От Durga
К Дмитрий Кропотов
Дата 20.06.2006 15:23:43
Рубрики История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Ну, с таким подходом...

Как сказали на одном заводе - когда я вижу ученого я стреляю без предупреждения.

>то, для обозначения чего они используются.
>Понятность - это дело второе.
>Цель науки - не быть понятной, а искать истину.

С таким подходом вы сегодня и являетесь не ученым, а программистом. И к сожалению не только вы, а многие. Пока у нас ученые думают так, шансов у науки выжить - 0. Пока у нас не коммунизм, наука профессиональна и существует за счет народа. Народ является заказчиком, который платит не за то, чтобы на его шее сидели разглагольствующие умники, а за то, чтобы ему дали ПОНЯТНЫЕ знания как решать ту или иную проблему. Заявлять подобные вещи может только ученый, претендующий на роль идеологического жандарма. Кормить секту ушедших в небесные дебри философов никто не будет.

>>Думаю, однако, что большая часть проблем с обсуждением политаризма проистекает с несколько странного понимания Дмитрием многих терминов. Мы не можем понять друг друга, если будем говорить каждый на своем языке - получится вавилонская башня, и строительство коммунизма на этом закончится.
>Я вот ваши понятия понимаю и указываю на их недостатки.

У понятий нет недостатков, это просто инициализация переменных. Надо, чтобы было проинициализировано как у всех.

>Поступайте и вы таким образом в отношении употребляемых мной понятий. А апеллировать к непонятности - это неконструктивно.

А разве конструктивна критика марксизма солидаристами? Они под марксизмом черти чего понимают. Конструктивно в таком случае избежать использования спорных понятий. Использовать расширенные понятия, например "персонализированная ЧС на СП" или "основанная на законе эксплуатация человека обществом", и не использовать понятия короткие типа просто "эксплуатация", "частная соб-ть". Вы готовы к такому шагу?

>>Дмитрий говорит, что язык, который он использует - это язык политэкономистов, профессионалов-ученых (о них мы еще поговорим). Это конечно внушает уважение, но народу это не нужно, потому что простой народ не сможет этих ученых понять, а потом и кормить перестанет за ненадобностью.

>А науке без разницы, что нужно народу.
>Наука (как и искусство) должна быть _понята_ народом.

А GetWindowText - ы писать до конца жизни? Чтобы было понятно, кто чего кому должен? Только не говорите, что после физтеха вам это нравится.

>>школ. Я, например, пользовался учебником политэкономии под ред. Сталина (53г), и там понятия на обычном языке.
>Недостатки этих понятий я уже описывал. Именно "персонализация" частной собственности мешала понять природу азиатского способа производства, в т.ч. основоположникам марксизма.

Есть еще и такое рассуждение, что "именно "персонализация" частной собственности и непонимание народом" что можно проводить отнюдь неочевидные параллели между шумерскими баями и партгосноменклатурой мешала врагам СССР развалить государство раньше. Это не значит, что я сторонник такого взглядо, просто он тоже есть. Потому что подобное неочевидное соответствие несет сильный негативный идеологический заряд - дискуссии конечно прекращать не стоит, но критика должна быть сильной.

>Повторю еще раз, словами Ю.Семенова:
>"
> Как известно, у К. Маркса, который ввел понятие «азиатского способа производства», его характеристика отличалась крайней противоречивостью С одной стороны, он утверждал, что в «азиатском» обществе не было частной собственности на землю и другие средства производства, с другой, не мог не признать, что в нем существовала эксплуатация человека человеком, общественные классы и государство.

> С тем, чтобы выбраться из этого противоречия, нужно было вскрыть сущность собственности вообще, частной собственности в особенности. Я прежде всего уточнил, что существуют два вида отношений собственности: (1) волевые, которые в классовом обществе принимают форму правовых и (2) экономические отношения собственности, они же социально-экономические (производственные) отношения. Было введено понятие ячейки собственности. Затем была выделена общесоциорная собственность, которая представляет собой совместную собственность всех членов социоисторического организма. Формами несоциорной собственности являются отдельная, обособленная и частная собственность. Частная собственность есть такая собственность одной части членов социоисторического организма, которая позволяет ей безвозмездно присваивать продукт труда другой (и при этом всегда большей) части членов общества. Члены класса эксплуататоров могут владеть средствами производства по-разному: (1) каждый по отдельности, тогда перед нами персональная частная собственность, (2) группами, тогда мы сталкиваемся с групповой частной собственностью и, наконец, (3) все вместе взятые, но ни один в отдельности. Таким образом, я впервые покончил с отождествлением частной собственности с персональной собственность, которое мешало понять природу «азиатского» способа производства.
>"
>Ю.Семенов, интервью журналу Личность.Культура.Общество, 2004,т.6

Вот я и говорю, что Семенов - новатор. Тем более что его новаторство лежит в деструктивной области - он просто "впервые покончил с отождествлением частной собственности с персональной собственность" - переопределил слово в русском языке. В то время как от ученого следовало бы ожидать объяснение того, как осуществляется управление общеклассовой собственностью (с частной понятно - по воле собственника) - путем совета ли, путем голосования, путем схода?

>>Пока же возникли претензии к следующим понятиям.
>
>>Дмитриевский язык:
>>"Частная собственность" - такая собственность части общества, которая позволяет эксплуатировать другую часть.
>
>>Это определение, во-первых, ставит понятие частной собственности в зависимость от понятия эксплуатации. В то время насколько я понимаю политэкономию, частная собственность (на СП) это данность, а эксплуатация - следствие.
>А чем, простите, обосновано это мнение?

на том, что в определении ЧС у вас есть понятие эксплуатации

>Ведь частная собственность может быть и не на средства производства? Я приводил пример - частной собственности на личности производителей. В этом случае у вас противоречие.

Если по вашему мнению в основе рабства - ЧС на раба, то по мнению Маркса - ЧС на землю.

>>То есть такое понятие ставит мышление задом наперед. Если есть эксплуатация, значити частная собственность есть.
>А краеугольным понятием является именно эксплуатация, а не частная собственность.
>Частная собственность - форма, в которой происходит эксплуатация.

Язык, Дмитрий, язык! Берегите наш прекрасный русский язык.

>>Свои возражения я приводил, но по этой причине Дмитрий их просто не понял.
>Я полагаю, дело обстояло прямо наоборот.

Ну пусть прямо наоборот.

>>Например, автомобили находятся в частной собственности, потому что принадлежат только части общества - автомобилистам, а вот одежда есть у всех, потому находится, надо полагать, в собственности общественной?

>Ну так сами посудите - если одежда находится в моей частной собственности, очевидно, что я никого при этом не эксплуатирую. Следовательно, ваше предложение считать, что частная собственность - причина эксплуатации (как вы выразились выше, упрекая меня в том, что я ставлю мышление с ног на голову, путая причину и следствие) - полностью опровергнуто, так как вы сами предложили целых два примера частной собственности, из которой не следует эксплуатация (личный автомобиль и личная одежда).

Я никогда не говорил, что ЧС влечет эксплуатацию. ЧС на средства производства ее влечет.

>Не лучше для вас дело обстоит и если вы попытаетесь указать, что эксплуатацию порождает только частная собственность на средства производства.
>Я вам уже приводил пример частной собственности на _производителей_ - рабов, которые, как и любые люди не относятся к средствам производства.

ЧС на землю.

>>В действительности это просто странно, потому как спроси любого человека на улице, что такое "частная собственность" - он ответит что "персонализованная собственность частного лица на что-либо"
>Ну так он ошибается, этот человек.

Ну конечно, все ошибаются, правду знают только Дмитрий с Ю.Семеновым. А точнее у них свой язык с их инграммами, абберациями, Туями и одитингом.

>>Политэкономский отличаетсятем, что вместо длинного словосочитания "частная собственность на средства производства" использует просто понятие "частная собственность" для краткости, потому как часто имеет дело именно с ней.
>
>>Другой термин - эксплуатация. По Дмитрию, "эксплуатация - это безвозмездное присвоение" и в него попадают все формы грабежа. К тому же эксплуатация свидетельствует о частной собственности (в случае грабежа надо полагать о ЧС на оружие).
>Просто эксплуатация бывает разная - первичная в процессе производства, вторичная - в процессе перераспределения.

А где вы прочитали про "первичную", "вторичную", "третичную" эксплуатации?


>>В действительности эксплуатация это просто использование, и опять же политэкономский язык говорит об эксплуатации для краткости, на русском это звучит как "эксплуатация человека человеком" (если просто подставить в это известное словосочетание определение Дмитрия, то получится "безвозмездное присвоение человека человеком", то есть ахинея). Эксплуатировать можно не только человека, но и например бензопилу
>
>>Так у Дмитрия получается, что эксплуатация есть в перв. общинах и в СССР, хотя произнеся по русски "эксплуатация человека человеком" мы быстро находим неверность таких суждений. В СССР и перв. общинах есть если хотите "эксплуатация человека обществом", но это совсем другое явление.
>
>>Наконец определение понятия "собственность" тоже вызвало некие споры.
>
От Кравченко П.Е.
К Durga (20.06.2006 15:23:43)
Дата 21.06.2006 13:59:50

Позвольте, позвольте.


>А GetWindowText - ы писать до конца жизни? Чтобы было понятно, кто чего кому должен? Только не говорите, что после физтеха вам это нравится.

Вы хотите сказать, что Дмитрий окончил физтех? А Вы ничего не путаете? Мне так казалось,ч то он о физиках всегда в третьем лице...
И кстати, кто-нибудь не подскажет, а кто тут еще с физтеха? Я знаю, что Фриц, кажется ДжесКид, Эконом, Ива и я. Есть еще кто-то?
От Durga
К Кравченко П.Е. (21.06.2006 13:59:50)
Дата 21.06.2006 16:10:39

Ну пусть тогда Дмитрий сам расскажет.

Я думал он вроде физтех - Семенов, эффектом ЭПР увлекается...
От Дмитрий Кропотов
К Durga (20.06.2006 15:23:43)
Дата 21.06.2006 13:29:48

А цель науки - не выживание

>>Цель науки - не быть понятной, а искать истину.

>С таким подходом вы сегодня и являетесь не ученым, а программистом. И к сожалению не только вы, а многие. Пока у нас ученые думают так, шансов у науки выжить - 0. Пока у нас не коммунизм, наука профессиональна и существует за счет народа. Народ является заказчиком, который платит не за то, чтобы на его шее сидели разглагольствующие умники, а за то, чтобы ему дали ПОНЯТНЫЕ знания как решать ту или иную проблему. Заявлять подобные вещи может только ученый, претендующий на роль идеологического жандарма. Кормить секту ушедших в небесные дебри философов никто не будет.
И это тоже не важно. Все это разговоры в пользу бедных.

>>Я вот ваши понятия понимаю и указываю на их недостатки.
>
>У понятий нет недостатков, это просто инициализация переменных. Надо, чтобы было проинициализировано как у всех.
Есть, если они не выполняют той роли, для которой предназначены - т.е. не верно описывают действительность.

>>Поступайте и вы таким образом в отношении употребляемых мной понятий. А апеллировать к непонятности - это неконструктивно.

>А разве конструктивна критика марксизма солидаристами? Они под марксизмом черти чего понимают. Конструктивно в таком случае избежать использования спорных понятий. Использовать расширенные понятия, например "персонализированная ЧС на СП" или "основанная на законе эксплуатация человека обществом", и не использовать понятия короткие типа просто "эксплуатация", "частная соб-ть". Вы готовы к такому шагу?
Рано или поздно возникает необходимость уточнения понятий. Она уже возникла и такое уточнение сделано. Критикуйте его правильность, а не апеллируйте к авторитетам или недобросовестным критикам.

>>А науке без разницы, что нужно народу.
>>Наука (как и искусство) должна быть _понята_ народом.
>А GetWindowText - ы писать до конца жизни? Чтобы было понятно, кто чего кому должен? Только не говорите, что после физтеха вам это нравится.
Науке также безразлично, что кому нравится.

>Именно "персонализация" частной собственности мешала понять природу азиатского способа производства, в т.ч. основоположникам марксизма.
>
>Есть еще и такое рассуждение, что "именно "персонализация" частной собственности и непонимание народом" что можно проводить отнюдь неочевидные параллели между шумерскими баями и партгосноменклатурой мешала врагам СССР развалить государство раньше.
Это идеалистический взгляд. Собрались, дескать, враги, дунули да плюнули, внедрили народу в сознание ложные стереотипы.

>Это не значит, что я сторонник такого взглядо, просто он тоже есть. Потому что подобное неочевидное соответствие несет сильный негативный идеологический заряд - дискуссии конечно прекращать не стоит, но критика должна быть сильной.
Критика должны быть "сильной" для победы в споре. Для нахождения истины она должна быть правильной.

>Вот я и говорю, что Семенов - новатор. Тем более что его новаторство лежит в деструктивной области - он просто "впервые покончил с отождествлением частной собственности с персональной собственность" - переопределил слово в русском языке.
Ну и что? Это дало практические результаты - прояснение вопроса с азиатской формой собственности. Раз для этого потребовалось уточнение (а не переопределение, т.к. все старое в новое понятие входит) - это и было сделано.
Тем более, старое определение еще и содержало ошибки - его нельзя было применять к тем случаям, когда эксплуатация становилась возможной не на основе собственности на средства производства, а на основе собственности на личности производителей.

> В то время как от ученого следовало бы ожидать объяснение того, как осуществляется управление общеклассовой собственностью (с частной понятно - по воле собственника) - путем совета ли, путем голосования, путем схода?
Хм. Вы не путаете? По-моему, ученый сам решает, что и чего от него ожидать.
Вопрос _как_ создать общественную собственность пока не решен. Как избавиться от _частной_ собственности - решен - путем делократизации по Мухину.

>>А чем, простите, обосновано это мнение?
>на том, что в определении ЧС у вас есть понятие эксплуатации.
Ну и что? Это и логично, т.к. эксплуатация возникла ранее частной собственности. И эксплуатация - более широкое понятие, оно может основыватся не обязательно на собственности на средства производства, но, к примеру, на военной силе.

>>Ведь частная собственность может быть и не на средства производства? Я приводил пример - частной собственности на личности производителей. В этом случае у вас противоречие.
>Если по вашему мнению в основе рабства - ЧС на раба, то по мнению Маркса - ЧС на землю.
Это что-то новое. Цитату в студию. Например, в Риме, кроме вилл (сх предприятий) были и многочисленные мастерские, широко использовавшие труд рабов.
даже краткий философский словарь указывает, что "основой производственных отношений при рабовладельческом строе была собственность на средства производства и рабов"

>>>То есть такое понятие ставит мышление задом наперед. Если есть эксплуатация, значити частная собственность есть.
>>А краеугольным понятием является именно эксплуатация, а не частная собственность.
>>Частная собственность - форма, в которой происходит эксплуатация.
>
>Язык, Дмитрий, язык! Берегите наш прекрасный русский язык.
Поучайте лучше ваших паучат.

>Я никогда не говорил, что ЧС влечет эксплуатацию. ЧС на средства производства ее влечет.
А также ЧС на личности производителей, а также эксплуатация может быть и при общественной собственности - например, был такой редистрибутивный метод эксплуатации (во времена позднего первобытного общества). Но именно - метод, т.к. эксплуатация происходила не в процессе производства, а в процессе распределения - когда человеку дарили даров больше, чем он в ответ.
Еще раз указываю - эксплуатация - более широкое понятие, и именно на этом основано понятие частной собственности.
ЧАстная собственность - такая, которая дает возможность эксплуатировать в процессе производства.
Но эксплуатировать можно и не в процессе производства, поэтому нельзя говорить, что эксплуатация возможна только при наличии частной собственности.

>>Я вам уже приводил пример частной собственности на _производителей_ - рабов, которые, как и любые люди не относятся к средствам производства.
>ЧС на землю.
А мастерские? Следующий довод - эксплуатация возможна и без всякой собственности на средства производства - см. например, посредническая торговля, ростовщичество.

>>Ну так он ошибается, этот человек.
>
>Ну конечно, все ошибаются, правду знают только Дмитрий с Ю.Семеновым. А точнее у них свой язык с их инграммами, абберациями, Туями и одитингом.
Обычный научный язык, точный и определенный.

>>Просто эксплуатация бывает разная - первичная в процессе производства, вторичная - в процессе перераспределения.
>
>А где вы прочитали про "первичную", "вторичную", "третичную" эксплуатации?
У Семенова. Например, у Семенова я еще прочитал и про то, что классики марксизма не определяли термин общество в своих работах, что привело к серьезным проблемам. Семенов и про это написал.

>>>Так у Дмитрия получается, что эксплуатация есть в перв. общинах и в СССР, хотя произнеся по русски "эксплуатация человека человеком" мы быстро находим неверность таких суждений. В СССР и перв. общинах есть если хотите "эксплуатация человека обществом", но это совсем другое явление.
Первобытные общины были разные. В ранних эксплуатации ни человека человеком, ни общества человеком там не было.
От Durga
К Дмитрий Кропотов (21.06.2006 13:29:48)
Дата 21.06.2006 16:35:39

:) Это не цель, это необходимое условие ее существования.

С другой стороны никто конечно не может запретить человеку думать о чем нибудь и на этом основании считать себя умным.9

>И это тоже не важно. Все это разговоры в пользу бедных.
Это важно тем, что если поднять требования к ученым, создать определенный кодекс чести ученого, то наука может развиваться, а не деградировать.

>Есть, если они не выполняют той роли, для которой предназначены - т.е. не верно описывают действительность.

Я не буду настаивать. Если вы согласны писать "эксплуатация человека человеком" и "эксплуатация человека обществом" вместо просто "эксплуатация" тем самым проводя различия между этими явлениями, этого достаточно.

>Рано или поздно возникает необходимость уточнения понятий. Она уже возникла и такое уточнение сделано. Критикуйте его правильность, а не апеллируйте к авторитетам или недобросовестным критикам.

Раз такое уточнение сделано, давайте им пользоваться.

>Науке также безразлично, что кому нравится.
Я просто надеюсь что вам не безразлично.

>Это идеалистический взгляд. Собрались, дескать, враги, дунули да плюнули, внедрили народу в сознание ложные стереотипы.

Ну они постоянно пытаются это делать. Может государство так и не завалишь, а трудовой энтузиазм испортить можно.

>Критика должны быть "сильной" для победы в споре. Для нахождения истины она должна быть правильной.
Не буду возражать. Я имел ввиду сильной =правильной


>Ну и что? Это дало практические результаты - прояснение вопроса с азиатской формой собственности. Раз для этого потребовалось уточнение (а не переопределение, т.к. все старое в новое понятие входит) - это и было сделано.

Да не, не входит. Получилось совсем другое понятие.

>Тем более, старое определение еще и содержало ошибки - его нельзя было применять к тем случаям, когда эксплуатация становилась возможной не на основе собственности на средства производства, а на основе собственности на личности производителей.

Дмитрий, я уже устал повторять, что определение не может содержать ошибки. Определение понятие - это явления которые им кодируются в мозгу.

>Хм. Вы не путаете? По-моему, ученый сам решает, что и чего от него ожидать.

Ну пусть он решает что от него можно ожидать, а общество решает что может ожидать он от него :)))))))) Как там кто-то говорил про удовлетворение любопытства за чужой счёт...

>Вопрос _как_ создать общественную собственность пока не решен. Как избавиться от _частной_ собственности - решен - путем делократизации по Мухину.

О "делократизации" и "одитинге", а также мухинском "Деле" надо говорить отдельно.

>Ну и что? Это и логично, т.к. эксплуатация возникла ранее частной собственности.

С вашим русским языком - да.

>И эксплуатация - более широкое понятие, оно может основыватся не обязательно на собственности на средства производства, но, к примеру, на военной силе.

>Это что-то новое. Цитату в студию.

Я приводил цитату в постинге про грабеж, где Маркс критикует якобы основанность Рима на системе грабежа.

>Например, в Риме, кроме вилл (сх предприятий) были и многочисленные мастерские, широко использовавшие труд рабов.
>даже краткий философский словарь указывает, что "основой производственных отношений при рабовладельческом строе была собственность на средства производства и рабов"

На Х и У, а не только на У. Говорите всегда на Х и У, и всё будет хорошо.

>>Язык, Дмитрий, язык! Берегите наш прекрасный русский язык.
>Поучайте лучше ваших паучат.
Выбью себе глаз, чтобы у тещи зять кривой был...

>А также ЧС на личности производителей, а также эксплуатация может быть и при общественной собственности - например, был такой редистрибутивный метод эксплуатации (во времена позднего первобытного общества). Но именно - метод, т.к. эксплуатация происходила не в процессе производства, а в процессе распределения - когда человеку дарили даров больше, чем он в ответ.

И кто тут кого "использовал"?

>Еще раз указываю - эксплуатация - более широкое понятие, и именно на этом основано понятие частной собственности.
>ЧАстная собственность - такая, которая дает возможность эксплуатировать в процессе производства.
>Но эксплуатировать можно и не в процессе производства, поэтому нельзя говорить, что эксплуатация возможна только при наличии частной собственности.

>>>Я вам уже приводил пример частной собственности на _производителей_ - рабов, которые, как и любые люди не относятся к средствам производства.
>>ЧС на землю.
>А мастерские? Следующий довод - эксплуатация возможна и без всякой собственности на средства производства - см. например, посредническая торговля, ростовщичество.

>>>Ну так он ошибается, этот человек.
>>
>>Ну конечно, все ошибаются, правду знают только Дмитрий с Ю.Семеновым. А точнее у них свой язык с их инграммами, абберациями, Туями и одитингом.
>Обычный научный язык, точный и определенный.

Насктолько точный, что вы забываете что в предыдущем постинге сказали?



>У Семенова. Например, у Семенова я еще прочитал и про то, что классики марксизма не определяли термин общество в своих работах, что привело к серьезным проблемам. Семенов и про это написал.

С вами без Семенова не разберешься.

>>>>Так у Дмитрия получается, что эксплуатация есть в перв. общинах и в СССР, хотя произнеся по русски "эксплуатация человека человеком" мы быстро находим неверность таких суждений. В СССР и перв. общинах есть если хотите "эксплуатация человека обществом", но это совсем другое явление.
>Первобытные общины были разные. В ранних эксплуатации ни человека человеком, ни общества человеком там не было.

Брр...