От Alex~1
К Михайлов А.
Дата 15.09.2006 16:44:21
Рубрики Прочее; В стране и мире;

Re: Тут надо...

>А предыстория эта изложена в книге «Самоучитель игры на мировой шахматной доске». Переслегин там начинает раскручивать формулу «стратегия это превращенная форма географии», в конце концов выходит на уровень «геоэкономики» (т.е. взаимодействующими объектами становятся не армии, а социоры) и в таком подходе война оказывается превращенной формой существование социорови эта превращенная форма должна быть снята и отсюда и возникает противопоставление война vs поликультурность, а на индивидуальном уровне афффекты vs культура

Ваше пояснение заставило меня насторожиться еще больше. :) В войне (даже и ТЕМ БОЛЕЕ понимаемой расширительно) почти всегда взаимодействуют не армии, а социоры.
С войной как превращенной формой существования социоров согласиться несложно. Но. Я не очень понимаю, как снятие этой формы ведет к противопоставлению войны (?) и поликультурности (почему не "моно- и поликультурности" или "войны и конкуренции/соревнования"). Еще для меня менее понятно сведение этого - на индивидуальном уровне - к противопоставлению "аффекты vs культура".

Кстати, при таком расширенном толковании "войны" непонятен смысл высказывания "война - это всегда карнавал".
С использованием понятия "культура" мне непонятно уже ничего.
Я не случайно пытался применять вместо этого "творчество". Но, с учетом Вашего комментария, такая замена не проходит. Так что IMHO туман сгущается. :(
От Михайлов А.
К Alex~1 (15.09.2006 16:44:21)
Дата 15.09.2006 17:55:21

Re: Тут надо...

>>А предыстория эта изложена в книге «Самоучитель игры на мировой шахматной доске». Переслегин там начинает раскручивать формулу «стратегия это превращенная форма географии», в конце концов выходит на уровень «геоэкономики» (т.е. взаимодействующими объектами становятся не армии, а социоры) и в таком подходе война оказывается превращенной формой существование социорови эта превращенная форма должна быть снята и отсюда и возникает противопоставление война vs поликультурность, а на индивидуальном уровне аффекты vs культура
>
>Ваше пояснение заставило меня насторожиться еще больше. :) В войне (даже и ТЕМ БОЛЕЕ понимаемой расширительно) почти всегда взаимодействуют не армии, а социоры.

Переслегин начинает с изложения оперативного искусства, поэтому на первом этапе социоры выступают лишь общей рамкой, но Переслегин вынужден постепенно конкретизировать эту рамку при этом уже изученная на предыдущих этапах «диалектика войны» становится инструментом для изучения «диалектики общества».

>С войной как превращенной формой существования социоров согласиться несложно. Но. Я не очень понимаю, как снятие этой формы ведет к противопоставлению войны (?) и поликультурности (почему не "моно- и поликультурности" или "войны и конкуренции/соревнования").

Смысл тут такой – предельный результат войны – экзистенциальное уничтожение одного из субъектов войны, замена субъект-субъектных отношений субъект-объектными, превращение врага в ресурс для своего развития (кстати. конкуренция это тоже война –её предел – вытеснение конкурента с рынка и превращение его в рабочую силу и другие факторы производства). Ясно, что такой способ общения социоров должен быть преодолен есть только один путь –слияние во всемирный социор, воспроизводящий при этом культуру широкого спектра социоров. Причем именно культуру, поскольку предметная деятельность уже обобществлена и работать можно только с разными схемам этой деятельности, а они и есть культура.

>Еще для меня менее понятно сведение этого - на индивидуальном уровне - к противопоставлению "аффекты vs культура".

Это как раз ваше противопоставление разрушения/строительства плотины – противопоставление эгоистических аффектов умению жить в обществе.

>Кстати, при таком расширенном толковании "войны" непонятен смысл высказывания "война - это всегда карнавал".

А вот это похоже одна из тех натяжек. о которых Вы говорили – Переслегин явно хочет подкрепить свои рассуждения авторитетом Бахтина, хотя Бахтин тут вроде ни к чему.

>С использованием понятия "культура" мне непонятно уже ничего.
>Я не случайно пытался применять вместо этого "творчество". Но, с учетом Вашего комментария, такая замена не проходит. Так что IMHO туман сгущается. :(

Ну собственно Вы сами показали невозможность такой замены просто доказательством от противного – замена привела нас к абсурду, а автор пытался всё же сформулировать некую мысль.
От Alex~1
К Михайлов А. (15.09.2006 17:55:21)
Дата 18.09.2006 09:22:44

Re: Тут надо...

>Ну собственно Вы сами показали невозможность такой замены просто доказательством от противного – замена привела нас к абсурду, а автор пытался всё же сформулировать некую мысль.

Я честно признаюсь, что эту мысль я не понял.
От Михайлов А.
К Alex~1 (18.09.2006 09:22:44)
Дата 18.09.2006 13:09:49

Re: Тут надо...

>>Ну собственно Вы сами показали невозможность такой замены просто доказательством от противного – замена привела нас к абсурду, а автор пытался всё же сформулировать некую мысль.
>
>Я честно признаюсь, что эту мысль я не понял.

Вы показали, что противопоставление войны творчества фактически не существует, а раз так то следует поискать другую интерпретацию слов автора, тем более что в действительности логика Переслегина была другой, он не от личности с её сублимацией шел к обществу, а от общества к личности.
От Alex~1
К Михайлов А. (18.09.2006 13:09:49)
Дата 18.09.2006 14:12:48

Re: Тут надо...


> Вы показали, что противопоставление войны творчества фактически не существует, а раз так то следует поискать другую интерпретацию слов автора, тем более что в действительности логика Переслегина была другой, он не от личности с её сублимацией шел к обществу, а от общества к личности.

Я не понимаю, что такое сублимация на уровне общества.
Я не понимаю использования термина "культура" в контексте, в котором его использует Переслегин.

Поискать смысл в его словах можно, это, наверное, даже интересно (если находлиться в подходящем настроении). Но мне ве-таки хотелось бы, чтобы люди высказывались достаточно ясно, чтобы не приходилось на форуме пару недель выяснять, что, собственно, автор хотел сказать, удалось ли ему сказать что-то дельное и вообще, стоило ли это говорить, тем более - в такой форме.
От Михайлов А.
К Alex~1 (18.09.2006 14:12:48)
Дата 18.09.2006 18:59:04

Re: Тут надо...


>> Вы показали, что противопоставление войны творчества фактически не существует, а раз так то следует поискать другую интерпретацию слов автора, тем более что в действительности логика Переслегина была другой, он не от личности с её сублимацией шел к обществу, а от общества к личности.
>
>Я не понимаю, что такое сублимация на уровне общества.

А кто говорил о сублимации общества?

>Я не понимаю использования термина "культура" в контексте, в котором его использует Переслегин.

Переслегин его использует в достаточно каноническом смысле – культура как всеобщие схемы деятельности. А поскольку Переслегин держит в уме противопоставление война vs поликультурность, то у него получается два вида отношений человека к деятельности другого человека – либо восприятие это деятельности как своей, но через идеацию этой деятельности до схемы, т.е. восприятие через культуру, либо восприятие через войну, т.е. аффективная агрессия примата, против самца конкурента.