Встреча: Статья

От	Михайлов А.
К	Кактус
Дата	25.07.2006 15:42:52
Рубрики	История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Интересно Вы сами себе противоречите

От	Кактус
К	Михайлов А. (25.07.2006 15:42:52)
Дата	25.07.2006 18:10:59

Re: Интересно Вы...

Здравствуйте Андрей!

>Ну это сказочка из 19 века про западников и славянофилов. Пора от сказочек отказываться – обезьянничать или зацикливаться на собственному пупе одинаково глупо. социалистическое общество может учиться как люди учатся – через освоение чужой практики. Так при Сталине и учились – выбирали наиболее перспективный образец чужой техники. технолог или деятельности, делали свою копию, а потом опережающими темпами выпускали уже свое изделии , превосходящее аналоги учителей.

И в конфликте славянофилов и западников подобное противостояние тоже отражение нашло, и в борьбе партийных группировок, и по сей день оно не разрешилось. Вы не обратили внимания на главное – речь шла в первую очередь о заимствовании или не заимствовании социальных технологий.

>>>А действия Хрущева в сельском хозяйстве - это не попытка "социального прогресса"?
>>Да. Это навязывание социального прогресса именно по букве истмата. Крестьян уравняли с рабочими: выдали паспорта, лишили собственного хозяйства, хотели еще поменять условия труда на промышленные, но не получилось. Хрущев насмотрелся ферм в Америке и хотел наши колхозы сделать социалистическими фермами. А получились «неперспективные деревни».

>А по-вашему что надо было крестьян крепостными при рабочих сделать? Что касается перехода к промышленному типу труда, то он начался с механизации хозяйства (об этом пишет и такой крупный крестьяновед как Шанин) и программа укрупнения деревень с ликвидацией неперспективных была вполне закономерным этапом развития, решающим накопившиеся социальные проблемы деревни.

Нет, по-моему, нужно было реализовать ленинскую идею о кооперации, т.е. не идти дальше по пути огосударствления деревни, а наоборот, повышать ее хозяйственную самостоятельность. Не было бы обвальной урбанизации, проблем с ширпотребом и продовольствием, на которых позже сыграли «реформаторы». Деревня вообще выступает в качестве демпфера многих социальных и экономических проблем. Даже руководствуясь не разумом, а хотя бы рассудком (о совести речь не идет), деревню имело бы смысл сохранить. Ликвидация неперспективных деревень решала проблемы созданные самим государством. Главная проблема бюрократии – она лезет регулировать то, что присущими ей методами не регулируется.

>проблема только в том, что ваша семья знакомые старички не распределены равномерно по всему обществу, а локализованы в определенной социальной группе, имеющей особую истою, которая может значительно отличаться от особых историй других групп – советское общество было довольно неравновесным и вообще социалистический тип общества позволяет воспроизводить куда большее разнообразие чем до социалистические общества.

Не вижу проблемы, потому что я много поездил по стране и общался с людьми из разных общественных слоев – у меня нет социально-психологического барьера не позволяющего общаться с «социально чуждыми». Разговаривал и с академиками, и с их зажравшимися детьми, и с номенклатурой, и с интеллигенцией, и с трудящимися. Опыт общения и просто житейский опыт – не столько источник исторических фактов, сколько фильтр, который на интуитивном уровне позволяет отбрасывать нежизнеспособные конструкции по принципу «верю – не верю», то есть позволяет оценивать письменные источники.

>Ну это вы не от старичков, а от СГКМ узнали. А то что узнается от СГКМ является лишь популярным изложением, которое при более внимательном рассмотрении вызывает много нареканий ( странное растягивание просвещения до начала 21 века, игнорирование деятельностного подхода, неконкретное рассмотрение криза в науке и т.д.)

Это я узнал из книжек. То что выше написано – вольный пересказ из разных источников. Основу проработали Гегель и Монтескье. А СГКМ или Паршева я читал по диагонали. Паршев написал, что в России выше издержки производства, чем в теплых странах. Ну и что, мне с детства вдалбливали, что у нас тут не Африка, бананы не растут, не будешь вкалывать – протянешь ноги. Он доказывает в своей книге вещи для меня очевидные. Разница между Паршевым – писателем и мной – читателем в том, что я не умею доказывать то, что кажется мне очевидным, хотя в жизни этим руководствуюсь. Та же история с Кара-Мурзой.

>Интересно как Вы сами себе противоречите – ведь вышеописанное и есть самая настоящая красная демократия без дураков и без либеральностей и именно за неё и сражались советские люди в двух войнах - Гражданской и Отечественной и советское общество было к ней ближе. чем скажем западные страны.

Опять спор о терминах. Есть демократия абстрактная – существующее только в головах народовластие, а есть конкретная – реально существовавшие формы правления в городах-государствах античности или средневековья, британская и выросшая из нее американская демократия. Я эти правления, особенно Новгородскую республику, специально изучал. Везде одно и тоже – за псевдосвободным механизмом выборов стоят кукловоды, т.е. реально это олигархическое правление, демократия богачей. Еще и СМИ не было, а технологии одурачивания большинства работали вовсю. Та демократия, которая была и есть – дрянь. А для того народовластия, которое Вы называете подлинной демократией и которого в государственном масштабе никогда не было, ПМСМ нужно применять другое слово. Старое у большинства ассоциируется или с древними греками или с Америкой.

>>События 1968 года во Франции не были в полном смысле слова революцией – там общественный строй не менялся.
>Была бы ФКП решительнее, то может и поменялся бы.

ФКП проявила достаточно решительности и мудрости когда использовала свое влияние для стабилизации обстановки. Участие ФКП в насильственных действиях дало бы де Голлю повод ввести неразложившиеся французские войска из Германии и всех придавить. Если бы коммунисты ему подыграли – остался бы президентом. Заявка у де Голля была на объединение Европы под эгидой Франции – ФРГ тогда еще на это замахиваться не могла. Начал бы дальше Европу собирать без НАТО - его бы американцы шлепнули. Что-то очень вовремя эти волосатики в Париже взбунтовались.

С уважением Сергей

От	Михайлов А.
К	Кактус (25.07.2006 18:10:59)
Дата	25.07.2006 21:31:59

Re: Интересно Вы...

Здравствуйте Сергей!

>>Ну это сказочка из 19 века про западников и славянофилов. Пора от сказочек отказываться – обезьянничать или зацикливаться на собственному пупе одинаково глупо. социалистическое общество может учиться как люди учатся – через освоение чужой практики. Так при Сталине и учились – выбирали наиболее перспективный образец чужой техники. технолог или деятельности, делали свою копию, а потом опережающими темпами выпускали уже свое изделии , превосходящее аналоги учителей.
>
>И в конфликте славянофилов и западников подобное противостояние тоже отражение нашло, и в борьбе партийных группировок, и по сей день оно не разрешилось.

Это конфликт был решен в 1917 (путем отправки в расход и тех и других:)) и до 70-х не всплывал и это был единственный период русской истории (Александра III не берем, «закон о кухаркиных детях» не радует), когда Россия думала своей головой, а не чужой или собственной, но задницей. а как только появились «прагматичные» «западническая» и «русская» партии, то всё накрылось медным тазом, потому как это «прагматизм» на деле является тупым доктринерством, игнорирующим закономерности общественного развития (ведь в рамках любой из двух концепций нельзя провести анализ какой либо социальной проблемы по существу).

>Вы не обратили внимания на главное – речь шла в первую очередь о заимствовании или не заимствовании социальных технологий.

Во-первых начнем с того, что такое социальная технология. Определите это понятие. во-вторых вот скажем социализм ил наука или конвейерное производство он чьё? Что в этих объектах трех разных типов собственно русского ли собственно западного или еще какого?

>>>>А действия Хрущева в сельском хозяйстве - это не попытка "социального прогресса"?
>>>Да. Это навязывание социального прогресса именно по букве истмата. Крестьян уравняли с рабочими: выдали паспорта, лишили собственного хозяйства, хотели еще поменять условия труда на промышленные, но не получилось. Хрущев насмотрелся ферм в Америке и хотел наши колхозы сделать социалистическими фермами. А получились «неперспективные деревни».
>
>>А по-вашему что надо было крестьян крепостными при рабочих сделать? Что касается перехода к промышленному типу труда, то он начался с механизации хозяйства (об этом пишет и такой крупный крестьяновед как Шанин) и программа укрупнения деревень с ликвидацией неперспективных была вполне закономерным этапом развития, решающим накопившиеся социальные проблемы деревни.
>
>Нет, по-моему, нужно было реализовать ленинскую идею о кооперации, т.е. не идти дальше по пути огосударствления деревни, а наоборот, повышать ее хозяйственную самостоятельность. Не было бы обвальной урбанизации, проблем с ширпотребом и продовольствием, на которых позже сыграли «реформаторы». Деревня вообще выступает в качестве демпфера многих социальных и экономических проблем. Даже руководствуясь не разумом, а хотя бы рассудком (о совести речь не идет), деревню имело бы смысл сохранить.
Да? Игде мы в итоге оказались? Без максимально быстрого развития индустрии?

>Ликвидация неперспективных деревень решала проблемы созданные самим государством.

т.е. в отличии от других «солидаристов» Вы антигосударственик?

>Главная проблема бюрократии – она лезет регулировать то, что присущими ей методами не регулируется.

Давайте конкретно, а то как бы не выяснилось, что Вы выступаете против централизованной регуляции. позвыоляющей осуществлять изменения одновременно по всей системе:
1. О каких методах идет речь?
2. Какие процессы ими не регулируются и почему?
3. Почему сельское хозяйство принадлежит множеству подобных процессов.
4. к каким конкретно проблемам в сельском хозяйстве приводит бюрократическая регуляция в смысле п.1
5. Действительно ли в СССР существовал такой тип регуляции и соответствующие проблемы?

>>проблема только в том, что ваша семья знакомые старички не распределены равномерно по всему обществу, а локализованы в определенной социальной группе, имеющей особую истою, которая может значительно отличаться от особых историй других групп – советское общество было довольно неравновесным и вообще социалистический тип общества позволяет воспроизводить куда большее разнообразие чем до социалистические общества.
>
>Не вижу проблемы, потому что я много поездил по стране и общался с людьми из разных общественных слоев – у меня нет социально-психологического барьера не позволяющего общаться с «социально чуждыми». Разговаривал и с академиками, и с их зажравшимися детьми, и с номенклатурой, и с интеллигенцией, и с трудящимися.

И что всё они поведали Вам изнанку истории?

>Опыт общения и просто житейский опыт – не столько источник исторических фактов, сколько фильтр, который на интуитивном уровне позволяет отбрасывать нежизнеспособные конструкции по принципу «верю – не верю», то есть позволяет оценивать письменные источники.

А способен ли такой фильтр к обучению? Или только путем проб и ошибок?

>>Ну это вы не от старичков, а от СГКМ узнали. А то что узнается от СГКМ является лишь популярным изложением, которое при более внимательном рассмотрении вызывает много нареканий ( странное растягивание просвещения до начала 21 века, игнорирование деятельностного подхода, неконкретное рассмотрение криза в науке и т.д.)
>
>Это я узнал из книжек. То что выше написано – вольный пересказ из разных источников. Основу проработали Гегель и Монтескье.

То что вы изложили в пошлый раз как то слабовато для Гегеля…

>А СГКМ или Паршева я читал по диагонали. Паршев написал, что в России выше издержки производства, чем в теплых странах. Ну и что, мне с детства вдалбливали, что у нас тут не Африка, бананы не растут, не будешь вкалывать – протянешь ноги. Он доказывает в своей книге вещи для меня очевидные. Разница между Паршевым – писателем и мной – читателем в том, что я не умею доказывать то, что кажется мне очевидным, хотя в жизни этим руководствуюсь. Та же история с Кара-Мурзой.

А причем здесь Паршев? Ведь ваши рассуждения удивительно коррелировали с СГКМовскими, а этого быть не должно – можно осознать одинаковую истину, но нельзя одинаково ошибаться.

>>Интересно как Вы сами себе противоречите – ведь вышеописанное и есть самая настоящая красная демократия без дураков и без либеральностей и именно за неё и сражались советские люди в двух войнах - Гражданской и Отечественной и советское общество было к ней ближе. чем скажем западные страны.
>
>Опять спор о терминах. Есть демократия абстрактная – существующее только в головах народовластие, а есть конкретная – реально существовавшие формы правления в городах-государствах античности или средневековья, британская и выросшая из нее американская демократия. Я эти правления, особенно Новгородскую республику, специально изучал. Везде одно и тоже – за псевдосвободным механизмом выборов стоят кукловоды, т.е. реально это олигархическое правление, демократия богачей. Еще и СМИ не было, а технологии одурачивания большинства работали вовсю. Та демократия, которая была и есть – дрянь. А для того народовластия, которое Вы называете подлинной демократией и которого в государственном масштабе никогда не было, ПМСМ нужно применять другое слово. Старое у большинства ассоциируется или с древними греками или с Америкой.

Вот именно, поэтому надо эти ассоциации разорвать, чтобы не было манипуляций – хотите нестоящую демократию (люди то о подлинной демократии мечтают, чтобы самим решать свою судьбу, а не по чей-то чуждой воле) – вводите частную собственность.

>>>События 1968 года во Франции не были в полном смысле слова революцией – там общественный строй не менялся.
>>Была бы ФКП решительнее, то может и поменялся бы.
>
>ФКП проявила достаточно решительности и мудрости когда использовала свое влияние для стабилизации обстановки. Участие ФКП в насильственных действиях дало бы де Голлю повод ввести неразложившиеся французские войска из Германии и всех придавить. Если бы коммунисты ему подыграли – остался бы президентом. Заявка у де Голля была на объединение Европы под эгидой Франции – ФРГ тогда еще на это замахиваться не могла. Начал бы дальше Европу собирать без НАТО - его бы американцы шлепнули. Что-то очень вовремя эти волосатики в Париже взбунтовались.

Отдает теорией заговора, но даже если это принять, то тем более надо было активнее действовать - если уж не захватить власть, так НАТО развалить.

С уважением Андрей.