От Кактус
К Михайлов А.
Дата 30.06.2006 12:24:27
Рубрики История & память; Экономика & финансы; Управление & методология;

Re: Похоже вы...

Здравствуйте Андрей!

Все взялись меня за советскую власть агитировать. Я что, где-то отрицал значение культурной революции и индустриализации? Я высказал мнение, которое вряд ли изменю, что в царской России существовал слой носителей технических знаний, который большевики не постарались сохранить (это я так мягко формулирую) по мотивам далеким от рациональности. Это, кстати, главная мысль книги Волкова, которую Вы цитируете.

Данные оттуда же: «Всех ИТР (включая мастеров и их помощников) в 1913 г. насчитывалось 46 502 чел, в т.ч. 7880 инженеров с высшим образованием.» «Число директоров и ИТР 2029 действующих предприятий в 1917 г. составляло 17 906, а в 1918 г. – 15 338 чел.» Если взять численность ИТР в 1913 году за 100%, то в 1917 году их было 39%, а в 1918 году – 33%. Что, все за границу убежали?

Уточню по тракторам. Вы указали даты начала именно массового производства тракторов в США – 1917 год, и Европе – 1920 год. Мелкосерийное производство существовало и ранее. В дореволюционной России эксплуатировалось 150 импортных тракторов, преимущественно европейских моделей. Трактор, выпущенный СТЗ в 1930 году – первый полностью советский трактор. «Фордзон-Путиловец» в Питере в 1923 году собирался из импортных деталей и оснащался двигателем иностранной сборки. Но это мелочи, к теме разговора мало относящиеся.


С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (30.06.2006 12:24:27)
Дата 30.06.2006 13:58:37

Re: Похоже вы...

>Все взялись меня за советскую власть агитировать. Я что, где-то отрицал значение культурной революции и индустриализации? Я высказал мнение, которое вряд ли изменю, что в царской России существовал слой носителей технических знаний, который большевики не постарались сохранить (это я так мягко формулирую) по мотивам далеким от рациональности.


Это интеллигентский миф «далекий от рациональности» (базирующийся на представлениях собственной исключительности). если мы посмотрим на истоию проектов, не персоналий, то увидим что многие проекты (ГОЭЛРО, КЕПС, ликвидация безграмотности и т.д.),которые до революции были в головах могли быть и были реализованы только в условиях советской власти, так что миф о том, что пришли большевики и вместе с тупыми рабочими и варварами-крестьянами выкорчевали все высокое светлое чистое что было в России – ложь.

>Это, кстати, главная мысль книги Волкова, которую Вы цитируете.

Волков мне интереснее как источник фактических данных, его оценкам же доверять не стоит – он диссидент и как все диссиденты убежден в собственной элитарности, что в частности выразилось в том, что он осуждал совесткую власть за то, что она слишком много интеллигентов наплодила, поэтому интеллигенты оказались лишены элитного положения.

>Данные оттуда же: «Всех ИТР (включая мастеров и их помощников) в 1913 г. насчитывалось 46 502 чел, в т.ч. 7880 инженеров с высшим образованием.» «Число директоров и ИТР 2029 действующих предприятий в 1917 г. составляло 17 906, а в 1918 г. – 15 338 чел.» Если взять численность ИТР в 1913 году за 100%, то в 1917 году их было 39%, а в 1918 году – 33%. Что, все за границу убежали?

Правильно, не все слили к парижским кофейням – свалила только элита, а большая часть из этих 60% ИТР потерянных в промежутке между 1913 и 1917 как нетрудно догадаться была загублена на полях сражений первой мировой империалистической бойни, которая эта элита и развязала. Так что не большевиков, которые уже в 1918 организовали 25 НИИ и заботились чтобы их идейный враг академик Павлов паек получал, вам надо ругать, а николашку кровавого и его камарилью.

>Уточню по тракторам. Вы указали даты начала именно массового производства тракторов в США – 1917 год, и Европе – 1920 год. Мелкосерийное производство существовало и ранее. В дореволюционной России эксплуатировалось 150 импортных тракторов, преимущественно европейских моделей. Трактор, выпущенный СТЗ в 1930 году – первый полностью советский трактор. «Фордзон-Путиловец» в Питере в 1923 году собирался из импортных деталей и оснащался двигателем иностранной сборки. Но это мелочи, к теме разговора мало относящиеся.

Ну так первый трактор и первые полностью свой трактор –разные вещи – первое говорит о наличии своего тракторостроения, а второе – о наличии также всей цепочки кооперации. и как-то я сомневаюсь. что бы царская росссия к 1930 году добралась бы доразвит\ой кооперации в машиностроении, ей бы до собственных тракторов добраться, да и то сомнительно в 1929 она бы впала вместе со всем в мировой кризис производство бы сдохло.

С уважением Андрей
От Кактус
К Михайлов А. (30.06.2006 13:58:37)
Дата 30.06.2006 16:41:27

Re: Похоже вы...

Здравствуйте Андрей!

>Это интеллигентский миф «далекий от рациональности» (базирующийся на представлениях собственной исключительности). если мы посмотрим на истоию проектов, не персоналий, то увидим что многие проекты (ГОЭЛРО, КЕПС, ликвидация безграмотности и т.д.),которые до революции были в головах могли быть и были реализованы только в условиях советской власти, так что миф о том, что пришли большевики и вместе с тупыми рабочими и варварами-крестьянами выкорчевали все высокое светлое чистое что было в России – ложь.

Опять Вы опровергаете кого-то мне неизвестного. Кто этот противный малый, который считает рабочих тупыми, крестьян варварами и хнычет о «России, которую мы потеряли»? :) Я говорю о конкретных ошибках, связанных с перекосами известной теории (какой я политкорректный, даже самому нравится), а Вы расширяете мое утверждение до абсурда, чтобы потом с полным основанием сказать: «Сам дурак!».

>Волков мне интереснее как источник фактических данных, его оценкам же доверять не стоит – он диссидент и как все диссиденты убежден в собственной элитарности, что в частности выразилось в том, что он осуждал совесткую власть за то, что она слишком много интеллигентов наплодила, поэтому интеллигенты оказались лишены элитного положения.

Согласен.

>Правильно, не все слили к парижским кофейням – свалила только элита, а большая часть из этих 60% ИТР потерянных в промежутке между 1913 и 1917 как нетрудно догадаться была загублена на полях сражений первой мировой империалистической бойни, которая эта элита и развязала. Так что не большевиков, которые уже в 1918 организовали 25 НИИ и заботились чтобы их идейный враг академик Павлов паек получал, вам надо ругать, а николашку кровавого и его камарилью.

Николай II освободил от призыва рабочих-металлистов, которые производили оружие, но забыл про инженеров и отправил их в окопы? Вот гад. :)))

>Ну так первый трактор и первые полностью свой трактор –разные вещи – первое говорит о наличии своего тракторостроения, а второе – о наличии также всей цепочки кооперации. и как-то я сомневаюсь. что бы царская росссия к 1930 году добралась бы доразвит\ой кооперации в машиностроении, ей бы до собственных тракторов добраться, да и то сомнительно в 1929 она бы впала вместе со всем в мировой кризис производство бы сдохло.

Согласен. Вы сэкономите много времени, если не будете разъясняйть мне преимущества социализма – я уже в курсе.

С уважением Сергей
От Михайлов А.
К Кактус (30.06.2006 16:41:27)
Дата 01.07.2006 13:22:47

Re: Похоже вы...

Здравствуйте Сергей!

>>Это интеллигентский миф «далекий от рациональности» (базирующийся на представлениях собственной исключительности). если мы посмотрим на истоию проектов, не персоналий, то увидим что многие проекты (ГОЭЛРО, КЕПС, ликвидация безграмотности и т.д.),которые до революции были в головах могли быть и были реализованы только в условиях советской власти, так что миф о том, что пришли большевики и вместе с тупыми рабочими и варварами-крестьянами выкорчевали все высокое светлое чистое что было в России – ложь.
>
>Опять Вы опровергаете кого-то мне неизвестного. Кто этот противный малый, который считает рабочих тупыми, крестьян варварами и хнычет о «России, которую мы потеряли»? :) Я говорю о конкретных ошибках, связанных с перекосами известной теории (какой я политкорректный, даже самому нравится), а Вы расширяете мое утверждение до абсурда, чтобы потом с полным основанием сказать: «Сам дурак!».
Ну, что вы, я не имею целю Вас опорочить, я просто заостряю ваш тезисы, устраняю ту самую политкорректность. которая сглаживает углы в «и ты прав и ты, и ты тоже прав.» - ведь на деле либо вы противопоставляете большевистскому завоеванию массой элитного положения (а значит и неизбежный политический контроль над буржуазными спецами)
«сохранение малого» при элитарном контроле этих же спецов, либо выговорите о судьбах отдельных личностей. но здесь и претензии к личностям , а не к советскому строю.
>>Правильно, не все слили к парижским кофейням – свалила только элита, а большая часть из этих 60% ИТР потерянных в промежутке между 1913 и 1917 как нетрудно догадаться была загублена на полях сражений первой мировой империалистической бойни, которая эта элита и развязала. Так что не большевиков, которые уже в 1918 организовали 25 НИИ и заботились чтобы их идейный враг академик Павлов паек получал, вам надо ругать, а николашку кровавого и его камарилью.
>
>Николай II освободил от призыва рабочих-металлистов, которые производили оружие, но забыл про инженеров и отправил их в окопы? Вот гад. :)))

Ну так статистика говорит о потери 60% ИТР за годы войны на большевиков это никак не спишешь Да и сомнительный ваш тезис о том, что ИТР не призывали - армия в условиях позиционной войны нуждалась в большом количестве инженеров, причем эта потребность оказалась во многом неожиданной – опыта войн по типу первой мировой никто не имел, кроме того Вы можете вспомнить художественную литературу и публицистику – прежде всего статью Блока «Интеллигенция и революция», где Блок пишет об интеллигенции, которую сгноили в окопах, и «2хождение по мукам» А.Н.Толстого – образ Телегина не на пустом месте выдуман, а он как Вы помните был инженером, но его таки призвали.

С уважением Андрей