потребителям этих ресурсов. Отсюда и "стабилизационный фонд" в долларах США, хранящийся в США и под контролем (хотя и косвенным) США. Отсюда глупейшие объяснения, что "эти деньги тратить нельзя". Конечно, нельзя - с точки зрения состояния американской экономики. США и не позводит эти "резервы" потратить - что они, враги сами себе, что ли?
Странная база для создания "сверхдержавы".

>Да как смотреть? Ну хотя бы точки зрения вредных выбросов – угольная ТЭС выбрасывает куда больше радиоактивным материалов (уголек то не чистый углерод) чем АЭС той же мощности, даже учетом вероятности аварии. А про окислы серы азота я уж не говорю.

Верно, но влияние этих отходов различно. Тут дело не только и не столько в количестве. Впрочем, ч недумаю, что у кого-то есть исчерпывающее представление о степени "грязи" в том и другом случае с уетом всех обстоятельств. Я вообще в этом деле знаю и понимаю очень мало.

>Препятствие – невозможность сталинского сценария эволюции межотраслевого баланса – фашизм часть труда неизбежно тратит на войну (в самом широком смысле ) с конкурентами – см https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/4078.htm п.3. И исторически это подтверждается – Германия уже была промышленно развитым государством. В отличии от СССР, которому пришлось все базовые индустриальные структуры достраивать. Так что если стоит задача достраивания структуры то дешевле быстрее это сделать по социалистически, нежели чем по фашистски.

Социализм в СССР тратил на "войну" колоссальные ресурсы. Создание индустриальной инфраструктуры в СССР, во-первых, было невозможно без дешевой (вследствие страшного кризиса 30-ых гг.) помощи Запада и, во-вторых, за счет беспощадной эксплуатации людей - немцам в нацистской Германии было намного легче. Это я не в осуждение и т.п., а в качестве интерпретации "исторического подтверэждения".
Нет, фашизм на мощную модернизацию очень даже способен. Непонятно, как с этим можно спорить. Если бы фашизм не мог бы это делать, это в очень сильной степени проявлялось бы в принципиальной "застойности" современных корпораций. Этого не наблюдается.
От Михайлов А.
К Alex~1 (05.10.2006 10:20:21)
Дата 06.10.2006 21:15:17

Re: Так возможен...

>Социализм в СССР тратил на "войну" колоссальные ресурсы.

Вынужденно. А неадекватные траты «на паритет» немало поспособствовал кризису системы. Впрочем, если посмотреть на долю мирных ядерных взрывов в общем числе испытаний, то запад будет сконцентрирован на войне еще больше.

>Создание индустриальной инфраструктуры в СССР, во-первых, было невозможно без дешевой (вследствие страшного кризиса 30-ых гг.) помощи Запада

Ну помощь запада была скорее качественной чем количественной – запад предоставлял образцы индустриальной деятельности, которые в СССР ускоренно размножали и эта ускоренность именно советское достижение.

>и, во-вторых, за счет беспощадной эксплуатации людей –


Ну зеки как известно трудились по 12 часов в день – результат которого английские рабочие добились после долгой борьбы.

>немцам в нацистской Германии было намного легче.

Вот именно, что легче. А СССР он победить не смогли. И помощь союзников тут лишь второстепенный фактор – РИ Антанта тоже помогала, но объективно РИ войну проиграла. В 1933 СССР еще экономически (по общим, а не удельным показателям) не превосходил Германию. В 1940 уже превосходил, за чего и выиграл, несмотря на неудачное начало войны

>Это я не в осуждение и т.п., а в качестве интерпретации "исторического подтверэждения".
>Нет, фашизм на мощную модернизацию очень даже способен. Непонятно, как с этим можно спорить. Если бы фашизм не мог бы это делать, это в очень сильной степени проявлялось бы в принципиальной "застойности" современных корпораций. Этого не наблюдается.

Я не говорил, что неспособен – способен, но с меньшими темпами (не так распределяет вложения) без гуманитарного бонуса, так что если есть выбор между социализмом фашизмом, то фашизм менее выгоден. Так что для фашизма видимо нужны «благоприятные» условия вроде резкого обнищания вполне развитого общества (что было и в германии сейчас есть в России)
От Игорь С.
К Alex~1 (05.10.2006 10:20:21)
Дата 05.10.2006 21:06:25

Это ошибка, имхо

> Отсюда и "стабилизационный фонд" в долларах США, хранящийся в США и под контролем (хотя и косвенным) США.

Стабилизационый фонд - в рублях. Хранится ессно в России.

>Отсюда глупейшие объяснения, что "эти деньги тратить нельзя".

Поскольку ( и пока) в рублях - то, похоже, действительно нельзя. Как я понимаю, это аналог разной цены доллара в СССР для разных товаров. Т.е. нефтяники по факту обменивают свои доллар не по официальному курсу, а дешевле. Это "дешевле" для соответствия рыночным канонам обозвали "стабилизационный фонд".

Сейчас вроде часть стабфонда переводят в доллары, видимо будут как-то тратить.


От Alex~1
К Игорь С. (05.10.2006 21:06:25)
Дата 06.10.2006 00:27:41

Re: Это ошибка,...

>> Отсюда и "стабилизационный фонд" в долларах США, хранящийся в США и под контролем (хотя и косвенным) США.
>

Поскольку ветка не об экономике, заменим "стабилизационный фонд" на "золотовалютные резервы", абсолютно бОльшая часть которых - не в золоте, а в долларах. В ДАННОМ случае от этого ничего не меняется.


>Стабилизационый фонд - в рублях. Хранится ессно в России.

Тут я чего-то не понимаю.
Есть продажа нефти и пр. за доллары. Есть налоги с экспортеров, таможенные пошлины и т.п., за счет которых формируется СтабФонд. Конечно, в рублях. Но эти рубли экспортеры покупают у ЦБ в обмен за имеющуюся у них валюту. Банк напечатал рублей, отдал их экспортерам за доллары, доллары назвал "золотовалютными резервами", часть рублей ЦБ получил обратно (в реальном или виртуальном виде - не важно) и назвал "Стабилизационным фондом". В любом случае эти рубли изъяты из оборота. Чудесно.

С точки зрения "американцев" - все прекрасно. Нефть получена, заплачено резаной бумагой в электронном виде. Часть этой электронной резаной бумаги под названием "доллар" (соответствующая СтабФонду) переведена
в электронную резаную бумагу под названием "рубль" и изъята из оборота. С точки зрения американцев, они получили нефть бесплатно - по крайней мере, на сумму "Стабилизационного фонда".
Теперь о его тратах. Как его потратят здесь - американцев не волнует. Им наплевать, подо что ЦБ России печатает резаную бумагу "рубль". Американцев может волновать только одно - средства из СтабФонда могут быть обменены на доллары, и эти доллары будут предъявлены к оплате в США, в обмен на реальные товары.
Размер СтабФонда сейчас порядка 50 млрд. долларов.

>>Отсюда глупейшие объяснения, что "эти деньги тратить нельзя".
>

В рублях (уже "лежащих" или "напечатанных" вместо их электронного вида) - конечно, нельзя. Никакого обеспечения под них нет - нефть с удовольствием потребили американцы. Поэтому эти деньги и изъяли из оборота. Это будет просто вброс ничем не обеспеченных рублей с соответствующим ростом инфляции. Эти деньги могут и должны быть потрачены на западные товары.

>Поскольку ( и пока) в рублях - то, похоже, действительно нельзя.
>Сейчас вроде часть стабфонда переводят в доллары, видимо будут как-то тратить.

Чудесно. Нужно закупить у экспортеров (поскольку ЦБ доллары не печатает, а США рубли покупать за доллары не будут, так что больше доллары взять неоткуда) доллары за рубли СтабФонда, и закупить на них товары на Западе. Непонятно только следующее.
1) Зачем экспортерам продавать доллары Центробанку?
2) Допустим, они продали и получили рубли. Что они с этими рублями делать будут? Они уже продали нужное число долларов ЦБ ранее, больше им рубли не нужны. Себе товары можно купить за доллары и в США, начхав на СтабФонд.
3) На какие шиши все, не относящиеся к экспортерам, будут покупать купленные за доллары товары, раз рубли в размере переведенного в валюту стабфонда получили экспортеры? Второй раз под это деньги напечатать?
4) Нафиг это нужно американцам - не проще ли представить неопровержимые доказательства, что россиянская элита - уголовные прступники и международные мафиози, Россия - преступное государство, международный террорист и пр., пр., пр., и заморозить к чертовой матери все зарубежные счета этой поганой лавочки?
5) Какой дурак будет этим заниматься, раз существующее положение дел полностью устраивает и американцев, и россиянскую "элиту"?

Но все-таки, какие-то формальные рамки приличия нужно соблюдать.
Отсюда и разговоры о переходе на полную конвертируемость рубля. Вот это тема интересная, но другая.
От Игорь С.
К Alex~1 (06.10.2006 00:27:41)
Дата 06.10.2006 21:42:22

Что именно

не понимаешь? :о) По-моему ты все разложил по полочкам абсолютно точно.

>Тут я чего-то не понимаю.

Но пишешь все правильно :о)

>Есть продажа нефти и пр. за доллары. Есть налоги с экспортеров, таможенные пошлины и т.п., за счет которых формируется СтабФонд. Конечно, в рублях. Но эти рубли экспортеры покупают у ЦБ в обмен за имеющуюся у них валюту. Банк напечатал рублей, отдал их экспортерам за доллары, доллары назвал "золотовалютными резервами", часть рублей ЦБ получил обратно (в реальном или виртуальном виде - не важно) и назвал "Стабилизационным фондом". В любом случае эти рубли изъяты из оборота. Чудесно.

Ага. Напечатали и сразу изъяли. Что равно тому, что не печатали вообще. Что равно тому, что доллар поменяли не на 26 рубей, а на 20. Те 20, которые полагаются олигархам - отдали. А 6, которые должны через бюджет поступить бюджетникам простили. Чтоб никто не возмущался, сказали "это ваш стабфонд".

>С точки зрения "американцев" - все прекрасно. Нефть получена, заплачено резаной бумагой в электронном виде. Часть этой электронной резаной бумаги под названием "доллар" (соответствующая СтабФонду) переведена
>в электронную резаную бумагу под названием "рубль" и изъята из оборота. С точки зрения американцев, они получили нефть бесплатно - по крайней мере, на сумму "Стабилизационного фонда".

Почему бесплатно, они её получили на сумму заплаченных ими долларов.

>Теперь о его тратах. Как его потратят здесь - американцев не волнует. Им наплевать, подо что ЦБ России печатает резаную бумагу "рубль". Американцев может волновать только одно - средства из СтабФонда могут быть обменены на доллары, и эти доллары будут предъявлены к оплате в США, в обмен на реальные товары.

Нисколько не волнует. В конце концов центробанк в любой момент может напечатать любое количество рублей, обменять их на доллары по тому курсу, который сложится на рынке и купить на них товаров, США будут только рады. Повысится спрос на их товары и понизится на российские.

>Размер СтабФонда сейчас порядка 50 млрд. долларов.

Не так. В строке "Стабфонд" ( надо иметь в виду, что Кудрин и по образованию и по мышлению бухгалтер, а не экономист) написана цифра, в соответствии с которой если выпустить столько рублей, сколько написано в строке и предположить что обменный курс меняться не будет, то на них можно бы купить 50 млрд. ...

>В рублях (уже "лежащих" или "напечатанных" вместо их электронного вида) - конечно, нельзя. Никакого обеспечения под них нет - нефть с удовольствием потребили американцы. Поэтому эти деньги и изъяли из оборота. Это будет просто вброс ничем не обеспеченных рублей с соответствующим ростом инфляции. Эти деньги могут и должны быть потрачены на западные товары.

Вот именно.

>>Поскольку ( и пока) в рублях - то, похоже, действительно нельзя.
>>Сейчас вроде часть стабфонда переводят в доллары, видимо будут как-то тратить.

>Чудесно. Нужно закупить у экспортеров (поскольку ЦБ доллары не печатает, а США рубли покупать за доллары не будут, так что больше доллары взять неоткуда) доллары за рубли СтабФонда, и закупить на них товары на Западе. Непонятно только следующее.
>1) Зачем экспортерам продавать доллары Центробанку?
>2) Допустим, они продали и получили рубли. Что они с этими рублями делать будут? Они уже продали нужное число долларов ЦБ ранее, больше им рубли не нужны. Себе товары можно купить за доллары и в США, начхав на СтабФонд.
>3) На какие шиши все, не относящиеся к экспортерам, будут покупать купленные за доллары товары, раз рубли в размере переведенного в валюту стабфонда получили экспортеры? Второй раз под это деньги напечатать?
>4) Нафиг это нужно американцам - не проще ли представить неопровержимые доказательства, что россиянская элита - уголовные прступники и международные мафиози, Россия - преступное государство, международный террорист и пр., пр., пр., и заморозить к чертовой матери все зарубежные счета этой поганой лавочки?
>5) Какой дурак будет этим заниматься, раз существующее положение дел полностью устраивает и американцев, и россиянскую "элиту"?

Все правильно

>Но все-таки, какие-то формальные рамки приличия нужно соблюдать.

Их и соблюли в меру бухгалтерского понимания. Не стали откровенно, как в СССР, менять доллар одним на 1 рублю, а другим на 5, а сказали "всем меняем по 5, но у некоторых 4 кладем в стабфонд". Это ж гораздо приличнее с точки зрения бугалтера. Баланс на бумаге полностью соблюден...

:о)

>Отсюда и разговоры о переходе на полную конвертируемость рубля. Вот это тема интересная, но другая.

Да, по моему хреново будет нашей экономике после перехода.

Успехов.

ЗЫ. Я смотрю у вас с Кропотовым удачный дуэт образовался, молодцы!
От Alex~1
К Игорь С. (05.10.2006 21:06:25)
Дата 05.10.2006 23:04:12

Re: Это ошибка,...

Пара ссылок.

http://www.banki.ru/news/bankpress/?ID=21214

Минфин и ЦБ открыли новый закон сохранения
24.02.2005, Бизнес
Во вторник Минфин огорошил общественность сенсационным известием: средства стабилизационного фонда России хранятся не в рублевых активах, а с прибылью размещаются в золотовалютных резервах Банка России. Экономисты пребывают в недоумении. Получается, что либо никакого стабилизационного фонда у России нет, либо часть резервов — просто фикция.

...
Объяснить ситуацию попытался зампред Центрального банка Константин Корищенко. Он заявил Reuters, что средства стабфонда учитываются на балансе ЦБ в виде балансовой записи в рублях. «Против них стоит определенная часть золотовалютных резервов. Следовательно, доходы, которые будут получены от этих золотовалютных резервов, поступят в доход бюджета в соответствии с законом о ЦБ. В этом смысле можно считать, что на сегодняшний день стабилизационный фонд инвестирован в рамках золотовалютных резервов Банка России»,— сказал он.

Примерно то же самое произнесли в Минфине. По словам представителя министерства, правительство фактически предоставляет Центробанку средства стабфонда, который учитывает их долларовый эквивалент в золотовалютных резервах. «Сейчас они учтены в золотовалютных резервах и фактически в какой-то мере уже размещены. К примеру, мы положили 100 руб., а потом они могут находиться в каких-то активах банка. У ЦБ нет рублевых активов, он только печатает рубли, обеспеченные своими резервами. Но при этом у нас всегда остается рублевая запись, которая в ситуации укрепления рубля нам очень кстати»,— заявил представитель министерства.

Выражения вроде «против них», «в этом смысле» и «в какой-то мере» еще больше затуманивают суть. А суть простая. Если золотовалютные резервы включают в себя средства стабилизационного фонда (как заявил Минфин), значит, собственно стабилизационного фонда у России просто нет. Есть только золотовалютные резервы. Если же ЦБ просто вписал себе в резервы валютный эквивалент стабилизационного фонда, то часть золотовалютных резервов представляет собой просто фикцию. И в том, и другом случае все заявления, что у страны двойная страховка от кризиса,— не более чем демагогия.

http://www.ibk.ru/news/fradkov_opredelilsya_s_pravilami_upravleniya_sredstvami_stabfonda-17096/

В пятницу, 21 апреля, премьер-министр России Михаил Фрадков подписал постановление "О порядке управления средствами Стабилизационного фонда России".

Согласно документу, управление средствами Стабфонда может осуществляться путем приобретения иностранной валюты в долларах США, евро и английских фунтах стерлингов и ее размещения на открытых в Центральном банке банковских счетах в разрешенной иностранной валюте, пишет Газета.ру, ссылаясь на данные пресс-службы правительства РФ.

За пользование денежными средствами на счетах по учету средств Стабфонда ЦБ России уплачивает проценты, установленные договором банковского счета по учету средств Стабфонда.

Кроме того, управление средствами Стабфонда может осуществляться путем приобретения долговых обязательств иностранных государств.


24.04.2006

Еще интересные вещи.

http://www.ibk.ru/article/inostrannie_aktivi_stabfonda_otdadut_tsentrobanku-12962/

http://www.ibk.ru/article/sredstva_stabilizatsionnogo_fonda_budut_rabotat_na_zapadnuu_ekonomiku-12026/


От Пуденко Сергей
К Alex~1 (05.10.2006 10:20:21)
Дата 05.10.2006 11:44:02

Re: Так возможен...


Alex~1 сообщил в новостях следующее:4329@vstrecha...
> Под "сверхжержавой" нужно понимать то, что понимается обычно -
колоссальное превосходство над почти всеми в какой-то области, причем
устойчивое, базирующееся не на стечение обстоятельств, а на собственных
усилиях. Какая Ельцепутия, к черту, "энергетическая сверхдержава" в этом
смысле? Она может с натяжкой быть отнесена к "сверхдержаве по запасам
невозобновляемых энергетических ресурсов".

а откуда вообще взялся очередной слоган (насчет энерг.сверхдержавы), я
просто не в курсе

> Странная база для создания "сверхдержавы".
>

там еще несколько "вопросов", с заведкой.добычей и ресурсами.
ИМО базы нет,при сверх-хищническом режиме нынешнем нефть начнет
кончаться и пимитироваться через счетное число лет(3-5), газ начали
лимитировать отечеств.потребителям не от хор.жизни , Газпром разложился,
РАО тоже, электричество кончается. Авто будут скоро тоже ездить "не
всегда".

Это ( с энергобазой невозобновляемых ресурсов) ,повторяю, при нынешнем
хищиечско-капиталистическом ("кэшизм" по Сергину) строе , по-моему
полная и соврешенно конкретная, в ближайщие сроки, Ж...А, а появление
лозунга носит превентивно-пиарный характер и адресовано Западу,коего
режим РФ -слепой сырьевой придаток


>
> Социализм в СССР тратил на "войну" колоссальные ресурсы.

Да. и не адекватно угрозам и перспективам.
"Перестраховались" и перебздели, из-за отсутствия адекватной системы
стратег.оценок и планирования.
Есть разворот по этой теме, первоначальные ссылки выложу