От Durga
К Vader
Дата 11.05.2006 19:04:25
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Очень интересна и очень показательна.

Для начала следует отметить, что ПО не является товаром.. Товар - это вещь, предмет, которая удовлетворяет потребность и которая завдомо создается для обмена на другой товар. ПО не обменивается, а распространяется. Потому попытки присвоить ПО качества товара обречены на неудачу. Продажа как товара лицензий, использование "прав собственности" и структур насилия для придания распределению ПО внешнего вида продажи товаров, по существу искуственный капитализм, игра в капитализм. Такие попытки будут искуственными, просто введут характерный и крайне паршивый способ распространения. Пираты не воры, они ничего не крадут, они нарушают порядок распространения нарушают лицензирование. В стычке с государственными структурами насилия пираты имеют шанс 50 на 50. Потому ПО распространяется как информация, как продукты культуры либо разработка ПО продается как услуга. Само по себе производство ПО является нетоварным производством, появление и расширение нетоварных производств, расширение их значимости является провозвестником больших перемен.
От Vader
К Durga (11.05.2006 19:04:25)
Дата 12.05.2006 01:01:40

Re: Очень интересна...

>Для начала следует отметить, что ПО не является товаром.. Товар - это вещь, предмет, которая удовлетворяет потребность и которая завдомо создается для обмена на другой товар. ПО не обменивается, а распространяется. Потому попытки присвоить ПО качества товара обречены на неудачу.

ПО - материальная ценность, с особыми (отличными от традиционных физических продуктов) свойствами. То, что производство копий для меня ничего не стоит, совсем не означает, что программа (на копеечном носителе) не может являться объектом для продажи (т.е. товаром). Другой вопрос: как при нулевых издержках на копирование удержать монополию на удовлетворение спроса (это ключевой - капиталистический - момент, побочные резоны, типа, стимулирования сим производителей и т.д. - не в счет, т.к. производство и творчество осуществлялось и будет осуществляться и в отсутствии этой системы). Здесь в ход идет авторское и патентное право.

>Продажа как товара лицензий, использование "прав собственности" и структур насилия для придания распределению ПО внешнего вида продажи товаров, по существу искуственный капитализм, игра в капитализм.

Вы подметили один из очень интересных, я бы даже сказал "вкусных", моментов. Действительно, копирайт - это искуственный костыль, призванный "сделать рынок правильным". Подобная же ситуация имеет место быть, например, с антимонопольным регулированием. Естественный процесс, ведет к усилении власти монополий (конечным пунктом чего должно было бы стать крушение системы частной собственности). Однако ради сохранения рынка соответствующие институты противодействуют естественному процессу, объявляя при этом (см. любые популярные экономические учебники) существующий рынок естественным (и потому совершенным) хозяйственным механизмом.
Т.е. происходит искусственная консервация капитализма.
Это не игра, это понимание происходящих процессов и практический расчет.

>Пираты не воры, они ничего не крадут, они нарушают порядок распространения нарушают лицензирование.

Не знаю предполагает ли в русском языке или в юридической практике (это вопрос к Николе) кража отчуждение объекта от собственника. Во всяком случае, пират крадет не сам объект, а право монопольного владения спросом (даже акцентируются не на незаконном владении, а на незаконном распространении). Насколько правомочны такие претензии на монополию (как и в случае с собственностью классической) - это другой вопрос.
От Vader
К Vader (12.05.2006 01:01:40)
Дата 12.05.2006 01:24:40

Александр Сергеев - Автор и человек: у кого прав больше?

V: по поводу пиратства вот есть такое мнение.
---

Александр Сергеев
Автор и человек: у кого прав больше?
http://business.rin.ru/cgi-bin/search.pl?action=view&num=341731&razdel=11&w=0#

Радикальные сторонники защиты авторских прав выдвигают лозунг "Украл - инсталлировал - в тюрьму!" Искренне сочувствующие им честные граждане, назидательно грозя пальцем, говорят: "Что поделаешь, закон есть закон".

Что тут возразить? Закон надо исполнять, на нем держится общество. Поэтому разоблачи скрытого еврея - закон запрещает ему появляться в общественных местах без желтой повязки. Поэтому поймай беглого негра и верни хозяину. Поэтому настучи на соседа, дающего почитать Солженицына. И на своего начальника, который не купил Windows для твоего рабочего места, тоже донеси в BSA. Этим ты помогаешь обществу.

Вас что - то смущает? Говорите, что аналогия натянутая? Но откуда же тогда такое сходство методов борьбы с беззаконием? Случайно так не бывает. Запреты на антисоветскую литературу и анекдоты, ограничения на публикацию истинной экологической и статистической информации - из той же сферы регулирования информационных отношений, к которой относится и авторское право.

При коммунистах мы часто говорили о приоритете прав человека над законом конкретной страны, хотя обычно и подчинялись силе закона. Но все же мы не считали, что закон правилен уже потому, что это закон. Почему при нынешнем режиме мы признаем приоритет закона над правами человека? Конкретно над правом свободно получать и распространять информацию. А ведь сама концепция авторского права входит здесь в прямое противоречие со Всеобщей декларацией прав человека. И я считаю, что тем хуже для авторского права.

Смысл защиты права собственности - предотвращение конфликтов, возникающих вследствие ограниченности ресурсов. Право собственности на материальные предметы возникает естественным образом в силу единственности каждого конкретного материального предмета и их принципиально ограниченного количества. Право собственности на определенные отношения (концессии, патенты и т. п.) возникает в силу договора и либо сводится, в конечном счете, к праву собственности на материальные предметы, либо возникает в силу уплаты налога государству за защиту твоих особых прав в течение ограниченного времени. Смысл защиты собственности на такие отношения - предотвращение конфликтов между претендентами на использование тех отношений, которые невозможно (или общественно невыгодно) совместно использовать всем желающим.

Авторское право расширяет понятие собственности на сущности, не являющиеся ресурсно - ограниченными. При этом, в отличие от рассмотренных выше прав собственности, данное право не предотвращает, а создает конфликты.

Копирование произведения не приводит к изъятию его у автора. В этом смысле у авторского произведения нет ограничения в количестве. Ничто не мешает использовать копии произведения одновременно нескольким желающим. Такое использование не приводит к его исчерпанию и не снижает его доступность для других лиц. Единственный исчерпываемый ресурс в отношении произведения - право его первого опубликования. Этот ресурс перестает быть доступным после однократного применения. И этим правом автор, без сомнения, распоряжается на правах собственности, т. е. может использовать сам или передать (продать) другим лицам. Столь же безусловно право автора на вещественное владение оригиналом произведения в тех случаях, когда невозможно абсолютно точное копирование.

Признание за автором каких - то еще имущественных прав, кроме права на опубликование и права на оригинал приводит к тому, что государство вынуждено искусственно ограничивать естественное свойство информации копироваться без существенных затрат. При этом не достигается первичная цель права - устранение конфликтов в обществе. Наоборот, порождаются новые конфликты вследствие введения ограничений, которые требуется искусственно защищать. Но самое возмутительное - то, что защита авторских прав осуществляется на деньги налогоплательщиков, которых как раз и ограничивают в правах.

Если задаться вопросом о происхождении такой традиции, то выяснится, что на разных этапах развития авторского права мотивы такой защиты были разными. Первоначально целью была защита государственных интересов в области контроля за печатным словом. Позже целью стала защита инвестиций издателя в процесс тиражирования. А к моменту принятия международных конвенций основная цель сместилась в сторону стимуляции развития культуры путем узаконивания особого государственного протекционизма в отношении авторской деятельности. Такая стимуляция остается и поныне основным мотивом, приводимым в обоснование необходимости авторского права. Мол, если не будет авторского права, то как же автор заработает себе на жизнь. Интересно, что в еще не слишком отдаленном прошлом этот вопрос вызвал бы только недоумение.

Всегда, когда в какой - то области проводится протекционистская политика, с течением времени под защиту этого протекционизма стекаются те, для кого первоначально эта защита никак не предназначалась. Именно такая ситуация сложилась в настоящее время в сфере авторского права. Если в прошлом веке авторское право в основном относилось к художественным произведениям, то теперь его распространяют практически на любой результат квалифицированного труда, выраженный в объективной форме. Вот только один пример абсурдности положения вещей: с биржи приходит протокол торгов за день, и на этом протоколе стоит знак копирайта. Можно согласиться с конфиденциальностью этой информации до момента ее опубликования, но признать в ней наличие авторства совершенно невозможно.

Менее очевидный пример - авторство компьютерных программ. Деятельность программиста в подавляющем большинстве случаев является примером рутинного, хотя и высококвалифицированного труда. В один ряд с работой программиста можно поставить работу врача, юриста, менеджера. Пока, вроде бы, не приходит в голову распространять авторское право на красиво имплантированный зуб, выписанный счет или подписанный договор. Впрочем, в отношении последнего уже есть некоторые потуги, что только подтверждает тезис о ползучем расширении сферы действия любого протекционизма.

Конечно, надо каким - то образом защитить определяющий творческий вклад в создание системы тех людей, без которых систему не удалось бы создать вообще или она получилась бы совершенно другой. Можно признать авторство на архитектуру системы или на ключевой оригинальный алгоритм. Хотя в данном случае гораздо правильнее говорить о патенте. Однако странно заводить речь об авторстве программы преобразования биржевой сводки из формата .txt. в формат .dbf. Любой квалифицированный программист после обсуждения технического задания должен быть способен написать такую программу. Не говорим ведь мы об авторстве на решение задачек из учебника. И каменщик не говорит о своем авторстве в постройке дома. А как бы мы отнеслись к землекопу, объявившему авторское право на вырытую траншею и запрещающему ее тиражирование в любой форме?

Интересно в этом контексте обсудить проблему авторства в науке. Вот, казалось бы, где полно творческих результатов. Однако именно здесь проблема соблюдения авторских прав не стоит так остро, как можно было бы ожидать. Да, ученым важен приоритет. Приоритет - это престиж и профессиональный статус. А вот что касается тиражирования, то большинство считает его выгодным. Причина? Авторство в науке обычно не подразумевает возможности непосредственного извлечения прибыли. Ученый понимает, что ценится в первую очередь его квалификация, способность создавать новые результаты, а не багаж старых достижений. А достижения должны быть доступны коллегам и обществу. Вот такое авторство действительно заслуживает государственной поддержки.

Может возникнуть вопрос: если отказаться от расширительного толкования авторского права, то как же в таком случае защитить доходы и бизнес нынешних разработчиков интеллектуальной собственности? Ответ на этот вопрос двоякий. С одной стороны, некоторые из таких разработчиков - собственников существуют лишь благодаря государственному протекционизму. Если бы защиты авторских прав не было, то не было бы и таких организаций. Что было бы вместо них, судить трудно. Ясно только, что настоящие специалисты нашли бы способ предложить миру свои услуги. Кстати, слово "услуги" - это как раз другая сторона ответа.

Потребителям не нужны программы. Им нужно информационное обеспечение их деятельности. Им нужны услуги по этому обеспечению. Вот за эти услуги люди и должны платить, а не за бессмысленную бумажку, дающую право скопировать (один раз) программу некоей корпорации. Как именно будут оказываться, и оплачиваться услуги - вопрос конкретной организации дела. В качестве перспективного примера можно указать на практику сдачи в аренду виртуальных web - серверов и интернет - магазинов.

При этом программное обеспечение охраняется, в первую очередь, не авторским правом, а правом личной неприкосновенности, а также законом о конфиденциальной информации и коммерческой тайне. И, конечно, забота о сохранении секретности кода программы (в том числе исполняемого) в этом случае ложится на плечи разработчика или его бизнес - партнеров. Как известно, конфиденциальная информация, ставшая предметом гласности вследствие недостаточной охраны со стороны владельца, законом не защищается.

Когда в праве или законодательстве назревают глубокие проблемы, то они проявляются в частом и повсеместном нарушении определенных законодательных норм. Именно такая ситуация сложилась в настоящее время с авторским правом, причем на международном уровне. Я не считаю массовое программное пиратство издержками морали или законодательства. Это проявление кризиса правовой области. Ведь даже в Соединенных Штатах уровень пиратства превышает 30 %. Представьте себе, что 30 % людей ездит на ворованных автомобилях и пользуется ворованными вещами. Такого не бывает даже в период смуты и анархии. А ведь речь идет о более чем стабильном государстве.

На сегодня человеку, желающему заниматься информационными технологиями, обычно приходится либо самому нарушать закон о копирайте, либо нарушать его от имени организации, где он работает. Конечно, надо стремиться по мере возможности соблюдать закон, даже абсурдный. Однако не надо тешить себя иллюзиями. Даже в самых честных фирмах найдется немало нарушений лицензионных соглашений. Взять хотя бы резервное копирование. Лицензии многих программных продуктов позволяют иметь не более одной резервной копии программы. Значит, всякая организация, хранящая копию дистрибутивов на сервере, который подвергается ежедневному резервному копированию на новую кассету, уже грубо нарушает лицензию.

Запрет на копирование в чем - то сродни сухому закону. Сколько его ни вводи, его будут нарушать. Поэтому рано или поздно от него придется отказаться. Я не экстремист и не призываю всех немедленно отказываться от соблюдения лицензий. Я просто обращаю внимание на проблему. В любом случае, я считаю абсурдным мнение, будто своими действиями на личном компьютере я могу нарушать права ничего не знающих обо мне фирм. Другое дело, если я стану продавать чужие программы под своим именем или брать деньги за самодельные копии, выдавая их за поставку от разработчика. Но это будет скорее подлог или мошенничество, чем нарушение авторских прав.
От Кудинoв Игорь
К Durga (11.05.2006 19:04:25)
Дата 11.05.2006 22:10:29

любая__интеллектуальная_собственность_оказывается__не_товаром?

и можно поподробнее, про грядущие "большие перемены", чьим
провозвестником оказываются нетоварные производства.
да, еще , плиз, просветите тёмного, каким образом услуга
оказывается не товаром?
От Durga
К Кудинoв Игорь (11.05.2006 22:10:29)
Дата 12.05.2006 00:17:19

Re: любая__интеллектуальная_собственность_оказывается__не_товаром?

То что не обменивается товаром не является. "Интеллектуальная собственность" как и любая другая это вооюще не тавар а отношение.

>и можно поподробнее, про грядущие "большие перемены", чьим
>провозвестником оказываются нетоварные производства.

Коммунизм это общество нетоварного производства.

>да, еще , плиз, просветите тёмного, каким образом услуга
>оказывается не товаром?

Услуга стоит в ряду с товарами. Относительно услуги речи не идет.
От Дмитрий Кропотов
К Durga (12.05.2006 00:17:19)
Дата 12.05.2006 08:54:21

При капитализме все становится товаром

Любовь, честь и т.д.
Почему надо делать исключение для программного обеспечения?
Скажем, даже среди пиратствующих подростков идет _обмен_ пиратским софтом - типа ты мне такую-то игрушку, я тебе - другую.
Чем не товар?
Ключевой момент, что при этом товар не покидает своего предыдущего владельца - у каждого подростка становится не по одной новой игрушке, а по две - старая(своя) и новая.
Но это не отменяет того факта, что обмен имел место.
СКажем, обменивались же раньше рецептами пивовары и прочие ремесленники. Т.е. рецепт был обычным товаром.

>То что не обменивается товаром не является.
ТУт дело сложнее. Товаром основоположники называли единство меновой и потребительной стоимости. Оба этих качества у ПО присутствуют.
Поэтому я не согласен, что оно не товар.
Товар, но специфический.
От Durga
К Дмитрий Кропотов (12.05.2006 08:54:21)
Дата 12.05.2006 13:42:34

Не становится а приобретает форму.

Товарный фетишизм
Товарный фетишизм (французское fеtiche - фетиш, идол, от португальского feitiço - колдовство, амулет), овеществление производственных отношений между людьми в условиях товарного производства, основанное на частной собственности. Сущность Т. ф. состоит в том, что стихия общественных отношений, господствующая над людьми, внешне выступает в виде господства над ними определённых вещей. Отсюда - мистическое отношение к товару как к сверхъестественной силе, порождаемое товарной формой, прикрывающей зависимость товаропроизводителей от рынка. Т. ф. - явление историческое и носит объективный характер. Своего высшего развития он достигает при капитализме, где товарно-денежные отношения становятся абсолютной и всеобщей формой хозяйственной деятельности. Овеществление экономических отношений между людьми определяется особенностями организации общественного производства, а не естественными свойствами самих вещей. К. Маркс отмечал, что "этот фетишистский характер товарного мира порождается... своеобразным общественным характером труда, производящего товары" (Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т.23, с.82).


>Любовь, честь и т.д.
>Почему надо делать исключение для программного обеспечения?

Капитализм и не делает этого исключения. А коммунистам нельзя его не делать.

>Скажем, даже среди пиратствующих подростков идет _обмен_ пиратским софтом - типа ты мне такую-то игрушку, я тебе - другую.

>Чем не товар?

Ну не надо забывать, что софт всё-таки не эфемерен, а записан на диске. Записанный диск - товар. Но это относится именно к носителю.

>Ключевой момент, что при этом товар не покидает своего предыдущего владельца - у каждого подростка становится не по одной новой игрушке, а по две - старая(своя) и новая.

А вот дисков у каждого осталось по одному. Что же касается софта, они не обменялись, а просто дали друг другу переписать по дружбе.

>Но это не отменяет того факта, что обмен имел место.

Дисками

>СКажем, обменивались же раньше рецептами пивовары и прочие ремесленники. Т.е. рецепт был обычным товаром.

Знание - не товар. Однако это не означает, что тот, кто его создал не имеет права на вознаграждение. Однако это вознагрождение отнюь не должно иметь свойство товара. Некоторые считают, что логично бы было продавать его как товар - чем больше народу купят, тем знание нужнее, тем больше вознаграждение. Но суть всё-таки иная - вознаграждение, а не обмена товарами.

>>То что не обменивается товаром не является.
>ТУт дело сложнее. Товаром основоположники называли единство меновой и потребительной стоимости. Оба этих качества у ПО присутствуют.

Какова же меновая стоимость ПО? Сколько оно стоит? Определенная цена на рынке - 100 рублей диск, любое ПО. (12 рублей болванка, 20 рублей коробочка-бумажка, 40 рублей - взломать и записать и
28 рублей продать). Вот, река, а в ней вода. Какова ее цена? Почему нет очереди за водой? (с) Сталин.

>Поэтому я не согласен, что оно не товар.
>Товар, но специфический.

Как земля, рабочая сила, скрипка Страдивари...